υβριδια και εξελιξη των ειδων

[Πάνος]

Η θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο και οι περιβαντολογικές συνθηκες που απο μονες τους ειναι τυχαιες το καθηστουν και αυτον τυχαιο... δλδ αν βρεχει επι εβδομαδες καποια χιλιομετρα μακρια απο την λιμνη το νερο θα διοχετευτει στα ποταμια και θα πεσει με ορμη στη λιμνη ανακατευοντας τον παραλυμνιο πυθμαινα τοτε εχουμε εναν λογο υβριδισμου των ψαριων... αρα ενα τυχαιο κλιματολογικο γεγονως επιρεαζει τον υβριδισμο της λιμνης... να αναφερω εδω οτι και ο ανθρωπος επιρεαζει σημαντικα τα κλιματολογικα δεδομενα...

Οι κλιματικες αλλαγες μπορει να είναι τυχαιες αλλα τα ζωντανα δεν ανταποκρινονται τυχαια σε αυτές. Η βροχη θα είναι τυχαια. Το ποιο ειδος θα υβριδισει με ποιο στην τυχαια αυτή θολουρα των νερων ΔΕΝ είναι τυχαιο.

αληθεια ξερει κανεις αν ενα ψαρι που υπαρχει αυτην την στιγμη στη λιμνη και δεν ανηκει σε καποιο συγκεκριμενο ειδος ή ειναι μια παραλαγη ενος ειδους αν θα χαθει ή αν θα επιβιωσει και για ποσο καιρο ???

Μα αυτό λεω ακριβως κι εγω…ΔΕΝ το ξερει κανεις. Οποτε αφου αυτό καθοριζεται στη φυση μεσα από τον αγωνα για επιβιωση…δε πρεπει να το κανουμε στο ενυδρειο οπου ο μηχανισμος αυτος καταστρατηγειται.

και ποιος επιστημονας και με ποια κριτιρια θα σου πει σημερα αν το εν λογο ψαρι ειναι "καθαρο" 'η οχι ?? εκει εχω και το θεμα..το dna μπορει να σου πει απο που εχει προερθει οχι αν ειναι καθαρο με τα δικα σου κριτηρια....σημερα μπορει να μην ειναι καθαρο και σε 10 χρονια να ειναι... αρα???? μηδεν εις το πιλικον!!!!

Κανεις λαθος…το dna δειχνει ότι κι εμεις προηρθαμε από τετραποδα οντα….βασικα όλα τα ειδη προηρθαν από κοινους προγονους…και ολοι αυτοι από αστρικη σκονη.
Τον μηχανισμο αυτό όμως που εγιναν όλα αυτά…αρα και τα ψαρια στο μαλαουι και όλα τα υβριδια…ας μη νομιζουμε ότι μπορουμε να τον εφαρμοσουμε στον ενυδρειο μας με τον ιδιο τροπο.

οποτε ξαναρωτω σημερα ξερεις αν ειναι υβριδιο ή παραλλαγη ή νεο ειδος??? προφανως και οχι... ουτε εσυ ουτε κανενας επιστημονας.....

το σιγουρο είναι ότι το δικο σου υβριδιο στο ενυδρειο ΔΕΝ θα είναι νέο ειδος.

Αν ενας breeder φτιαξει 10000 labido με μαυρη γραμμη και τα πεταξει στη λιμνη και αυτα φτιαξουν μια νεα γραμμη οπως λες που θα τα ταξινομησεις στα καθαρα ή στα μη ??? τι θελω να πω??? οτι οι διαχωριστικες γραμμες ειναι πολυ κοντα για να ξεκαθαριστουν απο τους επιστημονες ποσο μαλλον απο μας που με περισσια ευκολια λεμε...αααα αυτο ειναι υβριδιο (απο μια φωτο που ειδαμε)

....
Το πες και μονος σου….φτιαχτο πραγμα από breederαυτό που θα βγει. Χειραγωγουμενο.

Προσωπικα πιστευω οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου απο εκει και περα πιστευω οτι δεν μπορεις και να το αποφυγεις 100% ..διοτι η μητερα φυση υπαρχει και μεσα στο ενυδρειο σου...θες δεν θες....

Ναι υπαρχει….αλλα τυφλη και αναπηρη. Γιατι την ακρωτηριασαμε εμεις όταν την χωρεσαμε σε 1 μετρο μηκος και 50 ποντους πλατος.

αν προσεχουμε τι ειδη βαζουμε και τις αναλογιες...πιστευω πως δε θα βρεθεις σε αυτη τη θεση να εχεις υβριδιο. ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ

Η μικρη μου εμπειρια με 7-8 ειδη μαλαουι αλλα μου εδειξε…....για πες εσυ...τι υβριδια σου προεκυψαν και απο ποια "ειδη"?

δε με προβλημτισε ποτε παρα τα τοσα ειδη που περασαν απο τα χερια μου. οποτε δεν καθισα να σκεφτω ποτε" λυσεις" για το "προβλημα"...ΙΣΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΗΚΕΣ ΠΟΤΕ ΠΟΣΑ ΥΒΡΙΔΙΑ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΕ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΙΤΕ ΤΟ ΗΞΕΡΕ ΕΙΤΕ ΟΧΙ....

κανεις λαθος….απο τα ειδη που κρατησα δεν ειχα κανενα υβριδιο απο μεταξυ τους αναπαραγωγη. Αν θελεις όμως να ονομασεις συμφωνα με τα παραπανω και την προελευση των ειδων… «υβριδια» τα ειδη που φιλοξενησα..τοτε απλα σου απαντω ότι «υβριδιο» με αυτη τη λογικη εισαι κι εσυ.

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

κανεις λαθος….απο τα ειδη που κρατησα δεν ειχα κανενα υβριδιο απο μεταξυ τους αναπαραγωγη. Αν θελεις όμως να ονομασεις συμφωνα με τα παραπανω και την προελευση των ειδων… «υβριδια» τα ειδη που φιλοξενησα..τοτε απλα σου απαντω ότι «υβριδιο» με αυτη τη λογικη εισαι κι εσυ.

Εγω ειπα οτι "ποτε δεν ξερουμε τι αγοραζουμε και πιθανοτατα απο ολους μας εχουν περασει καποια στιγμη υβριδια ειτε εν γνωση μας ειτε οχι "

..αν αυτο ηταν λογος να με προσβαλεις αποκαλοντας με υβριδιο... τι να πω... νομιζω οτι αυτο το θεμα μπορει να κλεισει.... τουλαχιστον για μενα εκλεισε ...

Θα ηθελα εν τελη να αναφερω οτι εγω ακουσα αποψεις αλλες επιστημονικες αλλες οχι και νομιζω οτι εμαθα και καποια πραγματα...ισως ολοι μας να μαθαμε... μακαρι να γινονται συχνοτερα τετοιες συζητησεις... και να συμμετεχουν πολλοι χομπιστες....

[in the pond]

Αρχική Δημοσίευση από africano

...αν αυτο ηταν λογος να με προσβαλεις αποκαλοντας με υβριδιο...

Φίλε Africano, δεν εκπροσωπώ τον Πάνο, αλλά όπως διατυπώνει την πρόταση του πιο πάνω, εννοεί ότι με τη λογική όπως την παρουσιάζεις εσύ, υβρίδιο δεν είσαι μόνο εσύ, αλλά όλοι μας, το κάθε ζωντανό. Έχει βάση όμως! Αυτό θέλει να πει και ειπώθηκε για χάρη λόγου. Γι' αυτό το λόγο και τα εισαγωγικά...

Μην "πιάνεστε" τόσο απλά!

Συμφωνώ ότι το συγκεκριμένο θέμα προσφέρει πολλά στο χόμπυ και θα προτιμούσα να είχαμε καθημερινά τέτοιες συζητήσεις, παρά άλλα ανούσια θέματα που δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα.

[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από africano

..αν αυτο ηταν λογος να με προσβαλεις αποκαλοντας με υβριδιο... τι να πω... νομιζω οτι αυτο το θεμα μπορει να κλεισει.... τουλαχιστον για μενα εκλεισε ...
....

οπως ακριβως το ειπε ο Βασιλης....εννουσα οτι συμφωνα με τη λογικη αυτη αφου καποιες μορφες χαρκατηριστικαν επισημως "ειδη" απο τους επιστημονες...αλλα θεωρουνται υβριδια κατα την αποψη σου (ή εστω ετσι μου εδωσες να καταλαβω)...τοτε υβριδιο ειναι και το ανθρωπινο ειδος...αρα και εσυ ΚΑΙ ΕΓΩ.

με αυτη την εννοια το ειπα...θα μπορουσα να βαλω και το "εγω" και το "ολοι μας" απλα δεν εδωσα σημασια γιατι δε πιστευα οτι θα το εξελαβες ως προσβολη.

εννοειται οτι δεν ηθελα να σε προσβαλω!!! (οταν θελω, το "υβριδιο" απλα δε μου αρκει σαν χαρακτηρισμος...)

το ποστ ηταν και για μενα πολυ χρησιμο...και να σβησεις καθε υποννοια αντιπαραθεσης "επι προσωπικου" γιατι δεν υφισταται.

υ.γ. εδω δοθηκαν και "συχαρικια" για το "επιπεδο" του διαλογου....λες να το χαλουσα??

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από africano

..αν αυτο ηταν λογος να με προσβαλεις αποκαλοντας με υβριδιο... τι να πω...

Αρχική Δημοσίευση από africano

...ο "κακος" υβριδισμος δεν υπαρχει...κοινος θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο ...

Για να ξεφυγουμε απο την αγονη αντιπαραθεση που πηγε να ξεκινησει χωρις λογο και να κατανοησουμε ακομα καλυτερα τις βαθυτερες σκεψεις μας πανω στο θεμα υβριδισμος, θα ηθελα να μου εξηγησεις τον κοινο παρονομαστη στις δυο αυτες αποψεις σου.
Πως μπορει, κατι που θεωρεις οτι δεν υπαρχει ή οτι ειναι απολυτα φυσιολογικο, να σε προσβαλει?

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Για να ξεφυγουμε απο την αγονη αντιπαραθεση που πηγε να ξεκινησει χωρις λογο και να κατανοησουμε ακομα καλυτερα τις βαθυτερες σκεψεις μας πανω στο θεμα υβριδισμος, θα ηθελα να μου εξηγησεις τον κοινο παρονομαστη στις δυο αυτες αποψεις σου.
Πως μπορει, κατι που θεωρεις οτι δεν υπαρχει ή οτι ειναι απολυτα φυσιολογικο, να σε προσβαλει?

Το θεμα της προσβολης εληξε και μετα τις επεξηγησεις δεν βρισκω λογο να ανοιξει παλι... απλα για να μην σου μεινει αναπαντητο θα σου πω απλα οτι ....
πχ το να ειμαι χριστιανος για μενα ειναι τιμη αν παλι ενας τουρκος με αποκαλεσει χριστιανο τοτε πιθανοτατα θα προσβΛηθω... γνωριζοντας την εννοια που το λεει.... (Του ακαθαρτου - του μολυσμενου)

Οπως ξαναεγραψα για μενα ο υβριδισμος ειναι φυσιολογικό κομματι της εξελιξης και οσων αφορα την λιμνη τεραστιο κομματι!!!

Και για να το καταλαβεις με ενα παραδειγμα (οπως ειπα πριν δεν υπαρχει υβριδισμος) αντιστοιχα για μενα δεν υπαρχουν σκυλια "κοπριτακια" για μενα ολα σκυλια ειναι ...τωρα αυτο δεν σημαινει οτι δεν καταλαβαινω οτι η αναμιξη των ρατσων τους ειναι δεδομενη και συγχρονως κατ εμε απολυτως φυσιολογικη.

Ελπιζω να το καταλαβες τωρα....

[Tolis]

Να το παρουμε αλλιως... τα σκυλια ειναι ενα ειδος, άλλο άλλο παραδειγμα...

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Να το παρουμε αλλιως... τα σκυλια ειναι ενα ειδος, άλλο άλλο παραδειγμα...

Africano αυτό το έκανες λάθος και στο αρχικό ποστ που παρομοίασες τα ψάρια (υπερκλάση) με γάτες σκύλους (είδη) που αναπαράγονται μεταξύ τους ανεξέλεγκτα. Ακόμα όμως και εκεί (στους σκύλους πχ) υπάρχει μηχανική απομόνωση που δεν επιτρέπει την αναπαραγωγή μορφών με μεγάλες διαφορές σε μέγεθος μεταξύ τους.
Σε τελική ανάλυση, νομίζω ότι οι γνώμες σας δεν απέχουν πολύ, η διαφορά σας έγκειται στο τι κάνουμε στο ενυδρείο

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Να το παρουμε αλλιως... τα σκυλια ειναι ενα ειδος, άλλο άλλο παραδειγμα...

Ακομα και αν το παραδειγμα δεν ειναι σωστο..ελπιζω το κεντρικο νοημα να το καταλαβατε....
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

....εννουσα οτι συμφωνα με τη λογικη αυτη αφου καποιες μορφες χαραkτηριστικαν επισημως "ειδη" απο τους επιστημονες...αλλα θεωρουνται υβριδια κατα την αποψη σου (ή εστω ετσι μου εδωσες να καταλαβω)...

το ποστ ηταν και για μενα πολυ χρησιμο...και να σβησεις καθε υποννοια αντιπαραθεσης "επι προσωπικου" γιατι δεν υφισταται.

Καταρχας παρεξηγησα και συγνωμη...ολα καλα μεταξη μας πανο οκ?..

Συνεχιζω...μελετησα την φραση σου και μπορει να εδωσα λανθασμενη θεση... λοιπον αυτο που ξεκαθαριζω ειναι

οχι οτι καποιες μορφες που χαρακτηριστικαν απο τους επιστημονες ειδη "θεωρουνται υβριδια κατα την αποψη μου" ....

το αντιθετο....

αλλα τα σημερινα υβριδια πθανοτατα αυριο να ειναι νεα ειδη ή νεες μορφες - υποειδη για τους επιστημονες...(οποτε μην τα υποβιβαζουμε πριν τα κρινει η επιστημη...)μην ειμαστε τοσο αυστηροι και απολυτοι ...

Μη ξεχνατε οτι η ολη συζητηση ξεκινησε απο το τι ειδος (για μενα c.afra) ειναι το ψαρακι της φωτο... και εκει πηρα αρκετες απαντησεις δεν ξερω ή κανενα απο τα 2 και μια απαντηση υβριδιο!!! παροτι τα χαρακτηριστικα του ειναι πολυ συγκεκριμενα....

[Γιώργος Κ]

Μια που μιλαμε για επιστημονες ... δε δινουν ποτε επισημο επιστημονικο ονομα σε καποιο υβριδιο! Αν αυτο καθιερωθει στη φυση (δε ξερω αν μπορει να γινει αυτο -δε μου ερχεται καποιο παραδειγμα ...) τοτε ισως αναγνωριστει σαν νεο ειδος και τοτε θα αναγνωριστει απο την επιστημονικη κοινοτητα! Αυτο ομως "απαιτει" εκατονταδες χρονια ...
Γενικα ο ανθρωπος την "βρισκει" με το να "δημιουργει" υβριδια ... απο υβριδια λιονταριου με τιγρη μεχρι υβριδια φυτων ... Δε ξερω γιατι εχει αυτη τη "ταση" ... ΙΣΩΣ γιατι θελει να "δημιουργησει" κατι νεο (?)