Συζήτηση για κατάλληλες συνθήκες διαβίωσης, προσαρμοστικότητα και ευζωία

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από Maverick

ΥΓ: Προφανώς αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν μπορεί να συζητηθεί μέσα σε μερικές γραμμές. Εδώ έγραψα 2-3 γενικά πράγματα, αν θέλετε μπορούμε να ανοίξουμε καινούριο θέμα για να μην το κάνουμε κόσκινο αυτό εδώ

χαχαχα! ωραιος

να ρωτησω εδω,η να περιμενω να ανοιξεις θεμα?

δεν το ξεκινας σιγα σιγα?και γραψε αρκετα ναχω να διαβαζω

[johnpecn`]

Ωραίο θέμα θα ειναι αυτό αν ανοιχτεί ,αλλα ιςως και επικυνδηνο
Αφού θα δώσει πάτημα σε πολλούς να φτιάχνουν ψαροσουπες και να επικαλούνται το άρθρο.

[kgf12345]

δε νομιζω,κανενα αρθρο αλλωστε δεν ειναι κανονας.οπως και καθε ενυδρειο και ψαρι ειναι διαφορετικο.
καποια πραγματα ισχυουν,καποια οχι.ακομα και επιστημονικες μελετες που θεωρουμε στανταρ στο χομπι μπορει σε μερικους μηνες να αναθεωρηθουν.

και επειδη το αρθρο συνεχιζει και παρακατω απο αυτο που εβαλα σε κοκκινο πιο πανω:

Αυτά τα κύτταρα (και ως εκ τούτου οι ιστοί, τα όργανα και οι οργανισμοί) μπορούν να προσαρμόζονται σε ένα ευρύ φάσμα τιμών των εξωτερικών τους συνθηκών, αλλά όχι χωρίς αντίτιμο. Προσαρμογή σημαίνει ξεκίνημα από την αρχή, σταμάτημα ή αναπροσαρμογή βιολογικών παραμέτρων με πιθανά «ανορθόδοξες» πρακτικές ή ανασταλτικές διαδικασίες του βιοχημικού «μονοπατιού». Αναγνωρίζοντας αυτό οι έμπειροι χομπίστες συνηθίζουν να διατηρούν κοινωνίες ειδών προερχόμενες από το ίδιο γεωγραφικό περιβάλλον στα ενυδρεία τους, προσπαθώντας, συν τοις άλλοις, να μιμούνται τις φυσικοχημικές παραμέτρους που απαντώνται σε αυτό το περιβάλλον και στα ενυδρεία τους, όσο πιο πιστά γίνεται."

δε νομιζω πως ειναι πολυ μακρια απο αυτα που εγραψε ο μαβερικ πιο λεπτομερως.
τουλαχιστον ετσι το καταλαβαινω εγω...
ομως το οτι μπορουν να προσαρμοστουν δεν σημαινει απαραιτητα πως ειναι και καλο.
ουτε οτι δεν θα επωφεληθουν τα ψαρια αν τους δωσουμε τις συνθηκες για τις οποιες εχουν φτιαχτει.
αρκει φυσικα αυτο να γινει με το σωστο τροπο.
χωρις αποτομες αλλαγες συνθηκων κλπ.

αυτος ειναι ο λογος που δινω μεγαλυτερη βαση στο "dna" και στο βιοτοπο οπου ζουνε τα ψαρια,παρα τις οποιες "εξαιρεσεις"...
και ο ανθρωπος ζει σε πολεις τα τελευταια 3000 χρονια(ισως και περισσοτερο)αλλα αυτο δεν σημαινει πως ζει καλα επειδη προσαρμοστηκε.πριν φτασει εκει ζουσε για εκατομμυρια χρονια στα βουνα και στα δαση.
τις ευργετικες ιδιοτητες αυτου του τροπου ζωης,τις βλεπουμε ακομα.
θα μου πεις ειναι πολυ "μπακαλιστικο" επιχειρημα,αλλα πιστευω πως ειναι σωστο...

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

ομως το οτι μπορουν να προσαρμοστουν δεν σημαινει απαραιτητα πως ειναι και καλο.
ουτε οτι δεν θα επωφεληθουν τα ψαρια αν τους δωσουμε τις συνθηκες για τις οποιες εχουν φτιαχτει.
αρκει φυσικα αυτο να γινει με το σωστο τροπο.
χωρις αποτομες αλλαγες συνθηκων κλπ.

Η προσαρμογή σε διαφορετικές συνθήκες από τις "φυσιολογικές" προφανώς έχει επίδραση σε μια σειρά παράγοντες (πχ ψάρια που μεγαλώνουν σε χαμηλότερη θερμοκρασία μεγαλώνουν πιο αργά αλλά ζουν περισσότερο). Η επίδραση δεν είναι πάντα αρνητική, και δεν είναι αρνητική σε επίπεδο πληθυσμού του είδους (σε ατομικό επίπεδο - που μας ενδιαφέρει εμάς - μπορεί να είναι). Πχ μπορεί τα ψάρια σε κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες να μένουν πιο μικρά σε μέγεθος, ή να ζουν λιγότερο ή να έχουν λιγότερο ισχυρό ανοσοποιητικό, αλλά να αφήνουν περισσότερους απογόνους (εδώ σε επίπεδο πληθυσμού/είδους δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα αλλά σε ατομικό επίπεδο - αν τα είχαμε δηλ. στο ενυδρείο μας - η επίδραση θα εκλαμβανόταν ως αρνητική).

Επίσης αν ένα ψάρι έχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον Α, μπορεί το αναπτυξιακό μονοπάτι (developmental trajectory) που έχει ακολουθήσει να μην είναι αναστρέψιμο (το phenotypic plasticity μερικές φορές περιορίζεται μόνο στην ανάπτυξη και μετά ο φαινότυπος φιξάρεται οπότε η πλαστικότητα του οργανισμού είναι μειωμένη). Έτσι αν το τοποθετήσουμε στο περιβάλλον Β (και το Β διαφέρει σημαντικά από το Α) μπορεί να μην καταφέρει να προσαρμοστεί. Αυτά προφανώς διαφέρουν από είδος σε είδος αλλά καλό είναι να τα έχουμε υπ' όψιν μας.

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

πριν φτασει εκει ζουσε για εκατομμυρια χρονια στα βουνα και στα δαση.
τις ευργετικες ιδιοτητες αυτου του τροπου ζωης,τις βλεπουμε ακομα.

Όχι τόσο πολύ, γύρω στα 200.000 χρόνια, δέν είμαστε και τόσο "παλιοί" (όπως τα ψάρια) Οπότε έχουμε πολλά να δούμε ακόμα Φαντάσου να μας πάρουν όπως είμαστε και να μας βάλουν στο βουνό, πόσοι από μας θα τα καταφέρουμε (χωρίς ίντερνετ!);

[kgf12345]

κοιτα δεν το αμφισβητω,απλα δινω περισσοτερη βαση σε αυτο που λες κιεσυ:

Η επίδραση δεν είναι πάντα αρνητική, και δεν είναι αρνητική σε επίπεδο πληθυσμού του είδους (σε ατομικό επίπεδο - που μας ενδιαφέρει εμάς - μπορεί να είναι).

μην ξεχναμε πως αυτες οι μεταβολες που μπορουν να συμβουν στη φυση αποτομα η λιγοτερο αποτομα,εχουνε θυματα τεραστιους αριθμους ψαριων η μπορει να οδηγησουν και σε εξαφανιση καποιων ειδων.
η προσαρμογη στις νεες συνθηκες θα γινει ειτε "τυχαια" απο πριν (δηλαδη καποιο ειδος να εχει ενα χαρακτηριστικο που θα τυχει να το βοηθησει στη νεα κατασταση)ειτε μετα την αλλαγη,οπου ο πληθυσμος των ειδων που θα απομεινει θα προσαρμοστει αναγκαστικα.

και στις δυο περιπτωσεις μιλαμε για παρα πολλα ψαρια που θα πεθανουν,
οποτε αυτη η προσεγγιση αν και πολυ ενδιαφερουσα εγκυκλοπαιδικα,μου φαινεται "ακυρη"(κατα καποιο τροπο) οσον αφορα εμας στα ενυδρεια.

τωρα οσον αφορα τον ανθρωπο,αν και οφτοπικ αφου δε μιλαμε για τον ανθρωπο,το εφερα σαν απλο παραδειγμα.τα 200χιλιαδες χρονια ειναι ο homo sapiens.υπηρχανε και αλλα ειδη πολυ πριν απο αυτον και καποια χαρακτηριστικα τα μοιραζομαστε ακομα.ειτε μορφολογικα ειτε σαν "αδρανη"(απο οσο ξερουμε) στοιχεια του dna μας.
και λεω αποσο ξερουμε,γιατι το οτι δεν βλεπουμε το λογο δε σημαινει πως αυτος δεν υπαρχει.δηλαδη καποια στοιχεια που μας εχουν απομεινει απο τοτε μπορει να επηρεαζουν τη συμπεριφορα μας κλπ.υπαρχουν τεκμηριωμενα(οσο γινεται) παραδειγματα γιαυτο.

επομενως μπορει να μην ειμαστε τοσο "παλιοι" αλλα ουτε τοσο "νεοι" ειμαστε.
φυσικα τα ψαρια ειναι πολυ παλιοτερα απο εμας,και αυτο το κανει πιο σημαντικο το θεμα του ποσο ευκολα και ποσο επηρεαζονται.
αναλογα πως το βλεπει κανεις βεβαια...

σιγουρα αν παρουμε τον πληθυσμο μια μεγαλουπολης και τον αφησουμε στο βουνο,οι μισοι και ισως παραπανω δεν θα ζησουν.
αλλα αυτο δεν σημαινει πως δεν μπορουν να ζησουν για βιολογικους λογους,σημαινει απλα πως δεν εχουν τα εφοδια για να το κανουν.
αυτοι που θα ζησουνε ομως πιστευω πραγματικα πως θα ευεργετηθουν απτην αλλαγη μακροπροσθεσμα.
γιατι νομιζεις πως θα συμβει?
δεν θα συμβει γιατι αυτο ειναι το φυσικο μας περιβαλον?
δες σε τι ηλικια φτανουν οι παππουδες και οι γιαγιαδες στα χωρια και δες και στην πολη.
εχω δει στην καρυτσα γιαγια 90 χρονων πανω σε 15 μετρα ελατο στην κορφη να κοβει ιξο,που μουφυγε ο τακοςκαι φωναζε και "κουκου" σε ενα μπαρμπα 80 χρνων που ειχαμε οδηγο για να βρουμε ενα μοναστηρι να το δουμε

το ιδιο πραγμα ειναι στην ουσια.την ηλικια κοιταμε και στα ψαρια σαν δειγμα ευζωιας.
φυσικα μπορει να κανω και λαθος,αλλα τουλαχιστον για τους αριθμους που μας ενδιαφερουν εμας στα ενυδρεια,η πραγματικα λιγη εμπειρια που εχω μεχρι τωρα,
μου εχει δειξει πως τα ψαρια εχουν να κερδισουν οταν στηνουμε ενα ενυδρειο με βαση το βιοτοπο τους.ακομα και μικρες προσθηκες η αλλαγες που εμας μπορει να μη μας φαινονται σημαντικες,
οπως το να βαλουμε ενα ξυλο μεσα η φυλλα η φυτα η δεν ξερω κιεγω τι αλλο,βοηθανε το ψαρι να ζησει καλυτερα.
στην αντιθετη περιπτωση εχουμε δει ολοι τα αποτελεσματα.

ετσι το βρισκω λογικο αυτο που λεω.γιαυτο και το λεω δηλαδη...
και υποψιν οτι δεν μιλαμε για τοσες χιλιαδες γεννιες.
μιλαμε για μερικες (ελαχιστες)γεννιες μονο σε σχεση με την ηλικια υπαρξης καθε ειδους η ακομα και σε σχεση με την τελευταια μεγαλη "αναπροσαρμογη" τους.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

κοιτα δεν το αμφισβητω,απλα δινω περισσοτερη βαση σε αυτο που λες κιεσυ:

Η επίδραση δεν είναι πάντα αρνητική, και δεν είναι αρνητική σε επίπεδο πληθυσμού του είδους (σε ατομικό επίπεδο - που μας ενδιαφέρει εμάς - μπορεί να είναι).

μην ξεχναμε πως αυτες οι μεταβολες που μπορουν να συμβουν στη φυση αποτομα η λιγοτερο αποτομα,εχουνε θυματα τεραστιους αριθμους ψαριων η μπορει να οδηγησουν και σε εξαφανιση καποιων ειδων.
η προσαρμογη στις νεες συνθηκες θα γινει ειτε "τυχαια" απο πριν (δηλαδη καποιο ειδος να εχει ενα χαρακτηριστικο που θα τυχει να το βοηθησει στη νεα κατασταση)ειτε μετα την αλλαγη,οπου ο πληθυσμος των ειδων που θα απομεινει θα προσαρμοστει αναγκαστικα.

και στις δυο περιπτωσεις μιλαμε για παρα πολλα ψαρια που θα πεθανουν,
οποτε αυτη η προσεγγιση αν και πολυ ενδιαφερουσα εγκυκλοπαιδικα,μου φαινεται ακυρη οσον αφορα εμας στα ενυδρεια.

Μη το λες.
Συνηθως ψαρια που εχουν επιζησει σε λιγο διαφορετικες συνθηκες απο τις κανονικες του βιοτοπου, εχουμε στα ενυδρεια.

Ετσι εξηγειται και το φαινομενο του Tambaqui εκτροφης στο 9ο ποστ.

Αλλα οπως ειπε ο Maverick, εξαρταται και απο το ειδος του ψαριου και κατα ποσο εχει εκφυλιστει ο γενετικος κώδικας του (ή κατι τετοιο, οχι τοσο "βαρυ" που να οδηγει σε μεταλλαξη) μεσα απο τις εκτροφες, αν τα λεω καλα.

[kgf12345]

σπυρο συμφωνω.το παραδειγμα του αρθρου ομως,λεει στην ουσια(και αν δεν το εχω καταλαβει σωστα διορθωσε με)πως τα ψαρια εκτροφης ειναι πιο ευαισθητα σε αποτομες μεταβολες αποτι τα αγρια ψαρια.
αυτο ειναι λογικο ισως,αφου τα αγρια ψαρια αντιμετωπιζουν τη φυση και οχι εμας.

(παροτι υπαρχουν ενδειξεις και για το αντιθετο-δηλαδη γιατι θεωρουμε τα αγρια ψαρια πιο "δυσκολα" για ενυδρειο?)

το αρθρο ομως δεν συγκρινει τα αγρια με τα ψαρια εκτροφης σε αλλους τομεις της ζωης τους,ουτε λεει κατι για το αν ευργετουνται τα ψαρια εκτροφης απο αυτες τις αλλαγες μακροπροθεσμα.

σιγουρα το αρθρο δειχνει οτι υπαρχουν διαφορες μεταξυ αγριου και "εξημερωμενου" πληθυσμου,αλλα το ενα δεν ακυρωνει το αλλο.

τουλαχιστον ετσι το λαμβανω εγω...

[stanisalus18]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

εχω δει στην καρυτσα γιαγια 90 χρονων πανω σε 15 μετρα ελατο στην κορφη να κοβει ιξο,που μουφυγε ο τακοςκαι φωναζε και "κουκου" σε ενα μπαρμπα 80 χρνων που ειχαμε οδηγο για να βρουμε ενα μοναστηρι να το δουμε

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

και στις δυο περιπτωσεις μιλαμε για παρα πολλα ψαρια που θα πεθανουν,
οποτε αυτη η προσεγγιση αν και πολυ ενδιαφερουσα εγκυκλοπαιδικα,μου φαινεται "ακυρη"(κατα καποιο τροπο) οσον αφορα εμας στα ενυδρεια.

Δεν είναι άκυρη για το παράδειγμα που εξήγησα παραπάνω. Για να το πω με λίγα λόγια, έχει ίδια (αν όχι και περισσότερη) σημασία το σε τι περιβάλλον γεννήθηκε και μεγάλωσε το ψάρι (και οι γονείς του) με το σε τι περιβάλλον έχει προσαρμοστεί για να ζει το είδος του. Όλα τα εγκυκλοπαιδικά τα αναφέρω γιατί ενδέχεται πολλοί να μην τα έχουν ακούσει, και για το λόγο αυτό δίνουν βάση ΜΟΝΟ στο DNA το οποίο είναι η μισή ιστορία (ίσως λιγότερο από τη μισή ).

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

το ιδιο πραγμα ειναι στην ουσια.την ηλικια κοιταμε και στα ψαρια σαν δειγμα ευζωιας.

Το οτί εμείς "μετράμε" την ευζωία των ψαριών με βάση την διάρκεια ζωής τους, δε σημαίνει ότι έτσι τη μετράνε και τα ψάρια Υπάρχουν είδη ψαριών (ή και πληθυσμοί του ίδιου είδους - βλέπε guppies) που επιλέγουν άλλα πράγματα αντί για μακροζωία (γρήγορη ανάπτυξη/ωρίμανση, γρήγορη αναπαραγωγή και μικρή διάρκεια ζωής). Αν εγώ μεγαλώσω μονομαχάκια σε 22 βαθμούς, είναι πολύ πιθανό να ζήσουν περισσότερο καιρό από αδερφάκια τους που θα μεγαλώσω σε 28 βαθμούς. Αυτό σημαίνει ότι τα μεν έζησαν καλύτερα από τα δε; Μια ενδιαφέρουσα θεωρία σχετικά είναι το "pace of life syndrome" αν θέλετε να το ψάξετε

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

ετσι το βρισκω λογικο αυτο που λεω.γιαυτο και το λεω δηλαδη...
και υποψιν οτι δεν μιλαμε για τοσες χιλιαδες γεννιες.
μιλαμε για μερικες (ελαχιστες)γεννιες μονο σε σχεση με την ηλικια υπαρξης καθε ειδους η ακομα και σε σχεση με την τελευταια μεγαλη "αναπροσαρμογη" τους.

Η εξέλιξη δε δρα μόνο σε χρόνο επιπέδου χιλιάδων ετών, μπορεί να δράσει και πολύ πιο γρήγορα σε ορισμένες περιπτώσεις. Υπάρχουν πολλά στροιχεία για rapid evolution εξαιτίας της παρουσίας θηρευτών, μέσα σε λίγες δεκαετίες (πάλι σε guppies - σόρυ αλλά αυτά μελετάω τώρα ) Πχ: http://www.sciencedaily.com/releases...0610185526.htm

ΥΓ Τα μεαφέρω σε άλλο θέμα γιατί όντως το σκίσαμε το άρθρο

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από Maverick

Δεν είναι άκυρη για το παράδειγμα που εξήγησα παραπάνω. Για να το πω με λίγα λόγια, έχει ίδια (αν όχι και περισσότερη) σημασία το σε τι περιβάλλον γεννήθηκε και μεγάλωσε το ψάρι (και οι γονείς του) με το σε τι περιβάλλον έχει προσαρμοστεί για να ζει το είδος του. Όλα τα εγκυκλοπαιδικά τα αναφέρω γιατί ενδέχεται πολλοί να μην τα έχουν ακούσει, και για το λόγο αυτό δίνουν βάση ΜΟΝΟ στο DNA το οποίο είναι η μισή ιστορία (ίσως λιγότερο από τη μισή ).

βρε γιαννη οκ,αλλα αυτο ειναι σαν να μου λες οτι επειδη ενας μονομαχος η ενας δισκος η οτιδηποτε αλλο και οι γονεις του,γεννηθηκανε σε νερο βρυσης,μπορει να ζησει ολη του τη ζωη σε τετοιο χωρις προβληματα.
και δεν αμφιβαλω οτι μπορει,αλλα εγω προσπαθω να καταληξω πως με βαση το σκεπτικο μου(που παραδεχομαι πως μπορει να ειναι λαθος-δεν ειμαι απολυτος)
η ποιοτητα ζωης του θα βελτιωθει πολυ,αν το βαλουμε να ζησει σε νερο που να ομοιαζει με αυτο του βιοτοπου του.
αυτο δεν ειναι γεγονος?η κανω λαθος?
δεν νομιζω πως κανω λαθος.και αν δεν κανω,που οφειλεται αν οχι στο dna του?
δηλαδη οταν εβαζα φυτα στην επιφανεια και εβλεπα τα ψαρια να κινουνται διαφορετικα στο ενυδρειο,ποια ηταν η αιτια??το Rapid evolution?
το αντιθετο θα ελεγα αφου τα φυτα προηγουνται κατα πολυ εξελικτικα.τα ψαρια τα βρηκανε οχι το αντιθετο.


Το οτί εμείς "μετράμε" την ευζωία των ψαριών με βάση την διάρκεια ζωής τους, δε σημαίνει ότι έτσι τη μετράνε και τα ψάρια Υπάρχουν είδη ψαριών (ή και πληθυσμοί του ίδιου είδους - βλέπε guppies) που επιλέγουν άλλα πράγματα αντί για μακροζωία (γρήγορη ανάπτυξη/ωρίμανση, γρήγορη αναπαραγωγή και μικρή διάρκεια ζωής). Αν εγώ μεγαλώσω μονομαχάκια σε 22 βαθμούς, είναι πολύ πιθανό να ζήσουν περισσότερο καιρό από αδερφάκια τους που θα μεγαλώσω σε 28 βαθμούς. Αυτό σημαίνει ότι τα μεν έζησαν καλύτερα από τα δε; Μια ενδιαφέρουσα θεωρία σχετικά είναι το "pace of life syndrome" αν θέλετε να το ψάξετε

φυσικα και δεν ειναι αυτο το μονο κριτηριο.εδω συμφωνω.
την ευζωια του ψαριου στο ενυδρειο θα την υπολογισει καποιος,συνδιαζοντας διαφορα κριτηρια.
ενα ειναι η διαρκεια ζωης,αλλο ο ρυθμος αναπτυξης,ο ρυθμος αναπαραγωγης και το αν τα σταδια της ζωης του συμβαδιζουν με τα προσδοκιμα,και μετα παιζουνε ρολο κιαλλοι παραγοντες στην εξισωση.το αν στρεσαρεται,το οτι δεν εχει να φοβηθει απο θηρευτες κλπ κλπ πολλα ακομα.
αλλα αυτο τι σημαινει?
επειδη το ιδιο ψαρι μπορει να ζησει σε διαφορετικο περιβαλον,σημαινει οτι δεν θα ευεργετηθει αν ζησει σε νερο με παραμετρους πιο κοντα σε αυτες που εχει στη φυση?
και ξαναρωταω:
αυτο που οφειλεται?δεν οφειλεται στο dna του?...

Η εξέλιξη δε δρα μόνο σε χρόνο επιπέδου χιλιάδων ετών, μπορεί να δράσει και πολύ πιο γρήγορα σε ορισμένες περιπτώσεις. Υπάρχουν πολλά στροιχεία για rapid evolution εξαιτίας της παρουσίας θηρευτών, μέσα σε λίγες δεκαετίες (πάλι σε guppies - σόρυ αλλά αυτά μελετάω τώρα ) Πχ: http://www.sciencedaily.com/releases...0610185526.htm

ΥΓ Τα μεαφέρω σε άλλο θέμα γιατί όντως το σκίσαμε το άρθρο

και συνεχιζω...
δηλαδη θα μειωσουμε το ρολο του dna που αναπτυχθηκε μεσα απο εκατομμυρια χρονια εξελιξης προς χαρη διαδικασιων που δεν ειναι ο κανονας?
αφου το καθε ειδος "φτιαχτηκε" και προσαρμοστηκε ωστε να ζησει σε συγκεκριμενο χωρο με συγκεκριμενες συνθηκες.
καποια ειδη εχουν μεγαλυτερη ανοχη στις διακυμανσεις αποτι αλλα.
δεν ειναι ετσι?
μετα τι απανταμε τοσο καιρο εδω στα διαφορα θεματα?
μπουρδες?
και δεν ειναι δογματισμος.αν λεμε μπουρδες τοσο καιρο,να το ξερω να σταματησω κιεγω να τις λεω

οσον αφορα το αρθρο που παρεθεσε ο σπυρος,θα το ξαναπω και ελπιζω να μη με παρεξηγησει ο σπυρος.
εγω βλεπω πως δεν συγκρινει τα ψαρια μακροπροθεσμα.
συγκρινει αντιδρασεις στην ουσια,σε συγκεκριμενες παραμετρους.
ειναι πολυ ενδιαφερον αρθρο και εχει τη σημασια του,αλλα δεν ειναι η απαντηση σε ολα.

τις μακροπροθεσμες επιπτωσεις(θετικες η αρνητικες),τις βλεπουμε εδω στα θεματα καθε μερα.
εκτος αν δεν καταλαβαινω εγω σωστα τα θεματα τοσο καιρο