Συζήτηση για κατάλληλες συνθήκες διαβίωσης, προσαρμοστικότητα και ευζωία

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

βρε γιαννη οκ,αλλα αυτο ειναι σαν να μου λες οτι επειδη ενας μονομαχος η ενας δισκος η οτιδηποτε αλλο και οι γονεις του,γεννηθηκανε σε νερο βρυσης,μπορει να ζησει ολη του τη ζωη σε τετοιο χωρις προβληματα.

Αυτό λέω. Μπορεί καλλιστα να ισχύει κάτι τέτοιο, ίσως όχι για όλα τα είδη αλλά για πολλά από αυτά. Αυτό που λείπει είναι ειδικά πειράματα για την απόδειξη αυτού (πέρα από την απλή επιβίωση των ψαριών σε διαφορετικό νερό από αυτό του βιοτόπου). Το paper που πόσταρε ο Σπύρος είναι προς αυτή την κατεύθυνση αλλά σίγουρα χρειάζεται πολλή μελέτη ακόμα.

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

η ποιοτητα ζωης του θα βελτιωθει πολυ,αν το βαλουμε να ζησει σε νερο που να ομοιαζει με αυτο του βιοτοπου του.
αυτο δεν ειναι γεγονος?η κανω λαθος?

Με βάση αυτά που έχω πει έως τώρα δεν είναι έτσι (ή καλύτερα δεν ισχύει πάντα αυτό - ίσως ισχύει για μερικά είδη που δεν έχουν έντονη πλαστικότητα). Ένα ψάρι που μπορεί να ζήσει σε νερό με pH από 5 έως 8 (με βάση το DNA του) και έχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε pH 7.5 (και συνήθως για αρκετές γενιές), δεν σημαίνει ότι βελτιώνεται η ζωή του αν το βάλουμε στο 5.5 (όσο αργά κι άν το προσαρμόσουμε) επειδή εκεί ζουν τα άγρια ξαδέρφια του στο βιότοπό τους. Και θα εξηγήσω λίγο περισσότερο παρακάτω.

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

και συνεχιζω...
δηλαδη θα μειωσουμε το ρολο του dna που αναπτυχθηκε μεσα απο εκατομμυρια χρονια εξελιξης προς χαρη διαδικασιων που δεν ειναι ο κανονας?

Αυτά που περιγράφω είναι τεκμηριωμένες απόψεις που έχουν προκύψει από πολλές διαφορετικές ερευνητικές δουλειές και είναι δημοσιευμένες σε διάφορα επιστημονικά περιοδικά. Οπότε όσο κανόνας είναι το DNA, άλλο τόσο κανόνας είναι και αυτά. Απλά ορισμένα από αυτά είναι πιο καινουρια (πχ το epigenetic inheritance) και ίσως γι'αυτό δεν είναι γνωστά στο ευρύ κοινό (αν και η φαινοτυπική πλαστικότητα είναι γνωστή εδώ και αρκετές δεκαετίες).

Σχετικά με το DNA:
Στο DNA υπάρχουν όλες οι πληροφορίες για το πως θα αναπτυχθεί ο οργανισμός και πώς θα γίνονται οι λειτουργίες του. Όμως το ποια ακριβώς γονίδια θα εκφραστούν (σε RNA και έπειτα σε πρωτεΐνες) ανά πάσα στιγμή, σε πολλές περιπτώσεις ρυθμίζεται από το περιβάλλον. Οπότε ο ρόλος του γενετικού υλικού δεν είναι ανεξάρτητος από το περιβάλλον.

Σχετικά με τα ψάρια εκτροφής (που είναι και το κυρίως θέμα μας):
Εδώ κολλάει και το rapid evolution που ανέφερα πιο πάνω, καθώς οι αλλαγές που υφίστανται τα ψάρια εκτροφής είναι πάρα πολλές και άμεσες. Στα ψάρια εκτροφής συμβαίνουν πολλά πράγματα ταυτόχρονα:

1) Επιλογή των πιο ανθεκτικών/ευπροσάρμοστων ατόμων
Όταν ξεκινάει η εκτροφή κάποιου είδους, ξεκινάει με άγρια πιασμένα ψάρια. Είναι φυσικό λοιπόν, τα πιο ευαίσθητα άτομα ή τα άτομα που δεν μπορούν να προσαρμοστούν καλά στις νέες συνθήκες (είτε άμεσα είτε με το πέρασμα του χρόνου) βγαίνουν από τη γενετική δεξαμενή (gene pool) του πληθυσμού της εκτροφής οπότε αμέσως αμέσως έχουμε επιλογή άτομων που έχουν καλύτερες ικανότητες προσαρμογής στις νέες συνθήκες. Με τον καιρό λοιπόν θα γεννιούνται άτομα που είναι ανθεκτικά σε πιο ευρύ φάσμα συνθηκών αλλά και άτομα με μικρότερο φάσμα προσαρμοσμένα στις νέες συνθήκες (αυτά που θα γενιούνται με μικρό φάσμα κοντά στις αρχικές συνθήκες δε θα τα καταφέρνουν). Έτσι μετά από Χ αριθμό γενιών το νέο βέλτιστο φάσμα θα έχει μετακινηθεί κοντά στις νέες συνθήκες και μακριά από τις παλιές.

2) Αλλαγές στο DNA λόγω των επιλεκτικών αναπραγωγών
Οι επιλεκτικές αναπαραγωγές αναμφισβήτητα αλλάζουν το γενετικό κώδικα των ψαριών σε σχέση με τους άγριους προγόνους τους. Δηλαδή μαζί με τα συγκεκριμένα γονίδια που επιλέγουν οι εκτροφείς (για χρώμα, σχήμα πτερυγίων και λοιπά) επιλέγονται ακούσια και ένα σωρό άλλα γονίδια που ίσως να μην επιλέγονταν στη φύση. Και επειδή δεν υπόκεινται πλέον τα ψάρια σε φυσική επιλογή, τα γονίδια αυτά μεταφέρονται από γενιά σε γενιά χωρίς κόστος (που μπορεί όμως να υπήρχε στη φύση).

3) Εξάλειψη ικανοτήτων που δεν είναι πια απαραίτητες
Με εξαίρεση συγκεκριμένες λειτουργίες που είναι πολύ συντηρημένες (conserved) στο γενετικό υλικό και είναι πολύ δύσκολο να εξαλειφθούν τελείως, πολλές από τις αρχικές ικανότητες του είδους χάνονται (ή εξασθενούν) καθώς δεν είναι πλέον απαραίτητες για την επιβίωση. Δηλαδή αν ένα ψάρι εκτροφής δεν κολυμπάει τόσο γρήγορα όσο ο άγριος πρόγονός του δε θα φαγωθεί από κάποιο θηρευτή. Αν δεν τα πάει καλά με το χαμηλό pH, αλλά είναι ΟΚ με το pH βρύσης/εκτροφής και πάλι δε θα έχει θέμα κ.ο.κ.

4) Αναπτυξιακή φαινοτυπική πλαστικότητα (developmental phenotypic plasticity)
Ακόμα κι αν δεν έχουν συμβεί όλα τα παραπάνω, όπως έγραψα και πριν, οι οργανισμοί έχουν την ιδιότητα (άλλοι σε μεγαλύτερο και άλλοι σε μικρότερο βαθμό) να αλλάξουν το φαινότυπό τους ανάλογα με το περιβάλλον που ζουν. Υποκατηγορία της φαινοτυπικής πλαστικότητας είναι η αναπτυξιακή φαινοτυπική πλαστικότητα, κατά την οποία το περιβάλλον κατά την ανάπτυξη μπορεί να καθορίσει την πορεία που θα ακολουθήσει οργανισμός (σχετικά με τη φυσιολογία του, τις λειτουργίες του, τη συμπεριφορά του). Μερικές φορές αυτή η αναπτυξιακή πλαστικότητα δεν είναι αναστρέψιμη και οδηγεί σε φιξαρισμένα χαρακτηριστικά κατά την ενηλικίωση. Εδώ λοιπόν θα υπήρχε πρόβλημα αν το είδος ψαριού που μας ενδιαφέρει έχει ακολουθήσει διαφορετική αναπτυξιακή πορεία που να αντιστοιχεί στο pH στο οποίο γεννήθηκε και μετά βρεθεί σε διαφορετικό.

Kι ένα ωραίο απόσπασμα από το wiki που δείχνει πόσο μεγάλης σημασίας φαινόμενο είναι η φαινοτυπική πλαστικότητα για τους οργανισμούς: Unprecedented rates of climate change are predicted to occur over the next 100 years as a result of human activity. Phenotypic plasticity is a key mechanism with which organisms can cope with a changing climate, as it allows individuals to respond to change within their lifetime. This is thought to be particularly important for species with long generation times, as evolutionary responses via natural selection may not produce change fast enough to mitigate the effects of a warmer climate.

5) Maternal effects και όλα τα υπόλοιπα...

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Απο τις παρατηρησεις μου παντως στα ενυδρεια (και αλλων), το συμπερασμα μου ειναι οτι ολα σχεδον τα wild ψαρια θελουν παραμετρους κοντα στις παραμετρους του βιοτοπου αλλιως ερχονται προβληματα, και τα εκτροφης συνηθως θελουν λιγο πιο "χαλαρες" παραμετρους και οχι των ακρων, αλλα ουτε και των αντιθετων ακρων, γιατι εκτος απο την οσμωτικη λειτουργια υπαρχουν κι αλλλα θεματα που δυσκολευουν την κατασταση.

Συμφωνώ. Πχ μονομάχος εκτροφής (άπειρες γενιές) γεννημένος και μεγαλωμένος σε ουδέτερο νερό (7) θα είναι κατά τη γνώμη μου πολύ καλύτερα σε pH 7 (ή έστω ένα κλικ χαμηλότερο προς τις άγριες συνθήκες - πχ 6.8 - ωστέ να εκμεταλλευτούμε και τα προνόμια του όξινου νερού) παρά σε pH 5 που ζουν τα άγρια Bettas στην Ταυλανδη και την Καμπότζη.

Τέλος, θέλω να τονίσω ότι δεν μου αρέσει να προσπαθώ να πείσω κάποιον (και δεν αναφέρομαι στον Γιώργο) για το οτιδήποτε. Καλύτερο είναι να έχει ο καθένας πρόσβαση στα στοιχεία και αφού τα μελετήσει να σχηματίζει τη δικιά του άποψη (παρά να ακούει τη δικιά μου). Επειδή όμως έχει τύχει να ασχοληθώ αρκετά με αυτά τα θέματα (πτυχιακή, μάστερ και τώρα στο PhD ασχολούμαι με φαινοτυπική πλαστικότητα σε ψάρια) και υπάρχουν πολλοί που δεν τα έχουν συναντήσει κατά την ενυδρειακή μελέτη τους (), προσπάθησα να σας κατευθύνω και προς αυτά Γι'αυτό όσοι ενδιαφέρεστε κάντε ένα κόπο να διαβάσετε τα άρθρα από το wiki, εξηγούν τους όρους πολύ καλύτερα από εμένα (σίγουρα δεν περιέχουν τα πάντα αλλά είναι μια καλή αρχή - μετά φίλος σας είναι το google) και θα μπορέσετε να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα και να έχετε μια πιο γενική εικόνα.