υβριδια και εξελιξη των ειδων

[Κλεόβουλος]

Αλλά επειδή συζητάμε και για τα υβρίδια στη λίμνη
(μήπως να διαχωρίζαμε τη συζήτηση?)
και εν προκειμένω για τα C.afra
ας πάρουμε υπ' όψιν κι αυτές τις αναφορές
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19793202
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15245419

Θέλει μελέτη το πράγμα

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από Κλεόβουλος

Αλλά επειδή συζητάμε και για τα υβρίδια στη λίμνη
(μήπως να διαχωρίζαμε τη συζήτηση?)
και εν προκειμένω για τα C.afra
ας πάρουμε υπ' όψιν κι αυτές τις αναφορές
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19793202
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15245419

Θέλει μελέτη το πράγμα

Φιλε Κλεοβουλε οι αναφορες που παραθετεις μιλανε για υβριδισμο μεσα στη λιμνη !!! πραγμα που εμενα μου φαινεται απολυτως φυσιολογικο... απο κει και περα οσο και αν εψαξα πουθενα δεν βρηκα τα "φιλτρα" της μητερας φυσης , σε αντιδιαστολη με τον υβριδισμο σε ενα ενυδρειο...

Δες τι λενε οι επιστημονες

http://pages.bangor.ac.uk/~bss608/papers/streelman_ME_aliens.pdf

Rapidly evolving systems offer the chance to observe genetic and phenotypic change in real
time. We exploit a well-characterized introduction of cichlid fish into Lake Malawi
National Park to document a short history of habitat colonization and the evolution of
genes and colour pattern. In the early 1960s, a fish exporter introduced individuals of
Cynotilapia afra to a single site (Mitande Point) of Thumbi West Island and, as late as 1983, the
species was confined to this location. In 2001, C. afra had colonized the entire perimeter of
Thumbi West. In July of that year, we sampled C. afra individuals from six sites around the
island and scored variation in dorsal fin colour as well as allelic diversity at six microsatellite
loci. We found that, in two decades, C. afra had diverged into genetically distinct, phenotypically
different northern and southern populations.

We observed a high proportion of hybrids between the introduced
C. afra and the native Metriaclima zebra on the southern
coast of Thumbi West, and speculate that hybridization is facilitated by low water clarity
at these windward sites. The short history of C. afra at Thumbi West is a microcosm of contemporary
evolutionary divergence and may provide the opportunity to study the process
from start to finish in genetic detail.

ή αυτην την μελετη
http://www2.hull.ac.uk/news-and-even...akemalawi.aspx
However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization.
She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.”
The study entitled Repeated colonization and hybridization in Lake Malawi cichlids is published today in Current Biology.

ή αυτην την μελετη
http://www.eawag.ch/forschung/fishec...1_CurrBiol.pdf

ή αυτην την μελετη
http://www.mendeley.com/research/mat...apia-afra-13/#

Με βαση ολα τα παραπάνω οσο πιθανο ειναι να υπαρχουν "τα κριτηρια της φυσης" αλλο τοσο και να μην υπαρχουν... και επειδη ο φιλος panos-alex/polis μιλησε για "καθαροι" πληθυσμοι και υπο προυποθεσεις αυτα μπορει να εξελιχθουν με την παροδο χιλιαδων χρονων σε νεο ειδος.... η μεν πρωτη εκφραση δεν υφισταται επιστημονικα δεν υπαρχουν καθαροι και βρωμικοι πληθυσμοι στη φυση..οσο για την δευτερη φραση ... οι προυποθεσεις ειναι θεωρια χωρις ακομα επιστημονικη αποδειξη και το χιλιαδες χρονια ενα μεγαλο λαθος διοτι ηδη οι επιστημονες μιλανε για νεα ειδη στην λιμνη απο το 1960 εως σημερα... πραγμα που μας οδηγει στο συμπερασμα οτι η μητερα φυση που σε περιπτωσεις εξελιξης οντως κανει χιλιαδες χρονια να ξεχωρισει και να επιλεξει ... στην περιπτωση της λιμνης μας μαλλον δεν εχει βαλει το χερακι της και εχει αφησει τον υβριδισμο να κανει θαυματα δινοντας χιλιαδες νεα χρωματα και συνδιασμους στη λιμνη...

Γυρνοντας στο ενυδρειο μου οπου ολα μπαινουν σε χαρεμια 1-4 δεν εξαναγκαζω κανενα ψαρι να υβριδισει και εχει πολλες επιλογες σε θυληκα... απο κει και περα αν κατι τετοιο συμβει νομιζω οτι δεν εχει να κανει με τον εξαναγκασμο....

Αξιζει να διαβασετε και αυτην την παραγραφο... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12919487

Τελος αν δειτε ξανα το video του BBC θα δειτε εικονες απο δεδομενο υβριδισμό... πχ haps με ραχιαιο απο acei(!!!) ηταν αυτο που μου εκανε περισσοτερη εντυπωση...

περιμενω αποψεις διοτι η συζητηση ειναι ποιοτικη και γουσταρωωωωωωωωω

[Samian]

Εγώ νομίζω πως ή πρέπει να αλλάξει ο τίτλος του άρθρου ή να ξεκινήσει ένα καινούριο.

Γνώμη μου....Τα υβρίδια αφού μπορούν και αναπαράγονται και δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση σε αυτό (γενετική και όχι περιβαλλοντολογική) είναι μια απολύτως φυσιολογική διαδικασία.Δείτε τα σκυλιά παραδείγματος χάρην....
Συμπέρασμα..δικό μου ....Αφού τα ψαράκια μας αγαπάμε γιατί ..τα "κυνηγάμε" ;;

[Πάνος]

για την περιπτωση Α)
λεμε δηλαδη πως στη λιμνη η εξελιξη και η διαφοροποιηση των ειδων γινεται γρηγοροτερα. οκ...αυτο το δεχομαι. αυτο που εγραψα για την εξελιξη και τη διαφοροποιηση των ειδων και τη γεννηση νεων ειδων σε χιλιαδες χρονια ειναι ενας κανονας. στη λιμνη φαινεται να υπαρχει εξαιρεση οπου οι διαδικασιες εξελισσονται ταχυτερα. δειχνοντας μου λοιπον την εξαιρεση αυτη στη συγκεκριμενη λιμνη...δε μου αναιρεις τον παγκοσμιο κανονα. αν θελεις να δεχτω λοιπον οτι υπαρχουν στον κανονα καποιες εξαιρεσεις το δεχομαι. αυτο ομως δεν οδηγει στην ελευθερη μιξη ειδων σε ενυδρειο 1 μετρου και τη διαδωση των τυχαρπαστων απογονων τους. κι αν δε το κανεις εσυ το εχουν κανει πολλοι αλλοι και σε αυτο θα ειμαι καθετος οταν βγαινουν καθε τοσο ποστ..."ρε παιδια το ψαρι μου δε το αναγωνριζω..εχει λιγο και απο αυτο και λιγο απο εκεινο....αλλα γεννησανε και τι θα κανω τα μικρα?"
σε αυτο το εργο δε θελω να εχω συμμετοχη...οποιος θελει ας το κανει.
τα γραφω αυτα...γιατι αυτα που λες απο καποιους θα παρερμηνευθουν...κι αν εσυ βαζεις χαρεμια δε θα το κανει ο καθενας...ουτε θα αντικαταστησει αμεσως καποια θηλυκα που ισως χασει....
γενικα θεωρω ασφαλεστερο δρομο τη διατηρηση των γραμμων της φυσης...και οταν αυτη τις αλλαξει..μπορουμε να ακολουθησουμε κι εμεις με νεες γραμμες.
να σημμειωσω επισης το οτι ενα ειδος απεκτησε 2 διαφορετικες μορφες σε 2 δεκαετιες δε σημαινει οτι ονομαστηκαν και ως 2 διαφρετικα ειδη απο τους επιστημονες....

οσο για το βρωμικοι και καθαροι πληθυσμοι νομιζω πως αν δε παιξουμε με τις λεξεις και την ετυμολογια του καθαρος και του βρωμικος..ξερεις πολυ καλα τι εννοω οταν μιλαω για "καθαρους" πληθυσμους. πληθυσμους με τα ιδια γενετικα και φαινοτυπικα χαρακτηριστικα που υπαρχουν στη φυση. το οτι καποια ειδη εκει υβριδιζουν (με συγκεκριμενο σχεδιο που η φυση ξερει και οχι συφωνα με το γουστο μας αν το βεραμαν ταιριαζει με το λιλα ) δε νομιζω οτι μας δινει και πολλα δικαιωματα να το παιζουμε μικροι θεοι:

"η φυση κανει υβριδια σε εκαττομυρια τονων νερου και με αναριθμητα ειδη διαθεσιμα να "επιλεξουν" αρα μπορω κι εγω με 3 ειδη που μου αρεσουν εμενα σε 1,5 μετρο ενυδρειο."

στην περιπτωση Β)
λεμε οτι απλα ο υβριδισμος στη φυση αποτελει μια απο τις διαδικασιες γεννησης νεων ειδων. αυτο δεν ειναι καινουριο. απλως στη λιμνη φαινετια να εχει μεγαλυτερο ρολο και σεβαστο. παλι δε θεωρω πως μου δινει αυτο το δικαιωμα να αυθαιρετω.

εν ολιγοις και στις 2 περιπτωσεις βλεπω καποια σχεδια της φυσης και εξελικτικες διαδικασιες που οντως κατα κανονα θελουν χιλιαδες χρονια..να συμβαινουν στηλιμνη γρηγοροτερα. και ναι και ο υβριδισμος να εχει μεγαλυτερο ρολο στη λιμνη αυτη απο οτι γενικοτερα στη φυση.
τι μου μαθαινει αυτο ωστε να δημιουργω λαμπιντο με μαυρες ριγες και αλλα υβριδια και να τα διαδιδω-πουλαω (στους εμπορους αναφερομαι εδω)..οταν η φυση δεν επελεξε να κανει το ιδιο και δε ξερουμε αν το αποφασισει ποτε???

να σε ρωτησω αλλιως?? θα ηθελες να πας σε ενα πετ και να παρεις για το ενυδριεο σου "cichlids assorted" δηλαδη καμια 20αρια ειδη ολα διαφορετικα μεταξυ τους και κανενα να μη μπορει να αναγνωριστει ως συγκεκριμενο ειδος η εστω ποικιλια???? θα το κανεις στο ενυδρειο σου??

και ξανα βαζω λοιπον απο κατω οσα ειχα γραψει με κοκκινο..στ αοποια δε παιρνω απαντηση απο σενα με τις αναφορες που εδωσε λινκ ο κλεοβουλος.

δε μπορουμε να συγκρινουμε τον υβριδισμο στη φυση που γινεται υπο προυποθεσεις (τοσο επιλογης ειδων οσο και περιβαλλοντικων συνθηκων) με τον υβριδισμο που προκαλουμε εμεις βαζοντας ψαρια ασχετα και συμφωνα με το γουστο μας.

το γνωριζω αυτο οπως και το οτι ολοι οι ζωντανοι οργανισμοι στον πλανητη αυτο εχουμε κοινο προγονο....αυτο δε μου λεει οτι μπορω να το παιξω "μητερα-φυση" στο ενυδρειο μου και να ανακατευω οτι θελω αλλα κυριως μετα να λεω οτι αυτο που δημιουργησα συμβαινει και στη φυση με τον ιδιο τροπο.

δεν υβριδιζει οτι να ειναι με οτι να ειναι...υπο συγκεκριμενες συνθηκες μπορει να υβριδισουν συγκεκριμενα ειδη....απο τους απογονους οσοι μονο ειναι καλα προσαρμοσμενοι στο περιβαλλον θα ειναι πετυχημενα υβριδια και θα επιβιωσουν (θα υπαρξουν σαφως και αποτυχημενα που θα τα φαει η μαρμαγκα) και παλι υπο προυποθεσεις αυτα μπορει να εξελιχθουν με την παροδο χιλιαδων χρονων σε νεο ειδος.(εδω δεχομαι να αναιρεσω το "χιλιαδων ετων" που για τη λιμνη φαινεται να μην ισχυει αλλα δεν αναιρω τιποτα περισσοτερο)

δε μπορουμε να κοψουμε δρομο στο ενυδρειο και να επιταχυνουμε τη διαδικασια ουτε ξερουμε οτι ειναι σωστα τα υλικα μας αλλα και ουτε οτι αυτο που δημιουργησαμε στη φυση θα επιβιωνε και θα προσαρμοζοταν καλα.

αν συμπεριφερονταν στη φυση τα ψαρια οπως σε ενα ενυδρειο οπου τα εξωθουμε πολλες φορες σε συμπεριφορες....τοτε στο μαλαουι..καθε ψαρι θα ηταν και αλλη μορφη...θα υπηρχαν δηλαδη κατι εκατομμυρια (εκατομμυριων ισως) μορφες...αφου θα ζευγαρωναν "οπως λαχει".

η τυχαια μειξη ειδων με δικα μας κριτηρια και μονο σε εναμιση μετρο....δεν μπορει να συγκριθει στο ελαχιστο με τις επιλεκτικες διαδικασιες της φυσης (ειτε προκειται για μεταλλαξεις ειτε για υβριδια ειτε για οτιδηποτε).

εν ολιγοις γιατι εχω τοποθετηθει πολλες φορες πανω στο θεμα "φυση και ανθρωπος"....(και θεωρω πως εχω πει οτι ηταν να πω και φανηκε καθαρα η αποψη μου) ας αφησουμε τη φυση να υβριδιζει αυτα που κρινει πως πρεπει να υβριδιζει...να δημιουργει νεες μορφες. τιποτα δεν ειναι στατικο...αλλα ακολουθειται καποιο παναρχαιο σχεδιο απο τη δημιουργια του κοσμου εως σημερα.
αυτο το σχεδιο θεωρω πως μονο εν μερει το εχουμε κατανοησει.
ειμαστε πολυ μικροι για να νομιζουμε οτι το κατεχουμε και οτι μπορουμε να το αντιγραψουμε.

λυπαμαι μα η φυση εχει το copy right....εμεις μπορουμε αν θελουμε μονο να βγαλουμε "μαιμουδες"

[rawnerve]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

ας αφησουμε τη φυση να υβριδιζει αυτα που κρινει πως πρεπει να υβριδιζει...να δημιουργει νεες μορφες. τιποτα δεν ειναι στατικο...αλλα ακολουθειται καποιο παναρχαιο σχεδιο απο τη δημιουργια του κοσμου εως σημερα.
αυτο το σχεδιο θεωρω πως μονο εν μερει το εχουμε κατανοησει.
ειμαστε πολυ μικροι για να νομιζουμε οτι το κατεχουμε και οτι μπορουμε να το αντιγραψουμε.

λυπαμαι μα η φυση εχει το copy right....εμεις μπορουμε αν θελουμε μονο να βγαλουμε "μαιμουδες"

αυτο πιστεύω κατα την ταπινη μου γνωμη ειναι το πιο σωστο!!!