Συζήτηση για κατάλληλες συνθήκες διαβίωσης, προσαρμοστικότητα και ευζωία

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

και στις δυο περιπτωσεις μιλαμε για παρα πολλα ψαρια που θα πεθανουν,
οποτε αυτη η προσεγγιση αν και πολυ ενδιαφερουσα εγκυκλοπαιδικα,μου φαινεται "ακυρη"(κατα καποιο τροπο) οσον αφορα εμας στα ενυδρεια.

Δεν είναι άκυρη για το παράδειγμα που εξήγησα παραπάνω. Για να το πω με λίγα λόγια, έχει ίδια (αν όχι και περισσότερη) σημασία το σε τι περιβάλλον γεννήθηκε και μεγάλωσε το ψάρι (και οι γονείς του) με το σε τι περιβάλλον έχει προσαρμοστεί για να ζει το είδος του. Όλα τα εγκυκλοπαιδικά τα αναφέρω γιατί ενδέχεται πολλοί να μην τα έχουν ακούσει, και για το λόγο αυτό δίνουν βάση ΜΟΝΟ στο DNA το οποίο είναι η μισή ιστορία (ίσως λιγότερο από τη μισή ).

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

το ιδιο πραγμα ειναι στην ουσια.την ηλικια κοιταμε και στα ψαρια σαν δειγμα ευζωιας.

Το οτί εμείς "μετράμε" την ευζωία των ψαριών με βάση την διάρκεια ζωής τους, δε σημαίνει ότι έτσι τη μετράνε και τα ψάρια Υπάρχουν είδη ψαριών (ή και πληθυσμοί του ίδιου είδους - βλέπε guppies) που επιλέγουν άλλα πράγματα αντί για μακροζωία (γρήγορη ανάπτυξη/ωρίμανση, γρήγορη αναπαραγωγή και μικρή διάρκεια ζωής). Αν εγώ μεγαλώσω μονομαχάκια σε 22 βαθμούς, είναι πολύ πιθανό να ζήσουν περισσότερο καιρό από αδερφάκια τους που θα μεγαλώσω σε 28 βαθμούς. Αυτό σημαίνει ότι τα μεν έζησαν καλύτερα από τα δε; Μια ενδιαφέρουσα θεωρία σχετικά είναι το "pace of life syndrome" αν θέλετε να το ψάξετε

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

ετσι το βρισκω λογικο αυτο που λεω.γιαυτο και το λεω δηλαδη...
και υποψιν οτι δεν μιλαμε για τοσες χιλιαδες γεννιες.
μιλαμε για μερικες (ελαχιστες)γεννιες μονο σε σχεση με την ηλικια υπαρξης καθε ειδους η ακομα και σε σχεση με την τελευταια μεγαλη "αναπροσαρμογη" τους.

Η εξέλιξη δε δρα μόνο σε χρόνο επιπέδου χιλιάδων ετών, μπορεί να δράσει και πολύ πιο γρήγορα σε ορισμένες περιπτώσεις. Υπάρχουν πολλά στροιχεία για rapid evolution εξαιτίας της παρουσίας θηρευτών, μέσα σε λίγες δεκαετίες (πάλι σε guppies - σόρυ αλλά αυτά μελετάω τώρα ) Πχ: http://www.sciencedaily.com/releases...0610185526.htm

ΥΓ Τα μεαφέρω σε άλλο θέμα γιατί όντως το σκίσαμε το άρθρο

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από Maverick

Δεν είναι άκυρη για το παράδειγμα που εξήγησα παραπάνω. Για να το πω με λίγα λόγια, έχει ίδια (αν όχι και περισσότερη) σημασία το σε τι περιβάλλον γεννήθηκε και μεγάλωσε το ψάρι (και οι γονείς του) με το σε τι περιβάλλον έχει προσαρμοστεί για να ζει το είδος του. Όλα τα εγκυκλοπαιδικά τα αναφέρω γιατί ενδέχεται πολλοί να μην τα έχουν ακούσει, και για το λόγο αυτό δίνουν βάση ΜΟΝΟ στο DNA το οποίο είναι η μισή ιστορία (ίσως λιγότερο από τη μισή ).

βρε γιαννη οκ,αλλα αυτο ειναι σαν να μου λες οτι επειδη ενας μονομαχος η ενας δισκος η οτιδηποτε αλλο και οι γονεις του,γεννηθηκανε σε νερο βρυσης,μπορει να ζησει ολη του τη ζωη σε τετοιο χωρις προβληματα.
και δεν αμφιβαλω οτι μπορει,αλλα εγω προσπαθω να καταληξω πως με βαση το σκεπτικο μου(που παραδεχομαι πως μπορει να ειναι λαθος-δεν ειμαι απολυτος)
η ποιοτητα ζωης του θα βελτιωθει πολυ,αν το βαλουμε να ζησει σε νερο που να ομοιαζει με αυτο του βιοτοπου του.
αυτο δεν ειναι γεγονος?η κανω λαθος?
δεν νομιζω πως κανω λαθος.και αν δεν κανω,που οφειλεται αν οχι στο dna του?
δηλαδη οταν εβαζα φυτα στην επιφανεια και εβλεπα τα ψαρια να κινουνται διαφορετικα στο ενυδρειο,ποια ηταν η αιτια??το Rapid evolution?
το αντιθετο θα ελεγα αφου τα φυτα προηγουνται κατα πολυ εξελικτικα.τα ψαρια τα βρηκανε οχι το αντιθετο.


Το οτί εμείς "μετράμε" την ευζωία των ψαριών με βάση την διάρκεια ζωής τους, δε σημαίνει ότι έτσι τη μετράνε και τα ψάρια Υπάρχουν είδη ψαριών (ή και πληθυσμοί του ίδιου είδους - βλέπε guppies) που επιλέγουν άλλα πράγματα αντί για μακροζωία (γρήγορη ανάπτυξη/ωρίμανση, γρήγορη αναπαραγωγή και μικρή διάρκεια ζωής). Αν εγώ μεγαλώσω μονομαχάκια σε 22 βαθμούς, είναι πολύ πιθανό να ζήσουν περισσότερο καιρό από αδερφάκια τους που θα μεγαλώσω σε 28 βαθμούς. Αυτό σημαίνει ότι τα μεν έζησαν καλύτερα από τα δε; Μια ενδιαφέρουσα θεωρία σχετικά είναι το "pace of life syndrome" αν θέλετε να το ψάξετε

φυσικα και δεν ειναι αυτο το μονο κριτηριο.εδω συμφωνω.
την ευζωια του ψαριου στο ενυδρειο θα την υπολογισει καποιος,συνδιαζοντας διαφορα κριτηρια.
ενα ειναι η διαρκεια ζωης,αλλο ο ρυθμος αναπτυξης,ο ρυθμος αναπαραγωγης και το αν τα σταδια της ζωης του συμβαδιζουν με τα προσδοκιμα,και μετα παιζουνε ρολο κιαλλοι παραγοντες στην εξισωση.το αν στρεσαρεται,το οτι δεν εχει να φοβηθει απο θηρευτες κλπ κλπ πολλα ακομα.
αλλα αυτο τι σημαινει?
επειδη το ιδιο ψαρι μπορει να ζησει σε διαφορετικο περιβαλον,σημαινει οτι δεν θα ευεργετηθει αν ζησει σε νερο με παραμετρους πιο κοντα σε αυτες που εχει στη φυση?
και ξαναρωταω:
αυτο που οφειλεται?δεν οφειλεται στο dna του?...

Η εξέλιξη δε δρα μόνο σε χρόνο επιπέδου χιλιάδων ετών, μπορεί να δράσει και πολύ πιο γρήγορα σε ορισμένες περιπτώσεις. Υπάρχουν πολλά στροιχεία για rapid evolution εξαιτίας της παρουσίας θηρευτών, μέσα σε λίγες δεκαετίες (πάλι σε guppies - σόρυ αλλά αυτά μελετάω τώρα ) Πχ: http://www.sciencedaily.com/releases...0610185526.htm

ΥΓ Τα μεαφέρω σε άλλο θέμα γιατί όντως το σκίσαμε το άρθρο

και συνεχιζω...
δηλαδη θα μειωσουμε το ρολο του dna που αναπτυχθηκε μεσα απο εκατομμυρια χρονια εξελιξης προς χαρη διαδικασιων που δεν ειναι ο κανονας?
αφου το καθε ειδος "φτιαχτηκε" και προσαρμοστηκε ωστε να ζησει σε συγκεκριμενο χωρο με συγκεκριμενες συνθηκες.
καποια ειδη εχουν μεγαλυτερη ανοχη στις διακυμανσεις αποτι αλλα.
δεν ειναι ετσι?
μετα τι απανταμε τοσο καιρο εδω στα διαφορα θεματα?
μπουρδες?
και δεν ειναι δογματισμος.αν λεμε μπουρδες τοσο καιρο,να το ξερω να σταματησω κιεγω να τις λεω

οσον αφορα το αρθρο που παρεθεσε ο σπυρος,θα το ξαναπω και ελπιζω να μη με παρεξηγησει ο σπυρος.
εγω βλεπω πως δεν συγκρινει τα ψαρια μακροπροθεσμα.
συγκρινει αντιδρασεις στην ουσια,σε συγκεκριμενες παραμετρους.
ειναι πολυ ενδιαφερον αρθρο και εχει τη σημασια του,αλλα δεν ειναι η απαντηση σε ολα.

τις μακροπροθεσμες επιπτωσεις(θετικες η αρνητικες),τις βλεπουμε εδω στα θεματα καθε μερα.
εκτος αν δεν καταλαβαινω εγω σωστα τα θεματα τοσο καιρο

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

εγω βλεπω πως δεν συγκρινει τα ψαρια μακροπροθεσμα.
συγκρινει αντιδρασεις στην ουσια,σε συγκεκριμενες παραμετρους.

Mα οι συγκεκριμενες αντιδρασεις (ρυθμος εξισορροπισης ιοντων) ειναι που βγαζουν το "αποτελεσμα" μαρκοπροσθεσμα.
Αυτο που πρεπει να προσεχθει, ειναι οτι μιλαει για ενα ειδος ψαριου μονο και δεν γνωριζουμε ποσες γενιες απεχει απο τη wild μορφη, οπως και που εχει εκτραφει.

Απο τις παρατηρησεις μου παντως στα ενυδρεια (και αλλων), το συμπερασμα μου ειναι οτι ολα σχεδον τα wild ψαρια θελουν παραμετρους κοντα στις παραμετρους του βιοτοπου αλλιως ερχονται προβληματα, και τα εκτροφης συνηθως θελουν λιγο πιο "χαλαρες" παραμετρους και οχι των ακρων, αλλα ουτε και των αντιθετων ακρων, γιατι εκτος απο την οσμωτικη λειτουργια υπαρχουν κι αλλλα θεματα που δυσκολευουν την κατασταση.

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

βρε γιαννη οκ,αλλα αυτο ειναι σαν να μου λες οτι επειδη ενας μονομαχος η ενας δισκος η οτιδηποτε αλλο και οι γονεις του,γεννηθηκανε σε νερο βρυσης,μπορει να ζησει ολη του τη ζωη σε τετοιο χωρις προβληματα.

Αυτό λέω. Μπορεί καλλιστα να ισχύει κάτι τέτοιο, ίσως όχι για όλα τα είδη αλλά για πολλά από αυτά. Αυτό που λείπει είναι ειδικά πειράματα για την απόδειξη αυτού (πέρα από την απλή επιβίωση των ψαριών σε διαφορετικό νερό από αυτό του βιοτόπου). Το paper που πόσταρε ο Σπύρος είναι προς αυτή την κατεύθυνση αλλά σίγουρα χρειάζεται πολλή μελέτη ακόμα.

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

η ποιοτητα ζωης του θα βελτιωθει πολυ,αν το βαλουμε να ζησει σε νερο που να ομοιαζει με αυτο του βιοτοπου του.
αυτο δεν ειναι γεγονος?η κανω λαθος?

Με βάση αυτά που έχω πει έως τώρα δεν είναι έτσι (ή καλύτερα δεν ισχύει πάντα αυτό - ίσως ισχύει για μερικά είδη που δεν έχουν έντονη πλαστικότητα). Ένα ψάρι που μπορεί να ζήσει σε νερό με pH από 5 έως 8 (με βάση το DNA του) και έχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε pH 7.5 (και συνήθως για αρκετές γενιές), δεν σημαίνει ότι βελτιώνεται η ζωή του αν το βάλουμε στο 5.5 (όσο αργά κι άν το προσαρμόσουμε) επειδή εκεί ζουν τα άγρια ξαδέρφια του στο βιότοπό τους. Και θα εξηγήσω λίγο περισσότερο παρακάτω.

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

και συνεχιζω...
δηλαδη θα μειωσουμε το ρολο του dna που αναπτυχθηκε μεσα απο εκατομμυρια χρονια εξελιξης προς χαρη διαδικασιων που δεν ειναι ο κανονας?

Αυτά που περιγράφω είναι τεκμηριωμένες απόψεις που έχουν προκύψει από πολλές διαφορετικές ερευνητικές δουλειές και είναι δημοσιευμένες σε διάφορα επιστημονικά περιοδικά. Οπότε όσο κανόνας είναι το DNA, άλλο τόσο κανόνας είναι και αυτά. Απλά ορισμένα από αυτά είναι πιο καινουρια (πχ το epigenetic inheritance) και ίσως γι'αυτό δεν είναι γνωστά στο ευρύ κοινό (αν και η φαινοτυπική πλαστικότητα είναι γνωστή εδώ και αρκετές δεκαετίες).

Σχετικά με το DNA:
Στο DNA υπάρχουν όλες οι πληροφορίες για το πως θα αναπτυχθεί ο οργανισμός και πώς θα γίνονται οι λειτουργίες του. Όμως το ποια ακριβώς γονίδια θα εκφραστούν (σε RNA και έπειτα σε πρωτεΐνες) ανά πάσα στιγμή, σε πολλές περιπτώσεις ρυθμίζεται από το περιβάλλον. Οπότε ο ρόλος του γενετικού υλικού δεν είναι ανεξάρτητος από το περιβάλλον.

Σχετικά με τα ψάρια εκτροφής (που είναι και το κυρίως θέμα μας):
Εδώ κολλάει και το rapid evolution που ανέφερα πιο πάνω, καθώς οι αλλαγές που υφίστανται τα ψάρια εκτροφής είναι πάρα πολλές και άμεσες. Στα ψάρια εκτροφής συμβαίνουν πολλά πράγματα ταυτόχρονα:

1) Επιλογή των πιο ανθεκτικών/ευπροσάρμοστων ατόμων
Όταν ξεκινάει η εκτροφή κάποιου είδους, ξεκινάει με άγρια πιασμένα ψάρια. Είναι φυσικό λοιπόν, τα πιο ευαίσθητα άτομα ή τα άτομα που δεν μπορούν να προσαρμοστούν καλά στις νέες συνθήκες (είτε άμεσα είτε με το πέρασμα του χρόνου) βγαίνουν από τη γενετική δεξαμενή (gene pool) του πληθυσμού της εκτροφής οπότε αμέσως αμέσως έχουμε επιλογή άτομων που έχουν καλύτερες ικανότητες προσαρμογής στις νέες συνθήκες. Με τον καιρό λοιπόν θα γεννιούνται άτομα που είναι ανθεκτικά σε πιο ευρύ φάσμα συνθηκών αλλά και άτομα με μικρότερο φάσμα προσαρμοσμένα στις νέες συνθήκες (αυτά που θα γενιούνται με μικρό φάσμα κοντά στις αρχικές συνθήκες δε θα τα καταφέρνουν). Έτσι μετά από Χ αριθμό γενιών το νέο βέλτιστο φάσμα θα έχει μετακινηθεί κοντά στις νέες συνθήκες και μακριά από τις παλιές.

2) Αλλαγές στο DNA λόγω των επιλεκτικών αναπραγωγών
Οι επιλεκτικές αναπαραγωγές αναμφισβήτητα αλλάζουν το γενετικό κώδικα των ψαριών σε σχέση με τους άγριους προγόνους τους. Δηλαδή μαζί με τα συγκεκριμένα γονίδια που επιλέγουν οι εκτροφείς (για χρώμα, σχήμα πτερυγίων και λοιπά) επιλέγονται ακούσια και ένα σωρό άλλα γονίδια που ίσως να μην επιλέγονταν στη φύση. Και επειδή δεν υπόκεινται πλέον τα ψάρια σε φυσική επιλογή, τα γονίδια αυτά μεταφέρονται από γενιά σε γενιά χωρίς κόστος (που μπορεί όμως να υπήρχε στη φύση).

3) Εξάλειψη ικανοτήτων που δεν είναι πια απαραίτητες
Με εξαίρεση συγκεκριμένες λειτουργίες που είναι πολύ συντηρημένες (conserved) στο γενετικό υλικό και είναι πολύ δύσκολο να εξαλειφθούν τελείως, πολλές από τις αρχικές ικανότητες του είδους χάνονται (ή εξασθενούν) καθώς δεν είναι πλέον απαραίτητες για την επιβίωση. Δηλαδή αν ένα ψάρι εκτροφής δεν κολυμπάει τόσο γρήγορα όσο ο άγριος πρόγονός του δε θα φαγωθεί από κάποιο θηρευτή. Αν δεν τα πάει καλά με το χαμηλό pH, αλλά είναι ΟΚ με το pH βρύσης/εκτροφής και πάλι δε θα έχει θέμα κ.ο.κ.

4) Αναπτυξιακή φαινοτυπική πλαστικότητα (developmental phenotypic plasticity)
Ακόμα κι αν δεν έχουν συμβεί όλα τα παραπάνω, όπως έγραψα και πριν, οι οργανισμοί έχουν την ιδιότητα (άλλοι σε μεγαλύτερο και άλλοι σε μικρότερο βαθμό) να αλλάξουν το φαινότυπό τους ανάλογα με το περιβάλλον που ζουν. Υποκατηγορία της φαινοτυπικής πλαστικότητας είναι η αναπτυξιακή φαινοτυπική πλαστικότητα, κατά την οποία το περιβάλλον κατά την ανάπτυξη μπορεί να καθορίσει την πορεία που θα ακολουθήσει οργανισμός (σχετικά με τη φυσιολογία του, τις λειτουργίες του, τη συμπεριφορά του). Μερικές φορές αυτή η αναπτυξιακή πλαστικότητα δεν είναι αναστρέψιμη και οδηγεί σε φιξαρισμένα χαρακτηριστικά κατά την ενηλικίωση. Εδώ λοιπόν θα υπήρχε πρόβλημα αν το είδος ψαριού που μας ενδιαφέρει έχει ακολουθήσει διαφορετική αναπτυξιακή πορεία που να αντιστοιχεί στο pH στο οποίο γεννήθηκε και μετά βρεθεί σε διαφορετικό.

Kι ένα ωραίο απόσπασμα από το wiki που δείχνει πόσο μεγάλης σημασίας φαινόμενο είναι η φαινοτυπική πλαστικότητα για τους οργανισμούς: Unprecedented rates of climate change are predicted to occur over the next 100 years as a result of human activity. Phenotypic plasticity is a key mechanism with which organisms can cope with a changing climate, as it allows individuals to respond to change within their lifetime. This is thought to be particularly important for species with long generation times, as evolutionary responses via natural selection may not produce change fast enough to mitigate the effects of a warmer climate.

5) Maternal effects και όλα τα υπόλοιπα...

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Απο τις παρατηρησεις μου παντως στα ενυδρεια (και αλλων), το συμπερασμα μου ειναι οτι ολα σχεδον τα wild ψαρια θελουν παραμετρους κοντα στις παραμετρους του βιοτοπου αλλιως ερχονται προβληματα, και τα εκτροφης συνηθως θελουν λιγο πιο "χαλαρες" παραμετρους και οχι των ακρων, αλλα ουτε και των αντιθετων ακρων, γιατι εκτος απο την οσμωτικη λειτουργια υπαρχουν κι αλλλα θεματα που δυσκολευουν την κατασταση.

Συμφωνώ. Πχ μονομάχος εκτροφής (άπειρες γενιές) γεννημένος και μεγαλωμένος σε ουδέτερο νερό (7) θα είναι κατά τη γνώμη μου πολύ καλύτερα σε pH 7 (ή έστω ένα κλικ χαμηλότερο προς τις άγριες συνθήκες - πχ 6.8 - ωστέ να εκμεταλλευτούμε και τα προνόμια του όξινου νερού) παρά σε pH 5 που ζουν τα άγρια Bettas στην Ταυλανδη και την Καμπότζη.

Τέλος, θέλω να τονίσω ότι δεν μου αρέσει να προσπαθώ να πείσω κάποιον (και δεν αναφέρομαι στον Γιώργο) για το οτιδήποτε. Καλύτερο είναι να έχει ο καθένας πρόσβαση στα στοιχεία και αφού τα μελετήσει να σχηματίζει τη δικιά του άποψη (παρά να ακούει τη δικιά μου). Επειδή όμως έχει τύχει να ασχοληθώ αρκετά με αυτά τα θέματα (πτυχιακή, μάστερ και τώρα στο PhD ασχολούμαι με φαινοτυπική πλαστικότητα σε ψάρια) και υπάρχουν πολλοί που δεν τα έχουν συναντήσει κατά την ενυδρειακή μελέτη τους (), προσπάθησα να σας κατευθύνω και προς αυτά Γι'αυτό όσοι ενδιαφέρεστε κάντε ένα κόπο να διαβάσετε τα άρθρα από το wiki, εξηγούν τους όρους πολύ καλύτερα από εμένα (σίγουρα δεν περιέχουν τα πάντα αλλά είναι μια καλή αρχή - μετά φίλος σας είναι το google) και θα μπορέσετε να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα και να έχετε μια πιο γενική εικόνα.

[Πάνος]

εξαιρετικα ενδιαφεροντα...εως ανατρεπτικα...
αξιζει μελετη.

[kgf12345]

πραγματικα ειναι εξαιρετικα ενδιαφεροντα ολα αυτα,και ευχαριστω και το γιαννη και το σπυρο που κανανε τον κοπο και τα γραψανε

παρολαυτα,ειναι δυσκολο να "πειστω" τη στιγμη που στα ενυδρεια μου εχω παρατηρησει αλλα πραγματα.
τουλαχιστον εμενα ετσι μου φαινεται.
και θα εξηγησω αργοτερα που θα ξανακατσω στο πισι τι εννοω,γιατι ειναι πολλα και δεν προλαβαινω να τα γραψω τωρα,πρεπει να βγω

παντως δεν τελειωσαμε εδω,εχει και συνεχεια το θεμα

[Maverick]

Κάτι σχετικό σημερινό http://www.sciencedaily.com/releases...0212114327.htm

[kgf12345]

πολυ ενδιαφερον,αλλα δε νομιζω πως μπορουμε να συγκρινουμε,παρα μονο πολυ γενικα.
εντελως διαφορετικος οργανισμος με πολυ διαφορετικες συνθηκες.
τα καλαμαρια ζουνε σε ακραιες συνθηκες,με τρελλες αυξομειωσεις σε βαθος-πιεση κλπ.ειναι λογικο να ειναι πολυ "ευελικτα".ασχετα αν δεν το ξεραμε επιστημονικα τοσα χρονια ποσο "βαθια" φτανει αυτη η προσαρμογη τους.

δε νομιζω πως αποδεικνυει κατι συγκεκριμενο αυτο για τα ψαρια που μας ενδιαφερουν.σιγουρα υπαρχει ενας βαθμος ευελιξιας και σε αυτα,αλλα δε νομιζω πως ειναι τοσο μεγαλος.

εκτος αυτου,εμενα η αντιρρηση μου δεν ειναι στο οτι δεν προσαρμοζονται,αλλα στο ποσο προσαρμοζονται.
αφου ολοι εχουμε δει στα ενυδρεια μας,πως παρα την οποια "προσαρμογη" τους,επωφελουνται απο συνθηκες βιοτοπου,
και σιγουρα αυτο κατι σημαινει.
εκει βρισκεται η "διαφωνια" μου.
ακομα το μελεταω παντως το θεμα