Συστημα ψυξης θερμανσης ενυδριου

[manolis1976]

Αρχική Δημοσίευση από Yannis_K

Κανένα πρόβλημα αφού και εγώ έχω κάποιες βασικές γνώσεις αλλά δεν είμαι ειδήμων. Πάντως διάβασε όλο το άρθρο, σε κάποιο σημείο έχει και υπολογισμούς.

καλήσπερα , η αληθεια ειναι οτι ειναι λιγο μπερδεμα αυτα και απο αυτα που λες φαινεται να το εχεις ψαξει αντιθετα απο εμενα που ασχοληθηκα οσο μιλαω στο συγκεκριμενο ποστ!!!Παρολαυτα συνεχιζω να διαφωνω μαζι σου(οχι στο αποτελεσμα αλλα στον λογο) και νομιζω οτι εχεις παρερμηνευσει καποια βασικα πραγματα του τροπου λειτουργιας.Επειδη και εγω δεν γνωριζω καλα το θεμα για να σου απαντησω στις παραθεσεις καταληγω σε ενα δευτερο μεγαλο ποστ που θα ειναι και το τελευταιο(τοσο μεγαλο εννοω)και ελπιζω στα επομενα ποστ να εχω μαθει απο καποιον ειδικο ωστε να μην φαμφαρολογω αλλο(μεχρι και εμενα κουρασα).

Αρχική Δημοσίευση από Yannis_K

Λάθος Μανώλη, δεν έχει να κάνει με θερμοκρασίες αλλά με την θερμότητα που πρέπει να μεταφερθεί στο περιβάλλον. Ο ψύκτης χαρακτηρίζεται από την θερμική του αντίσταση που μετριέται σε οC/W δηλαδή πόσους βαθμούς πανω από το περιβάλλον θα ανέβει η θερμοκρασία του ανά watt θερμότητας. Εάν είναι μικρός τότε μπορεί να ζεσταίνεις αντί να ψύχεις το ενυδρείο. Επίσης εάν ανέβει πολύ η θερμοκρασία του ψύκτη (και κατά συνέπεια της ζεστής πλευράς) τότε το peltier δεν μπορεί να μεταφέρει
θερμότητα από τη μία πλευρά στην άλλη.

1.Δεν διαφωνησα στο οτι η θερμοτητα πρεπει οπωσδηποτε να μεταφερθει στο περιβαλον απο τον ψυκτη......

2. Ποιο ακριβως ειναι το λαθος σε αυτο που λεω , οπως ειδες αναφερομαι στην θερμοτητα που πρεπει να μεταφερει ο ψυκτης που στην προκειμενη περιπτωση θα πρεπει να καλυπτει:
α.την παραγωγη θερμοτητας του πελτιερ
β.την οποια θερμοτητα αποδιδε στην ατμοσφαιρα πριν βαλεις το πελτιερ
δηλαδη την θερμοκρασια του επεξεργαστη

το παραθετω με τα κοκκινα γραμματα ...λεει η ψυκτρα θα πρεπει να αποδοσει σημαντικα μεγαλυτερη θερμοκρασια απο ΠΡΙΝ (οταν ηταν χωρις το πελτιερ) και θα θερμανθει περισσοτερο
So, the heatsink will have to dissipate substantially more heat than before, and will get much hotter.

Αρχική Δημοσίευση από Yannis_K

Πάλι λάθος κάνεις. Αν διαβάσεις πάλι το γράφημα θα δεις ότι το peltier έχει μέγιστη μεταφορά θερμότητας σε 0 διαφορά και μηδενίζει στους 70. Άρα πρέπει να κρατάμε τη διαφορά σε σχετικα μικρά επίπεδα = αρκετά μεγάλος ψύκτης.

3. Καποιος απο του δυο μας εχει καταλαβει λαθος το τι ακριβως λεει το γραφημα ...και επειδη δεν ειμαι σιγουρος οτι εισαι εσυ ο λαθος θα με βοηθουσε να μου εξηγησεις τι ονομαζεις 0 διαφορα ???(που εχω κοκκινισει) και τι εννοεις μηδενιζει στου 70 ???γιατι εγω αλλο καταλαβαινω

4,Επίσης λεγοντας μου να κραταμε την διαφορα σε μικρα επιπεδα μου λες οτι θες πχ ζεστη πλευρα 30 βαθμους και κρυα 20 βαθμους το θεωρεις καλυτερο ψυκτικα αυτο απο ζεστη 80 και κρυα πλευρα 0 βαθμους(ασχετα με το πως θα αποβαλεις την θερμοτητα ,πραγαμ σχετικα ευκολο)

.....και αν το θεωρεις καλυτερο ψυκτικα τοτε τι χρειαζεται ο μεγαλυτερος ψυκτης που αναφερεις για να κρατησεις μικροτερη διαφορα θερμοκρασιας???.

Αρχική Δημοσίευση από Yannis_K

Αυτό ακριβώς υπολογίζω με τις απώλειες δηλαδή πόσα watt "καίει" το ενυδρείο και μάλλον πάει για quad core

5.α.Τα βατ ομως αυτα δεν μεταφερονται απολυτα σε μορφη θερμοτητας στο νερο , της αντλιας η θερμοτητα ναι , αλλα των φωτων οχι ολοκληρη ενω του επεξεργαστη σκανε όλα πανω στην ψυκτρα!!!

Για να κλεισω θα πω οτι συμφωνω μαζι σου (χωρις καν να κανω τους υπολογισμους) και δεν περιμενω τρελη αποδοση απο το πραγματακι αυτο γιατι πολυ απλα αλλιως δεν θα υπηρχαν καν τα χοντροκομενα και ακριβουτσικα aquarium chillers ....και πριν καν ακομα δοκιμαστει θα ρισκαρω να πω οτι δεν θα το προτεινα με τιποτα σε καποιον με θαλασσινο εστω και μικρο.
αντε αλλαξα και την υπογραφη μου χαρη αυτου του ποστ

[Yannis_K]

Καλησπέρα κι από μένα Μανώλη, λοιπόν έχουμε

Αρχική Δημοσίευση από manolis1976

1.Δεν διαφωνησα στο οτι η θερμοτητα πρεπει οπωσδηποτε να μεταφερθει στο περιβαλον απο τον ψυκτη......

2. Ποιο ακριβως ειναι το λαθος σε αυτο που λεω , οπως ειδες αναφερομαι στην θερμοτητα που πρεπει να μεταφερει ο ψυκτης που στην προκειμενη περιπτωση θα πρεπει να καλυπτει:
α.την παραγωγη θερμοτητας του πελτιερ
β.την οποια θερμοτητα αποδιδε στην ατμοσφαιρα πριν βαλεις το πελτιερ
δηλαδη την θερμοκρασια του επεξεργαστη

το παραθετω με τα κοκκινα γραμματα ...λεει η ψυκτρα θα πρεπει να αποδοσει σημαντικα μεγαλυτερη θερμοκρασια απο ΠΡΙΝ (οταν ηταν χωρις το πελτιερ) και θα θερμανθει περισσοτερο
So, the heatsink will have to dissipate substantially more heat than before, and will get much hotter.

το λάθος που εννοώ είναι ότι ο ψύκτης αποβάλλει θερμική ισχύ (Watt) και όχι θερμοκρασία (βαθμούς) όπως είχες γράψει στο προηγούμενο post

"1.Το κατα ποσο μπορει να ανταποκριθει η ψυκτρα σου στο να αποβαλει τους 60+ (θα πω αν και μιλαμε για 85+ στο overclocking) βαθμους κελσιου"

Αρχική Δημοσίευση από manolis1976

3. Καποιος απο του δυο μας εχει καταλαβει λαθος το τι ακριβως λεει το γραφημα ...και επειδη δεν ειμαι σιγουρος οτι εισαι εσυ ο λαθος θα με βοηθουσε να μου εξηγησεις τι ονομαζεις 0 διαφορα ???(που εχω κοκκινισει) και τι εννοεις μηδενιζει στου 70 ???γιατι εγω αλλο καταλαβαινω

Το διάγραμμα εννοεί ότι όταν η διαφορά θερμοκρασίας στις πλευρές του peltier είναι 70 βαθμούς (π.χ. πολύ μικρός ή καθόλου ψύκτης) τότε δεν μπορεί να μεταφέρει θερμική ισχύ από τη μία πλευρά στην άλλη. Όταν το peltier έχει μεγάλο ψυκτικό φορτίο σε σχέση με το μέγεθός του (π.χ. ένα ενυδρείο ) αποδίδει τη μέγιστη θερμική ισχύ αλλά με διαφορά θερμοκρασίας 0. Όπως όμως άναφέρει "a situation that does not occur in real-life cooling solutions" και το peltier δουλεύει κάπου ανάμεσα στα δύο άκρα ανάλογα το θερμικό φορτίο και τόν ψύκτη.

Αρχική Δημοσίευση από manolis1976

4,Επίσης λεγοντας μου να κραταμε την διαφορα σε μικρα επιπεδα μου λες οτι θες πχ ζεστη πλευρα 30 βαθμους και κρυα 20 βαθμους το θεωρεις καλυτερο ψυκτικα αυτο απο ζεστη 80 και κρυα πλευρα 0 βαθμους(ασχετα με το πως θα αποβαλεις την θερμοτητα ,πραγαμ σχετικα ευκολο)

.....και αν το θεωρεις καλυτερο ψυκτικα τοτε τι χρειαζεται ο μεγαλυτερος ψυκτης που αναφερεις για να κρατησεις μικροτερη διαφορα θερμοκρασιας???.

Η θερμοκρασία της κρύας πλευράς είναι δεδομένη και είναι η θερμοκρασία νερού του ενυδρείου κατά τι χαμηλότερη λόγω της θερμικής αντίστασης του εμβαπτισμένου μετάλου. Η θερμοκρασία της ζεστής πλευράς θα πρέπει να μείνει σχετικά χαμηλά με τη χρήση κατάλληλου ψύκτη για να επιτύχουμε ικανοποιητική μεταφορά θερμότητας. Αυτό που λές ισχύει γενικά για επαφή υλικών με διαφορετική θερμοκρασία αλλά δεν ισχύει εσωτερικά του peltier. Με διαφορά 80 βαθμούς peltier γιόκ

Αρχική Δημοσίευση από manolis1976

5.α.Τα βατ ομως αυτα δεν μεταφερονται απολυτα σε μορφη θερμοτητας στο νερο , της αντλιας η θερμοτητα ναι , αλλα των φωτων οχι ολοκληρη ενω του επεξεργαστη σκανε όλα πανω στην ψυκτρα!!!

Τα περισσότερα βατ είναι από τα τζάμια και "σκάνε" στο νερό όπως και των αντλιών. Για το φωτιστικό έχεις δίκιο αλλά δεν κάνει μεγάλη διαφορά στους υπολογισμούς και έτσι κι αλλιώς όταν σχεδιάζεις αφήνεις και ένα μικρό περιθώριο προς τη χειρότερη περίπτωση.

Άντε να δούμε τι θα κάνει ο Αλέξανδρος με την πραγματική δοκιμή γιατί τελικά αυτή θα μας δείξει τι ισχύει πραγματικά.

[manolis1976]

Στο γραφημα και εγω αυτο καταλαβα ισως κανω λαθος στο τι δημιουργει την διαφορα θερμοκρασιας και δεν πιανω το επιχειρημα σου...

η ταλαντωση καποιων ηλεκτρονιων δεν δημιουργει θερμοτητα που με την σειρα για να εξισορροπήσει κρυωνει την αλλη πλευρα????

Η διαφορα θερμοκρασιας των 2 ακρων του πελτιερ ανταποκρινεται στην διαφορα περιβαλοντος - ενυδρειου δηλ?

ή ασχετα απο τις 2 ακρες του τα κινητοποιημενα ηλεκτρονια δημιουργουν μια διαφορα θερμοκρασιας που με την σειρα της ανταλασσεται με το περιβαλο-ενυδρειο στον βαθμο που μπορει παντα???

[Yannis_K]

Για να είμαι ειλικρινής Μανώλη δεν ξέρω πως λειτουργεί εσωτερικά από θεωρητικής πλευράς. Στην δική μας εφαρμογή το βλέπω σαν ένα "μαύρο κουτί" που μεταφέρει θερμότητα με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
Η θερμοκρασία της ζεστής πλευράς θα είναι Τamb + Qtot*Rth δηλαδή θερμοκρασία περιβάλλοντος + (Συνολικές απώλειες * θερμική αντίσταση ψύκτη). Σε ρεαλιστικά νούμερα (δες για το ίδιο peltier στη σελίδα 2 τη ροζ καμπύλη Power to heatsink) για να πάρεις 30W ωφέλιμη ψυκτική ισχύ πρέπει ο ψύκτης σου να αποβάλλει 65 W και από τη μαύρη καμπύλη η διαφορά θερμοκρασίας να είναι 20 βαθμούς άρα με θερμοκρασία κρύας πλευράς 27 βαθμούς πρέπει να έχουμε θερμοκρασία ζεστής 47. Με θερμοκρασία περιβάλλοντος 32 βαθμούς ο ψύκτης πρέπει να ανεβάσει 15 βαθμούς όταν μεταφέρει 65 W να έχει δηλαδή θερμική αντίσταση 15/65 = 0,23 βαθμούς ανά βατ που είναι περίπου ένας μέτριος ψύκτης CPU.

[3r4ndo]

Φιλε Γιαννη εχω ενα ψυκτη scythe ninja ο οποιος διατηρουσε ανετοτατα τον 840EE (260watt σχεδον σε peak) 10 με 15 βαθμους πανω απο την θερμοκρασια δοματιου, με το ανεμιστηρακι των χιλιων στροφων, πιστευω το 136αρι(τελικα) πελτιερ που με περιμενει σπιτι το τρωει για πρωινο και η ολη ζημια θα ειναι 6-7 βαθμοι πανω!! Α ρε παιδια θα με κανετε να ξεκινισω απο το πελτιερ και μετα να φτιαξω το σαμπ...

Ας με διορθωσει καποιος αν κανω λαθως, το 66 που δηλωνει το tec ειναι η μεγιστη διαφορα που μπορει να δημιουργησει στις δυο πλευρες χωρις φορτιο?? καπου ειχα δει ενα σχεδιαγραμμα και η επιδοση του μειωνοταν δραματικα μετα την διαφορα των 40 βαθμων.. οπως και να εχει δεν θα φτασουμε σε τετοιο σημειο, εκτος αν για καποιο λογο σταματησει το ανεμιστηρακι...

[Yannis_K]

Αλέξανδρε εγώ λέω να βάλω το χάλκινο θηρίο τo zalman 9700 για αρχή και βλέπουμε

Μετά τους 60 (σε max ρεύμα) σταματά να μεταφέρει θερμότητα. Δες και την καμπύλη του 12730 για μια ιδέα. Δυστυχώς δεν βρήκα για το 12709.

[3r4ndo]

μετα τους 60 γενικοτερα η με 25 βα8μους απο την αλλη πλευρα?? Η zalman 9700 μου κανει πολυ θωρυβοδης (την εχω δοκιμασει, καλη δεν λεω!!) και αν συγκρινεις επιφανεις και heatpipes θα δεις γιατι στο λεω... η zalman εχει ανεμιστηρες μεσα της οποτε χανει σχεδον τον μισο ογκο, ο οποιος θα μπορουσε να ειναι επιφανεια οπως στην ninja και επιπλεον εχει 6 heatpipes εναντια στα 12 της ninja... (η χαλκινη ninja ειναι πιο φθηνη απο την αλουμινενια και πιο φθηνη απο την zalman)

[manolis1976]

"Οι ψύκτρες Peltier αποτελούνται από δύο διαφορετικά υλικά, τα οποία όμως ενώνονται σε δύο σημεία. Το ένα θερμαίνεται και το άλλο ψύχεται, ακριβώς όπως στο φαινομένο Peltier. Η εξήγηση είναι σχετικά απλή. Χρησιμοποιούνται δύο υλικά με διαφορετικό αριθμό ηλεκτρονίων. Αυτά ενώνονται σε δύο σημεία με αγώγιμο υλικό, οπότε για να αποκατασταθεί η ισορροπία και να υπάρχει παντού ομοιόμορφη κατανομή ηλεκτρονίων, ελεύθερα ηλεκτρόνια μετακινούνται μεταξύ των υλικών και δημιουργείται έτσι ένα Ηλεκτρικό Πεδίο. Αν εφαρμόσουμε Ηλεκτρικό Ρεύμα στο σύστημα, τότε θα συμβεί το εξής: στην προσπάθειά του να διατηρήσει την ισορροπία του, στο ένα σημείο ένωσης θα απορροφάται ενέργεια από το περιβάλλον (ψύξη), ενώ στο άλλο θα αποβάλλεται ενέργεια στο περιβάλλον με τη μορφή θερμότητας (θέρμανση). Το φαινόμενο γίνεται πιο έντονο όσο αυξάνεται η ένταση του ρεύματος που εφαρμόζεται." λινκ απο εδω.

Αρχική Δημοσίευση από Yannis_K

Για να είμαι ειλικρινής Μανώλη δεν ξέρω πως λειτουργεί εσωτερικά από θεωρητικής πλευράς. Στην δική μας εφαρμογή το βλέπω σαν ένα "μαύρο κουτί" που μεταφέρει θερμότητα με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.

Εδω ακριβως ηταν που δεν καταλαβαινομασταν , εγω ναι μεν θεωρησα οτι μεταφερει θερμοτητα , αλλα Δημιουργοντας αυτη την διαφορα με το ρευμα οπως λεει παρακατω.Ετσι οταν οι διαφορες θερμοκρασιας των δυο ακρων δεν ειναι πολυ μεγαλες οπως ενυδρειο περιβαλον η ταλαντωση των ηλεκτρονιων μπορει να δημιουργησει την διαφορα θερμοκρασιας των δυο πλευρων , ενω οσο μεγαλωνουν η "απωλειες" τοσο (αναλογα τα βατ)μειωνεται η δυνατοτητα των ηλεκτρονιων να ανταπεξελθει σε αυτο.Και ετσι εξηγειται και το διαγραμα .Εσυ τι λες???Καπως ετσι δεν ειναι??

και οσον αφορα αυτο που ανεφερες

"Με διαφορά 80 βαθμούς peltier γιόκ " εγω αντιλαμβανομαι οτι δεν ισχυει αλλα το αντιθετο θα γινοταν σε ιδανικες συνθηκες!!!
-------------------------
Ριξτε και μια ματια εδω ιδιαιτερα ενδιαφερον ειναι το σημειο που αναφερει το παρακατω

ΑΠΑΙΤΟΥΜΕΝΗ ΙΣΧΥΣ:
To peltier για να λειτουργησει χρειαζεται ενεργεια (θα μου πειτε το ξερουμε αλλα ποσο?)! Η ενεργεια που χριαζεται το καθε peltier για λειτουργησει εξαρταται απο την % διαφορα θερμοκρασιας που παρουσιαζουν οι κεραμικες του πλακες μεταξυ τους! Ετσι υπαρχουν peltier που χρειαζονται 15watt για να λειτουργησουν αλλα και αλλα που θελουν 125,200,300 watt αντιστοιχα! Για χρηση σε cpu χρειαζεται peltier απο 125 και ανω!

[sifnos]

οπως περιγραφεται παραπανω δημιουργητε μια θερμοηλεκτρικη μπαταρια.απο την ενασχοληση μου με το θεμα εχω να σας πω πως ψυκτικες διαταξεις που κατασκευαζονται με τις συστιχιες αυτες για την απορποφηση ψυκτικης ισχυος 1κW ,σε οτι αφορα την καταναλωση, ειναι υποδεεστερες απο τις διαταξεις συμπιεσης ατμου.

[Yannis_K]

Μανώλη μην το ψάχνεις θεωρητικά με τα ηλεκτρόνια. Οι καμπύλες έχουν από πίσω σεντόνια εξισώσεων. Αυτά που διαβάζεις είναι υπέρ-υπεραπλουστεύσεις και δεν χρειάζονται για τη σχεδίαση ενός συστήματος. Δες και εδώ για παραδείγματα σχεδίασης http://www.xtremesystems.org/forums/....php?p=2966480 στα post του Uncle Jimbo όπου ορίζει το σημείο λειτουργίας του peltier.

[sifnos]

Αρχική Δημοσίευση από sifnos

οπως περιγραφεται παραπανω δημιουργητε μια θερμοηλεκτρικη μπαταρια.απο την ενασχοληση μου με το θεμα εχω να σας πω πως ψυκτικες διαταξεις που κατασκευαζονται με τις συστιχιες αυτες για την απορποφηση ψυκτικης ισχυος 1κW ,σε οτι αφορα την καταναλωση, ειναι υποδεεστερες απο τις διαταξεις συμπιεσης ατμου.

να μαι ξανα