Προβληματισμός: Άγρια πιασμένα ψάρια

[Tolis]

Αρχική Δημοσίευση από orck

Κωστα βλεπεις το παραδοξο στα γραφομενα σου η μονο εγω εστιαζω εκει;
λες οτι θελουμε ατομα που να εχουν την φυσικη τους μορφη και να μην ειναι προιοντα επιλεκτικων αναπαραγωγων, μετα λες οτι ο σωστος εκτροφεας οφειλει να ταιζει σωστα και να αναπαραγει μονο τα καλυτερα

Η δευτερη προταση δεν αναιρει την πρωτη; Στην φυση τα ατομα που γεννιουνται δεν ειναι ολα τελεια, εχουν και φυσικες δυσμορφιες η αλλες διαφοροποιησεις (πχ αλφικα) καποια απο αυτα με βαρια προβληματα θα γινουν ευκολη λεια για τους θηρευτες τους καποια αλλα με ελαφρια προβληματακια ειναι πολυ πιθανον να καταφερουν να αναπαραχθουν και να μεταφερουν την αλιωση και στις επομενες γενιες (εαν μαλιστα πιστευεις και στην θεωρια της εξελιξης αυτο ειναι το βασικο συστατικο της ζωης για την ποικιλια που υπαρχει σημερα)

Κι ομως στη φυση οσα ατομα ειναι αλφικα, κουτσα στραβα ασθενικα κι αδυναμα, ειναι πολυ δυσκολο να αναπαραχθουν, ακομα κι αν φτασουν (πολυ σπανια) σε ηλικια αναπαραγωγης. Στη φυση μονο τα πιο δυνατα επιβιωνουν, και τα ακομα δυνατοτερα κατορθωνουν να τα "επιλεξουν" τα θηλυκα και να περασουν τα ισχυρα γονιδια στους απογονους.
Οσο για την θεωρια της εξελιξης, οι αλλαγες που γινονται σε ενα ειδος γινονται με βαση τον ανταγωνισμο για εκμεταλευση τροφης, περιοχων, και αμυνας απο θηρευτες, και οσο πιο πολυ εξειδικευεται σε αυτα ενα ειδος, τοσο αρχιζει να διαφοροποιειται απο ομοια του, μεχρι (αλλαζοντας μορφη και συνηθειες) να διαφοροποιηθει τοσο οσο να γινει διαφορετικο ειδος (συμφωνα με τα ανθρωπινα προτυπα). Τα γονιδια που περνανε και μεταφερουν αυτη τη διαφοροποιηση ειναι πολυ ισχυρα, και σε καμμια περιπτωση ενα αδυναμο δειγμα αυτου του ειδους δεν θα τα περναγε. Τα μονα ειδη που εχουν εκφυλιστει με αποτελεσμα ασθενικα δειγματα ειναι το ανθρωπινο , και αντιπροσωποι αλλων ειδων που εκτρεφει σε αιχμαλωσια ο ανθρωπος, εκτος κι αν τα εκτρεφει επιλεγοντας τα δυνατοτερα...οποτε οχι, η δευτερη προταση του Κωστα δεν αναιρει την πρωτη (ξεροντας οτι στην πρωτη εννοει επιλεκτικες αναπαραγωγες με κριτηριο τις ατελειες, κι οτι στη δευτερη εννοει επιλεγοντας αυτα που φερνουν οσο πιο κοντα γινεται στην αγρια μορφη, χρωμα και μεγεθος).

Αρχική Δημοσίευση από orck

Τολη δεν ειπα οτι δεν ισχυει οτι πολλοι χομπιστες εχουν διατηρησει εξαφανισμενα η προς εξαφανιση ειδη απλα αναφερα οτι ειναι εξαιρετικα πιθανο (δεν εχω στοιχεια) να εχουν εξαλειφθει αλλα ειδη απο το φυσικο περιβαλλον λογω μεγαλης ζητησης κλπ

Για εμενα το θεμα ειναι ανουσιο, δεν ψαχνω να βρω αγρια ειδη γιατι το θεωρω λαθος να συνεχιζουμε να περνουμε απο την φυση απο την στιγμη που υπαρχουν πλεον σχεδον τα παντα απο εκτροφεις (αλλα εγω παλι δεν ειμαι καν χομπυστας, κοκκινα και μπλε ψαρακια αγοραζω για να στολιζω το σαλονι μου ΑΧΑΧΑΧΑ)

Μιλωντας παντα για το γλυκο νερο, δεν εχουν πεσει στην αντιληψη μου περιπτωσεις που να κινδυνεψε καποιο ειδος ψαριου να εξαφανιστει επειδη αλιευτηκε για το χομπυ του ενυδρειου. Αντιθετα, η αλιεια αυτη ευνοει εναν ολοκληρο φτωχο κοσμο που ασχολειται με αυτην. Ως εκ τουτου, δεν θεωρω λαθος να συνεχιζουμε να παιρνουμε απο τη φυση, αρκει αυτο να γινεται με μετρο, και για τους λογους που ειπα στο προηγουμενο μου ποστ.

[ΧρήστοςΠ]

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Μιλωντας παντα για το γλυκο νερο, δεν εχουν πεσει στην αντιληψη μου περιπτωσεις που να κινδυνεψε καποιο ειδος ψαριου να εξαφανιστει επειδη αλιευτηκε για το χομπυ του ενυδρειου. Αντιθετα, η αλιεια αυτη ευνοει εναν ολοκληρο φτωχο κοσμο που ασχολειται με αυτην. Ως εκ τουτου, δεν θεωρω λαθος να συνεχιζουμε να παιρνουμε απο τη φυση, αρκει αυτο να γινεται με μετρο, και για τους λογους που ειπα στο προηγουμενο μου ποστ.

Πάντως οι δίσκοι είναι υπεβολικά πολλοί και σε καμία περίπτωση δεν κινδυνεύουν από το χόμπι .

[Moutralewn]

Αρχική Δημοσίευση από ΧρήστοςΠ

Πάντως οι δίσκοι είναι υπεβολικά πολλοί και σε καμία περίπτωση δεν κινδυνεύουν από το χόμπι .

Ένας λόγος που συμβάλλει σε αυτό είναι και το ότι, αν δεν κάνω λάθος, οι δίσκοι δεν αλιεύονται και τρώγονται κατά κόρον απο τους ντόπιους πληθυσμούς κάτι που γίνεται π.χ. με τα red bellies.

[Tolis]

...βγαινω

[ΧρήστοςΠ]

Αρχική Δημοσίευση από Moutralewn

Ένας λόγος που συμβάλλει σε αυτό είναι και το ότι, αν δεν κάνω λάθος, οι δίσκοι δεν αλιεύονται και τρώγονται κατά κόρον απο τους ντόπιους πληθυσμούς κάτι που γίνεται π.χ. με τα red bellies.

Το δύσκολο είναι να πιαστούν γιατί βρίσκονται σε περιοχές που δεν μπορούν να πέσουν εύκολα δύχτια λόγο μορφολογίας του βυθού. Πάντως όπως έδειξε και ο Τόλης μια χαρά τους τρώνε άμα τους βρούν

[theodor72]

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Μιλωντας παντα για το γλυκο νερο, δεν εχουν πεσει στην αντιληψη μου περιπτωσεις που να κινδυνεψε καποιο ειδος ψαριου να εξαφανιστει επειδη αλιευτηκε για το χομπυ του ενυδρειου. Αντιθετα, η αλιεια αυτη ευνοει εναν ολοκληρο φτωχο κοσμο που ασχολειται με αυτην. Ως εκ τουτου, δεν θεωρω λαθος να συνεχιζουμε να παιρνουμε απο τη φυση, αρκει αυτο να γινεται με μετρο, και για τους λογους που ειπα στο προηγουμενο μου ποστ.

Βλέποντας την παραπάνω άποψη του Τόλη, καθώς δίνω μεγάλη σημασία στην άποψη ατόμων με τόση εμπειρία, γνώση και αγάπη για το χόμπι, ξόδεψα λίγο χρόνο για να κάνω μια έρευνα στο νετ. Έχοντας ακούσει για κάποια είδη γλυκού νερού που κινδυνεύουν από την υπεραλίευση τους προσανατολίστικα σε αυτά.
Πιο συγκεκριμένα ασχολήθηκα με δύο είδη και βρήκα τα παρακάτω link στα οποία αναφέρεται ότι βασική αιτία για την μείωση του άγριου πλυθησμού του είναι ή αλιεύση του για τα ενυδρεία μας:

1.-Botia sidthimunki
http://www.loaches.com/species-index...ia-sidthimunki
http://aquaworld.netfirms.com/Cyprin...idthimucki.htm

2.-Puntius denisonii
http://www.practicalfishkeeping.co.u....php?news=1899

Με τα CPD δεν ασχολήθηκα γιατί η εμφάνιση τους είναι πολύ πρόσφατη και τα αποτελέσματα της εισαγωγής τους στο χόμπι θα φανούν αργότερα.

Επίσης βρήκα ένα πάρα πολύ ενδιάφέρον άρθρο που αναφέρει ψάρια που συναντάμε στα ενυδρεία μας και τους λόγους για τους οποίους κινδυνεύουν να εξαφανιστούν από το φυσικό τους περιβάλλον.
http://www.theaquarians.net/html/sec...rticle-44.html

Ελπίζω να είμαι μέσα στο πνεύμα του θέματος.

[Tolis]

Ολα σχεδον τα παραπανω ειδη που αναφερονται σε κινδυνο, αναφερεται κι οτι κινδυνευουν απο εισαγωγη μη ενδημικων ψαριων, ανθρωπινο υπερπληθυσμο και καταστροφη των βιοτοπων τους.
Τα ειδη αυτα σπανια ερχονται αγρια, αναπαραγονται μαζικα στην Ασια.

Σιγουρα αναλογα με τις κατα καιρους μοδες μπορει να υπαρξει πιεση σε καποιο ειδος, οπως εγινε με το CPD μεχρι να αρχισει να αναπαραγεται μαζικα στην αιχμαλωσια, ισως οπως γινεται με το Puntius denisoni, αλλα ο κυριος λογος που θα κινδυνευσει ενα ειδος ειναι αλλος.

[theodor72]

Κάποιες απορίες-διευκρινήσεις φίλε Τόλη, γιατι προσπαθώ διαβάζοντας να διαμορφώσω άποψη:
-Τα δύο συγκεκριμένα είδη που ανέφερα, αναπαράγονται μαζικά στην Ασία;
- Γνωρίζεις να υπάρχουν ψάρια γλυκού νερού που να μην αναπαράγονται σε αιχμαλωσία, να τα συναντάμαι στα ενυδρεία μας και να βρίσκονται υπό απειλή στο φυσικό τους περιβάλλον;
- Όταν ένα είδος βρίσκεται υπό πίεση από ένα σωρό παράγοντες είναι σωστό να οξύνουμε και εμείς (λίγο ή πολύ) το πρόβλημα μέσα από το χόμπι μας υποστηρίζοντας ότι δεν είμαστε ο κύριος λόγος που κινδυνεύουν;
- Δεν στοιχίζει λιγότερο να πιάσεις άγρια ψάρια (είτε αυτά κινδυνεύουν είτε όχι) από την εκτροφή και αναπαραγωγή τους;

[fishme1]

Αρχική Δημοσίευση από theodor72

- Γνωρίζεις να υπάρχουν ψάρια γλυκού νερού που να μην αναπαράγονται σε αιχμαλωσία,

pterophyllum altum
symphysodon heckel

[harilaos]

Τα otocinclus affinis επίσης δεν νομίζω να αναπαράγονται και τα SAE εάν δεν κάνω λάθος..

[PascM]

Όλα αναπαράγονται σε ειδικές συνθήκες.

[ΧρήστοςΠ]

Αρχική Δημοσίευση από fishme1

pterophyllum altum
symphysodon heckel

Πάντως οι Heckel δεν κινδυνεύουν από το hoby άσε που βράζει ο Αμαζόνιος από αυτούς

[Tolis]

Το να πιασεις ενηλικα αγρια ψαρια, η ακομα και μικρα, σε ποσοτητες τετοιες που να επιζησουν αρκετα (μετα απο σημαντικες απωλειες στη διαδικασια και στο ταξιδι) ωστε να πουληθουν στην αγορα και να βγαλεις τα εξοδα σου, δεν ειναι τοσο ευκολο.
Μην ξεχνατε οτι δεν πιανονται σε θαλασσα με διχτυα, αλλα μεσα σε ζουγκλες σε μεγαλα η μικρα ποταμια η ρυακια η λιμνες, με πολυ δυσκολες προσβασεις για μεταφορα και αφιλοξενο περιβαλλον. Με εξαιρεση τον Axelrod (που εκτος απο την προσφορα του στην βιβλιογραφια του χομπι, ηταν και πολυ ...λαμογιο) που στη δεκαετια του 50 ή 60 ειχε οργανωσει πληρωνοντας ντοπιους μια μαζικη αλυσιδα πιασιματος στοκαρισματος και μεταφορας στις ΗΠΑ εκατομυριων neon tetra, οι περισσοτερες επαγγελματικες αποστολες γινονται σε πολυ μικρη κλιμακα, και τα λιγα ψαρια που ερχονται στον πολιτισμενο κοσμο χρησιμοποιουνται ως αναπαραγωγεις και οι επομενες γενιες για πουλημα. Πολλα δε απο τα ψαρια που πωλουνται ως wild caught κατα καιρους, ειναι γεννημενα στον τοπο τους μεν, αλλα σε εγκαταστασεις υπαιθριες φτιαγμενες απο τον ανθρωπο.
Σιγουρα θα υπαρχουν και εξαιρεσεις στα παραπανω, και σιγουρα δεν παρακολουθω τοσο τα πραγματα (πχ αυτο με τα Puntius denisoni το πληροφορηθηκα μετα απο λινκ που ειδα στο GAB) και σαφως ειμαι της γνωμης οτι οταν υπαρχει πιεση σε καποια ειδη πρεπει να μην δημιουργουμε ζητηση.

Βαζοντας κι αλλο ενα σκελος στη κουβεντα, να πω τι κανουν κυριως οι γερμανοι και γαλλοι ενυδρειοφιλοι. Οργανωνουν μεσω των συλλογων τους ομαδικα ταξιδια σε διαφορα μερη, βγαζουν αδειες μεταφορας και ολα τα απαραιτητα, και πιανουν και φερνουν ειτε νεα ειδη ή νεες ποικιλιες, ειτε γνωστα ειδη για να μπει νεο αιμα στα υπαρχοντα. Παντα βρισκουν νεαρα ψαρια (ειδικα στις κιχλιδες ψαχνουν ζευγαρια που φυλανε μωρα και κλεβουν ενα μερος απο αυτα), τα φερνουν πισω, τα μεγαλωνουν και τα αναπαραγουν και τα διαδιδουν στους συλλογους τους. Αυτο δεν ασκει καμμια πιεση στους πληθυσμους, κι ειναι μια εμπειρια μοναδικη, μια ευκαιρια να δουν απο κοντα τους βιοτοπους των ψαριων που εχουν, και παραλληλα να γνωρισουν μερη που ξεφευγουν απο το τροπικο ξενοδοχειο με την καλουα.