ποιες ειναι τελικα οι ιδανικες συνθηκες,μπορουμε να καταληξουμε καπου?

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από Maverick

Ωραίο το θέμα αλλά δεν πιστεύω ότι θα καταλήξουμε κάπου Κατά τη γνώμη μου, όσο περισσότερα λίτρα μπορεί να προσφέρει κανείς, τόσο το καλύτερο (λαμβάνοντας υπ'όψιν τα θέματα της ροής και του βάθους). Επίσης κατά τη γνώμη μου (και ξέρω πως πολλοί διαφωνούν με αυτό), δεν το βρίσκω λογικό να γίνεται τόσο αυστηρή ταύτιση των απαιτήσεων/συνθηκών ζωής ενός άγριου μονομάχου με τους μονομάχους που βρίσκουμε στα πετσοπ.

συμφωνω οσον αφορα τα λιτρα,το θεμα το ανοιξα ακριβως γιαυτο που λες.γιατι σε οσα θεματα εχω διαβασει κατα καιρους για το ζητημα, δεν αναφερει κανεις τι κανουμε με τις πρακτικες αναγκες(οσον αφορα το χομπιστα)και τις αναγκες του ψαριου για συνθηκες.(αυτο που λες για τη ροη και το βαθος).και αν αναφερθει,περνιεται στο ντουκου και κολλαμε μονο στο οτι "τα πολλα λιτρα ειναι καλα","ειναι μυθος οτι θελουν λιγα λιτρα", κλπ κλπ.
αλλα δεν εχω δει η διαβασει κατι να αποδεικνυει οτι αν κρατησουμε μονομαχο σε 20 λιτρα θα ψοφησει η θα ταλαιπωρηθει η δε θαναι "χαρουμενος" κλπ. το κλασικο παραδειγμα ειναι οτι σε μικρο ενυδρειο θαναι νωχελικος.και αυτο αυτοματως το λαμβανουν οι περισσοτεροι οτι ειναι προβλημα.
ενταξει δε μιλαω να καθεται στον πατο και να μην κουνιεται,αλλα δεν προκειται και να χορεψει.οσο τον ειχα εγω σε 60 λιτρα πιο πολυ αγχωμενο τον εβλεπα παρα καλα.και ακομα περισσοτερο οταν τον εβγαλα απτο 60αρι και τον εβαλα στο 160λιτρο στις αρχες.ολο περα δωθε ητανε να προσεχει τι γινεται παντου.δε λεω να τον βαλουμε στα 10 λιτρα,αυτα ειναι μονο για γαριδες η ακομα καλυτερα για κανενα σαλιγκαρι κατα τη γνωμη μου.αλλα ενα 20λιτρο-30λιτρο πιστευω ειναι ιδανικο.ειδικα στο 30λιτρο.διαφωνει κανεις?

γιατι αν δε διαφωνει οριστε,τη βρηκαμε την ακρη

για τις συνθηκες μεταξυ αγριων και σε αιχμαλωσια ψαριων,κιεγω συμφωνω.η μαλον νομιζω οτι πιο πολυ ακολουθειται αυτη η τακτικη για να νιωθουμε εμεις καλυτερα παρα το ψαρι.δεν ειναι κακο,κατι κερδιζει και το ψαρι.ισως και προσπαθωντας να εξισωσουμε και να αντισταθμισουμε αυτα που θα ειχε στη φυση και που δεν μπορουμε να του προσφερουμε σε αιχμαλωσια,να το παρακανουμε λιγο με αυτα που μπορουμε.αλλα δε νομιζω οτι θα κλαψει κιολας ενας μονομαχος αν τον κρατησουμε σε 20 η 30 λιτρα με σωστο νερο κλπ.ουτε οτι θα παθει κατι.αν προσεχουμε αυτα που πρεπει να προσεχουμε,ρουτινες κλπ,μια χαρα θα ειναι.

[Γιώργος Κ]

Απο την αλλη αν θεωρησουμε οτι ιδανικη ειναι μια λακουβα θα πρεπει να αντιγραψουμε το περιβαλλον αυτο βαζοντας ενυδρεια το ενα διπλα στο αλλο καθως ενας μονομαχος αν θελει να την εγκαταλείψει πηδαει και παει στην επομενη!

[Maverick]

Σετικά με τα λίτρα, δε θα με εξέπληττε να ήταν και αυτό θέμα "προσωπικότητας", δηλαδή σε άλλους - μονομάχους - να αρέσουν τα 60 και σε άλλους τα 30..

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

η μαλον νομιζω οτι πιο πολυ ακολουθειται αυτη η τακτικη για να νιωθουμε εμεις καλυτερα παρα το ψαρι.δεν ειναι κακο,κατι κερδιζει και το ψαρι.ισως και προσπαθωντας να εξισωσουμε και να αντισταθμισουμε αυτα που θα ειχε στη φυση και που δεν μπορουμε να του προσφερουμε σε αιχμαλωσια,να το παρακανουμε λιγο με αυτα που μπορουμε.

Δεν το λέω από την άποψη της ευκολίας διατήρησης. Απλά μετά από χιλιάδες γενιές στην αιχμαλωσία, μπορούν να μετατοπιστούν τα βέλτιστα σχετικά με τις συνθήκες διαβίωσης (εντώς πάντα των ορίων επιβίωσης, αυτά δε μετατοπίζονται τόσο εύκολα). Δεν είναι μόνο το DNA που καθορίζει τις ανάγκες και τις ικανότητες ενός οργανισμού...

http://en.wikipedia.org/wiki/Phenotypic_plasticity
http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

[kgf12345]

πολυ ελαστικους σας βρισκωκιεγω περιμενα οτι θα πεφτατε να με φατεμπας και με δουλευετε?πλακα κανω.

αλλα δεν ξερω,απλα ηθελα να δω αποψεις γιατι καθε φορα που διαβαζω θεμα για λιτρα σε μονομαχους βλεπω πολλους που υποστηριζουν με πολυ "σθενος" οτι θελει "πολλα" λιτρα και λεω μηπως κανω λαθος και υποστηριζω το αντιθετο...

[Γιώργος Κ]

Το κακο με τα λιγα λιτρα ειναι οτι οι παραμετροι αλλαζουν δραματικα με το παραμικρο! Μια αλλαγη νερου ακομα και μια διακοπη ρευματος μπορει να προκαλεσει μεγαλες διακυμανσεις! Στα χερια ενος "αρχαριου" συχνα σημαινει καταστροφη! Ακομα και σε καποιον που γνωριζει τα βασικα μπορει να μην εκτιμήσει τη κατασταση σωστα και να εχει αντιθετα αποτελεσματα απο τα επιθυμητα!

Η γνωμη μου λοιπον "προσαρμοζεται" αναλογα με τον συνομιλητη μου και φυσικα το καλυτερο του ζωντανου που θελουμε να φιλοξενησουμε! Φυσικα τα πιο πολλα λιτρα ειναι καλυτερα για το ψαρι οποτε ποιος ο λογος να μη του τα δωσουμε?

[exelix]

Επειδή παρακολουθώ με ενδιαφέρον να πω ότι το ερώτημα δεν αφορά τόσο αν είναι κακό να τους έχουμε σε μεγαλύτερο ενυδρείο από τα συνηθισμένα για το είδος, αλλά περισσότερο αυτό που ψάχνουμε για όλα τα είδη. Δηλαδή από τη στιγμή που δεν μπορούμε να έχουμε έναν ορυζώνα στο σπίτι μας ποια είναι τα ελάχιστα λίτρα-απαιτήσεις που θα πρέπει να τους δίνουμε ώστε να μη δημιουργείται πρόβλημα στην ανάπτυξή τους και να έχουν τις αναμενόμενες συμπεριφορές.

Μπορεί για παράδειγμα να μην είναι πρόβλημα τα 30 λίτρα, αλλά το ότι τους δίνουμε 30 λίτρα χωρίς να είναι τίγκα στα φυτά. Τα πολλά λίτρα από την άλλη θα μπορούσαν να τους αγχώνουν, έχοντας να περιφρουρίσουν μεγαλύτερη περιοχή. Δεν ξέρω, σκέψεις κάνω. Μπορεί να μην είναι καν άγχος αυτό και απλά συνήθεια.

[kgf12345]

για να μην παρεξηγηθω,δεν τσιγκουνευομαι τα λιτρααπλα σε θεματα που διαβαζω βλεπω οτι παντα σχεδον γινεται ενας χαμος για το αν ειναi σωστο η οχι να τον κραταμε σε λιγα λιτρα.

εμενα η λιγη εμπειρια μου με το ψαρι μου εδειξε οτι ακομα και σε "πολλα" λιτρα να το κρατησουμε πιθανον θα υπαρχουν προβληματα που δε θα υπηρχαν σε λιγοτερα.και πολυ πιθανον να ισχυει και το αντιστροφο.οποτε ψαχνω να βρω (αν υπαρχει τελικα)μια μεση λυση.οχι σαν κανονα,αλλα σαν οδηγια εστω.ποιο ειναι το σωστο τελικα? το ιδανικο και για τον χομπιστα και για το ψαρι.

δε βλεπω να καταληγουμε πουθενα,καλα ειπε ο maverick
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από exelix

Επειδή παρακολουθώ με ενδιαφέρον να πω ότι το ερώτημα δεν αφορά τόσο αν είναι κακό να τους έχουμε σε μεγαλύτερο ενυδρείο από τα συνηθισμένα για το είδος, αλλά περισσότερο αυτό που ψάχνουμε για όλα τα είδη. Δηλαδή από τη στιγμή που δεν μπορούμε να έχουμε έναν ορυζώνα στο σπίτι μας ποια είναι τα ελάχιστα λίτρα-απαιτήσεις που θα πρέπει να τους δίνουμε ώστε να μη δημιουργείται πρόβλημα στην ανάπτυξή τους και να έχουν τις αναμενόμενες συμπεριφορές.

Μπορεί για παράδειγμα να μην είναι πρόβλημα τα 30 λίτρα, αλλά το ότι τους δίνουμε 30 λίτρα χωρίς να είναι τίγκα στα φυτά. Τα πολλά λίτρα από την άλλη θα μπορούσαν να τους αγχώνουν, έχοντας να περιφρουρίσουν μεγαλύτερη περιοχή. Δεν ξέρω, σκέψεις κάνω. Μπορεί να μην είναι καν άγχος αυτό και απλά συνήθεια.

ακριβως!

[platy]

δεν εχω υπομονη να διαβασω τα σεντονια αλλα επιλεκτικα απο καποια που διαβασα και απο το τελευταιο που ρωτησε ο φιλος θα γραψω : προσωπικα πιστευω οτι το τι ειναι πρεπον θα το ανακαλυψουμε μετα απο ''πειραματισμους'' μελετη κ εμπειριες.....! οπως προαναφερθηκε καθε ψαρι εχει διαφορετικο ταμπεραμεντο ...προσωπικα εχω στο βαθος του μυαλο μου ενα ενυδρειο περι τα 180λιτρα με μονομαχους και ισως καποιο αλλο ειδος ψαριου..φυτεμενο..και χωρις πολυ υψος.....πιστευω οτι με αλλαγες aquascape και μελετη θα βρουμε τι αρμοζει στο καθε ειδος ....(αλλωστε ειναι τοσα πολλα που ενας αγριος plakat μπορει να εχει διαφορετικη συμπεριφορα απο ενα εκτροφης hf ας πουμε )...

Οσο για την εισαγωγη..αν καταφερει να τα φερει να προσεξεις στην καραντινα γιατι μπορει να ειναι φορεις -ψαρια κ φυτα- παρασιτων κλπ

[Χρηστος Ζ.]

μακαρι να μπορεσει να φερει και εχω στο μυαλο μου την κατασκευη 4 ενυδρειων γυρω στα 40 λιτρα το καθενα με χαμηλο υψος και τιγκα στη βαλλισνερια ετσι ωστε να θυμιζει οριζωνα.τα ψαρακια δεν θα μπουν σε ενυδρειο που περιεχει ηδη ψαρια και τα φυτα οπωσδηποτε θα απολυμανθουν.

[Plakas]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

εμενα η λιγη εμπειρια μου με το ψαρι μου εδειξε οτι ακομα και σε "πολλα" λιτρα να το κρατησουμε πιθανον θα υπαρχουν προβληματα που δε θα υπηρχαν σε λιγοτερα.και πολυ πιθανον να ισχυει και το αντιστροφο.οποτε ψαχνω να βρω (αν υπαρχει τελικα)μια μεση λυση.οχι σαν κανονα,αλλα σαν οδηγια εστω.ποιο ειναι το σωστο τελικα? το ιδανικο και για τον χομπιστα και για το ψαρι.

Φίλε η απαντηση βρισκεται πιο πάνω στο ποστ τυ Νικ. Ο ανθρωπος έλυσε το προβλημα της ροης με καποιο τροπο. Απο εκεί και περα ποιος μπορει να ισχιριστει οτι ειναι καλυτερα να τον έχεις σε 30λίτρα από ότι σε 60, αν έχεις λύσει τα άλλα προβλήματα?

Ρώτας το καλύτερο για το ψάρι και το καλύτερο για τον χομπίστα (λογικά το ευκολότερο). Αυτό προφανός δεν είναι πάντα το ίδιο. Το ψάρι μπορεί να προτιμάει τα 60 λίτρα.....εσύ όμως μπορεί να μην έχεις χώρο, μπορεί να μην βρίσκεις εύκολο να προσφέρεις τις συνθήκες που απαιτούνται σε 60ρι ενυδρείο (ενώ σε 30ρι να το κανεις πιο εύκολα) κλπ κλπ

Ο κανόνας είναι γενικός και αφορά όλα τα ψάρια, όσα πιο πολλά λίτρα μπορείς να τους δώσεις, τόσο το καλύτερο. ......Νοουμένου βέβαια ότι μπορείς να κουμαντάρεις και τα πιο πολλά λίτρα και να τους προσφέρεις και τις άλλες παραμέτρους που απαιτούν. Το να έχεις ένα ενυδρείο 1 τόνο και μέσα ένα ψάρι που απαιτεί μεγάλη κυκλοφορία ....αλλά εσυ να μην έχεις κυκλοφοριτές (χοντρόκομμενο παράδειγμα) δεν σημαίνει ότι το έχεις καλύτερα από κάποιον που το έχει σε ενυδρείο 500 λίτρα αλλά πλυντήριο. (νοουμένου ότι μπορεί να ζήσει και στα 500 λίτρα).....αν ήταν όμως και το 1000 πλυντήριο, σίγουρα εκεί θα ήταν καλύτερα.

.....ΑΡΑ το συμπέρασμα φίλε μου είναι ότι όσο πιο πολλά λίτρα του δώσεις είναι καλύτερα, με δεδομένο ότι θα του παρέχεις και τις άλλες παραμέτρους.

.....Το πιο σωστό ερώτημα κατά τη γνώμη μου, δεν είναι κατά πόσο είναι ΙΔΑΝΙΚΑ τα 20-30 λίτρα για ένα μονομάχο....ιδανικά δεν είναι ούτε τα 60 αφού τα 70 θα είναι καλύτερα....το σωστό ερώτημα θα ήταν, ποια είναι τα λιγότερα λίτρα που μπορεί να ζήσει ένας μονομάχος χώρις να παρουσιάσει προβλήματα και για να δώσει όσα μπορεί στον χομπίστα από άποψης συμπεριφοράς. (το ερώτημα διλαδή που μπαίνει για κάθε ψάρι και όχι μόνο για τους μονομάχους)

[kgf12345]

ναι αλλα δε μου απαντησατε στο προηγουμενο ποστ μου.(6 ποστ παραπανω.)

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

κιεμενα σωστο μου φαινεται αυτο που λες,αλλα με τις "ιδιοτροπιες" του καθε ψαριου τι γινεται? απλα βρισκουμε τροπο να λυσουμε τα θεματα που μπορει να υπαρχουνε?τη ροη για παραδειγμα.

και με τις γεννες τι κανουμε? γιατι ειναι καλυτερο δηλαδη για το ψαρι να πρεπει να το μεταφερουμε κατα την πιο κρισιμη περιοδο της ζωης του και να το βαζουμε σε δοχεια,γυαλες κλπ ενω τα ιδια δοχεια δεν τα θεωρουμε σωστα για τον υπολοιπο καιρο?
στο κατω κατω αν ενα 20λιτρο η 30λιτρο βολευει περισσοτερο ενα μονομαχο κατα την πιο κρισιμη και δυσκολη περιοδο (αυτη του ζευγαρωματος και της φυλαξης των αυγων)απο που βγαζουμε το συμπερασμα οτι τον υπολοιπο καιρο δεν ειναι αρκετο?μονο και μονο απτο ποσο δυσκολο ειναι να το συντηρησουμε εμεις?

αυτο λεω,μηπως τελικα σαν χομπιστες απλα τα φερνουμε στα μετρα μας τα πραγματα?οχι οτι ειναι απαραιτητα κακο αυτο δηλαδη...

δεν ψαχνω ομως να βρω τα λιγοτερα λιτρα,ουτε το πιο ευκολοσυντηρητο.γιατι προσωπικα δε θεωρω οτι τα λιγοτερα λιτρα θα ειναι πιο ευκολοσυντηρητα,το αντιθετο ισχυει.(το ειπε και o delta και ο Γιωργος παραπανω και συμφωνω απολυτως)και ετσι κιαλλιως οσα λιτρα και να ειναι παλι θα ασχολιομουνα με το ψαρι και το ενυδρειο του.και οι περισσοτεροι εδω μεσα το ιδιο θα κανανε.
το θεμα δεν ειναι αυτο,το θεμα ειναι να καταληξουμε στο τι ειναι πιο σωστο για το ψαρι,και το πιο σωστο για το χομπιστα.οχι απο αποψη ευκολιας αλλα απο αποψη του ποσο του επιτρεπουν οι συνθηκες φυλαξης του ψαριου να κανει αυτα που πρεπει να κανει ωστε να συντηρει το ψαρι σωστα.το παραδειγα της ροης ειναι χαρακτηριστικο σε αυτο.
αποκει και περα ισως καταληξουμε στο οτι το πιο σωστο ειναι να δωσουμε στο ψαρι λιτρα σε μηκος αλλα οχι σε υψος,οπως εκανε ο Dimitris77 παραπανω στο βιντεακι,που ομολογουμενος μου φαινεται πολυ ενδιαφερουσα προσεγγιση και πολυ λογικη τωρα που τη σκεφτομαι...
και δεν θυμαμαι να το εχω διαβασει και ποτε σαν προταση εστω...η αν το εχω δει μια φορα ολη κιολη αλλα μεσ'το χαμο των συζητησεων χαθηκε.

παλι ομως σε αυτη την περιπτωση (ισως) υπαρχει το θεμα του (αγχους?) του ψαριου στο να περιφρουρει το χωρο του αν αυτος ειναι πολυ μεγαλος, εστω κιαν ειναι μονο σε μηκος και οχι σε βαθος.η αυτο το θεωρουμε σαν φυσιολογικη συμπεριφορα-ενστικτο και δεν το θεωρουμε προβλημα για το ψαρι?ισως ο πολυς χωρος σε μηκος μονο εχει ακομα και ευεργετικη επιδραση στη συμπεριφορα του ψαριου και να μην το στρεσσαρει με τον ιδιο τροπο

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Το κακο με τα λιγα λιτρα ειναι οτι οι παραμετροι αλλαζουν δραματικα με το παραμικρο! Μια αλλαγη νερου ακομα και μια διακοπη ρευματος μπορει να προκαλεσει μεγαλες διακυμανσεις! Στα χερια ενος "αρχαριου" συχνα σημαινει καταστροφη! Ακομα και σε καποιον που γνωριζει τα βασικα μπορει να μην εκτιμήσει τη κατασταση σωστα και να εχει αντιθετα αποτελεσματα απο τα επιθυμητα!

Η γνωμη μου λοιπον "προσαρμοζεται" αναλογα με τον συνομιλητη μου και φυσικα το καλυτερο του ζωντανου που θελουμε να φιλοξενησουμε! Φυσικα τα πιο πολλα λιτρα ειναι καλυτερα για το ψαρι οποτε ποιος ο λογος να μη του τα δωσουμε?

+1000 και οχι μονο

Παραδειγμα για το "και οχι μονο":
Οταν ξεκινησα ειχα σε 45 λιτρα ενα μονομαχο με μπολικα φυτακια κλπ
Ως αρχαριος (ακομα και με ανετο ενυδρειακι για μονομαχο) μαρτυρησα μεχρι να βρω τις ισορροπιες και να γινει παιχνιδακι η συντηρηση του.
Τωρα μπορω να διατηρησω και σε 2 λιτρα το ψαρι αν θελω, ομως δεν το κανω για τον εξης απλο λογο.
Θα με δυσκολευει και θα με αγχωνει η συντηρηση του, αφου δεν ειμαι σε θεση να ειμαι συνεχως απο πανω απο το ενυδρειο.
Τυχαινει να λειπω και 7-10 μερες (και ποιος αλλος δεν λειπει και μπορει να ειναι συνεχως απο πανω?) και ουτε μπορω να διαθεσω ενα καρο λεφτα για αυτοματισμους (ελεγχο σταθμης, αναπληρωση εξατμισης, ταιστρα, αυτοματες αλλαγες, ελεγκτη θερμοκρασιας, ψυξη κλπ) και μαλιστα για ενα τοσο μικρο ενυδρειο?
Πολλα μπορουν να συμβουν ακομα και σε 1 μερα.
Το μικροτερο ενυδρειο που θα διατηρουσα ενα μονομαχο, ακομα και τωρα που ξερω δυο πραγματακια, θα ηταν 30-40 λιτρα.
Ακομα και τις γαριδουλες red cherry τις εβγαλα απο το 20λιτρο που με ψιλοταλαιπωρουσε, και τις εβαλα σε 50 λιτρο για να ειμαι ανετος (εφοσον ειχα τη δυνατοτητα).
Τωρα ταιζω και σπαταλα χωρις να αγχωνομαι και οι γαριδες ειναι ολες κατακοκκινες και αυγωμενες.
Καπως ετσι συμβαινει με ολα τα ενυδρεια, χομπιστες, και ψαρια.
Οσο απομακρυνομαστε απο τα "μινιμουμ" λιτρα, τοσο πιο ανετοι ειμαστε ολοι (και τα ψαρια και οι συντηρητες και σε εξοπλισμο και σε αλλαγες νερου)

[kgf12345]

κιεμενα σωστο μου φαινεται αυτο που λες,αλλα με τις "ιδιοτροπιες" του καθε ψαριου τι γινεται? απλα βρισκουμε τροπο να λυσουμε τα θεματα που μπορει να υπαρχουνε?τη ροη για παραδειγμα.

και με τις γεννες τι κανουμε? γιατι ειναι καλυτερο δηλαδη για το ψαρι να πρεπει να το μεταφερουμε κατα την πιο κρισιμη περιοδο της ζωης του και να το βαζουμε σε δοχεια,γυαλες κλπ ενω τα ιδια δοχεια δεν τα θεωρουμε σωστα για τον υπολοιπο καιρο?
στο κατω κατω αν ενα 20λιτρο η 30λιτρο βολευει περισσοτερο ενα μονομαχο κατα την πιο κρισιμη και δυσκολη περιοδο (αυτη του ζευγαρωματος και της φυλαξης των αυγων)απο που βγαζουμε το συμπερασμα οτι τον υπολοιπο καιρο δεν ειναι αρκετο?μονο και μονο απτο ποσο δυσκολο ειναι να το συντηρησουμε εμεις?

αυτο λεω,μηπως τελικα σαν χομπιστες απλα τα φερνουμε στα μετρα μας τα πραγματα?οχι οτι ειναι απαραιτητα κακο αυτο δηλαδη...

[Chris82]

Ωραία συζήτηση ανοίξατε.
Λοιπόν μετά από δικό μου πειραματισμό,όπου αφιέρωσα στον μονομάχο μου ένα paludarium 1 μέτρου, έχω να πω ότι..
δεν έχει κανένα πρόβλημα με τον χώρο(μήκος ενυδρείου) αλλά..
έχει θέμα με το ύψος του.
Τι θέλω να πω με αυτό;
Την περισσότερη ώρα του, την περνάει σε κάποια όχθη και μάλιστα σε σημείο που ακριβώς από πάνω του αρχίζει ο αέρας.Δεν έχει κάποια προτίμηση σε συγκεκριμένη όχθη αλλά τις περισσότερες φόρες τον βρίσκω να αράζει σε αυτές.