Απλούστερος τρόπος αλλαγής νερού;

[AGGELOSAR]

Ευχαριστώ για την απάντηση. Μου είναι κατανοητή η διαφορά. Θα ήθελα ,αν γνωρίζεις να μου δώσεις κάποιον τύπο υπολογισμού του νερού που απαιτείται σε σχέση με τα νιτρικά σε καθημερινές αλλαγές. Σίγουρα συχνές μεγάλες αλλαγές, όπως το 90% επί δύο που ανέφερες, είναι προφανώς πολύ σπάταλες. Όταν γίνονται όμως πολλές μικρές της τάξεως του 4-5% φαντάζομαι ότι η διαφορά και η σπατάλη, δεν είναι τόσο δραματική. Αλλωστε η απαίτηση για αλλαγές 30% εβδομαδιαίως, δεν είναι και απαράβατος κανόνας, αν έχω καταλάβει καλά. Σε ένα μεγάλο φυτεμένο και με σχετικά χαμηλή ιχθυοφόρτιση ενυδρείο, το 30/7 % ημερησίως , ενδέχεται να είναι επαρκές και ταυτόχρονα, να επιτρέπει οικονομία που προκύπτει από λιγώτερο εξοπλισμό, χρόνο και βαβούρα, και την απλότητα που περιορίζει τη δουλειά, την ακαταστασία, δίνει σταθερότητα στις χημικές παραμέτρους και περιορίζει το ...θρίαμβο του νόμου του Μέρφυ, που σε πολύπλοκα συστήματα φέρνει συχνά απρόβλεπτες και κοστοβόρες αστοχίες!!. Δυστυχώς όμως, λόγω έλλειψης εμπειρίας στο συγκεκριμένο χώρο, δεν είμαι ικανός, προς το παρρόν, να δώσω σωστές εκτιμήσεις. Για αυτό και ρωτώ για αλγορύθμους υπολογισμού, στοιχεία από μετρήσεις και συμβουλές εμπειρότερων. Για να αποκτήσω κάποιο μπούσουλα και να εκτιμήσω τη σχέση , ώφελους πρός κόστος και τη ρεαλιστικότητα του κάθε βήματος.

[Τάκης]

Δυστυχώς δεν υπάρχει κάποιος αλγόριθμος που να σου δείχνε κάτι τέτοιο, επειδή κάθε ενυδρείο είναι μοναδικό, καθώς και αστάθμητοι παράγοντες που μπορούν να προκύψουν, μόνο με μετρήσεις θα δεις που βρίσκεσαι, και αυτό χωρίς να είναι απόλυτο, γιατί μπορεί να υπάρχουν τροποποιήσεις στη διάρκεια του χρόνου, όπως ωρίμανση του ενυδρείου ή και κορεσμός ακόμα, για αυτό κάνουμε τακτικές μετρήσεις στην αρχή, και μετά περιοδικές για να ελέγχουμε τη κατάσταση

[delta66]

How much Fresh Water is There in Your Tanks

[AGGELOSAR]

Ευχαριστώ για τους πίνακες.
Επιβεβαιώνουν αυτό που ήδη υποπτευόμουν.

Θα επιχειρήσω και εγώ, μία πρόχειρη οικονομοτεχνική προσέγγιση. Ελπίζω να μη κουράσω και να με διορθώσετε, σε όποια σημεία κάνω λάθος.

Έστω:

V =καθαρός όγκος νερού ενυδρείου.
Va= Όγκος νερού που αφαιρείται.
D = Συγγέντρωση νιτρικών σε ppm

Περίπτωση 1
Εβδομαδιαία αλλαγή.

D(αμέσως μετά την αλλαγή)=( V-Va)/V*D(πριν την αλλαγή)

Όπου:
Va=0.30*V ( Σε αλλαγή 30%)

Περίπτωση 2
Ημερήσια αλλαγή (που θα ξεκινήσει μετά από μία πρώτη μεγάλη αλλαγή)

D(I)=(V- Va)/V*D(I-1)+Dh

Όπου:
D(I)= Συγκέντρωση νιτρικών της μέρας που εξετάζουμε ( Ι= 1η, 2η, 3η... μέρα)
Va = Ημερήσιος όγκος νερού που αφαιρείται ( Εδώ Va=0.30*V/7)
Dh = [D(πριν την αλλαγή)-D(αμέσως μετά την αλλαγή)]/7

Παραδοχές:

1) Στρωμένο και σταθερό ενυδρείο
2) Το νερό που προσθέτουμε, υποθέτουμε ότι έχει αμεληταία νιτρικά και λοιπούς ρύπους, αφού περνά από ενεργό άνθρακα.
3)Η ημερήσια ποσότητα του καθαρού νερού που προσθέτουμε (της τάξης του 4.5% ημερησίως) και χάνεται από την υπερχείληση, είναι αμεληταία.

Εφαρμογή V=350lt, D=30 ppm (Αμέσως πριν την αλλαγή).

Ελπίζω να είναι ρεαλιστικά, αυτά τα νούμερα, για ένα φυτεμένο με χαμηλή ιχθυοφόρτιση.(Περιμένω δικές σας εμπειρίες για αυτό)

Περίπτωση 1

D(αμέσως μετά την αλλαγή)= (350-105)/350*30= 21ppm
Άρα Dh= (30-21)/7=1.2857 ppm ανά ημέρα

Περίπτωση 2

Για ημερήσια αλλαγή νερού ισοδύναμη με εβδομαδιαία Va=0.30*350/7= 15lt ανά ημέρα, παρατηρούμε:

1η μέρα D(1)= 21 ppm
2η μέρα D(2) =21,39 ppm
3η μέρα D(3) =21,75 ppm

Δηλαδή αυξητική συγκέντρωση νιτρικών μεγαλύτερη του στόχου ισορροπίας στα 21ppm
Για να επιτευχθεί ισορροπία χρειάζεται D(I)=D(I-1)

Αντικαθιστώντας και λύνοντας προς Va, το τύπο της περίπτωσης 2, έχουμε:

Va=V-V*(1-Dh/D)

Αντικαθιστώντας τα νούμερα του παραδείγματος παίρνουμε:

Va=21.42 lt ανά ημέρα
Δηλαδή περίπου 42% αυξημένη κατανάλωση νερού, που αντιστοιχεί 149 lt έναντι 105 λίτρων ανά εβδομάδα της 1ης περίπτωσης, δηλαδή 44 λίτρα παραπάνω ανά εβδομάδα, άρα 52*44=2288 lt ή αλλιώς 2,3 m3 το χρόνο!
No big deal δηλαδή!

Αν δε, συνυπολογίσουμε τον εξοπλισμό και τη φθορά του που γλιτώνουμε (δοχείο θερμαντήρα, αντλία, ηλεκτροβάνες, αυτοματισμούς, σιφώνια, αντιχλώρια κ.τ.λ), την οικονομία χρόνου, την ευκολία, τη σταθερότητα τιμών των χημικών παραμέτρων που επιτυνχάνουμε, το περιορισμό της πολυπλοκότητας στο ενυδρείο και τις αστοχίες που αυτή μπορεί να φέρει, συν την έχτρα δυνατότητα, να χρησιμοποιούμε το πλεονάζον νερό για πότισμα το καλοκαίρι, μάλλον είμαστε κερδισμένοι, αν βέβαια... έχω δίκιο.
Περιμένω από εσάς τη γνώμη σας.

[Τάκης]

Ετσι όπως τα λες είναι αλλά πάντα με κριτήριο την ιχθυοσύνθεση , την ιχθυοφόρτιση , το είδος και τη συχνότητα ταΐσματος.
Αυτό που έχω παρατηρήσει είναι πως για να έχουν απόλυτη εφαρμογή αυτά που ανάφερες είναι πως τη στιγμή της αλλαγής/προσθήκης φρέσκου νερού είναι να μην υπάρχει κυκλοφορία νερού τη στιγμή αυτή, άρα αντλίες και φίλτρα θα πρέπει να είναι εκτός λειτουργίας, ειδάλλως χρειάζεται άλλος αλγόριθμος , πολύ πιο πολύπλοκος γιατί συμμετέχουν και άλλοι παράγοντες.
Όπως σου είπα πιο πάνω λύνεται πολύ εύκολα ένα ρελέ και τη κατάλληλη συνδεσμολογία, και το επόμενο θέμα είναι αυτό με τη θερμοκρασία. Δηλαδή από εξοπλισμό θα χρειαστεί κάποιος ,οικιακό φίλτρο άνθρακα, χονοδιακόπτη, ρελέ και κάποιον θερμαντήρα παραπάνω,και φυσικά τις κατάλληλες τρύπες στο ενυδρείο.
Προσωπικά το θέμα της θερμοκρασίας σου είπα πως το έλυσα , και τώρα περιμένω να λειτουργήσει και το δικό του ο Δημήτρης από την Ικαρία (Ikaria_Jim) για να δούμε το θέμα της θερμοκρασίας και μετά ο Κώστας (Tyrιnthos) έχει σκοπό να εφαρμόσει την ίδια μέθοδο αρκεί βέβαια να τελειώσει τη κατασκευή του θηρίου του και ένας φίλος ακόμα εδώ στη δουλειά έχει ξεκινήσει την υλοποίηση μιας τέτοιας διαδικασίας.
Άλλο ένα πολύ σημαντικό που έχει αυτός ο τρόπος είναι πως μπορείς να λείψεις πολλές ημέρες χωρίς να σε απασχολεί το θέμα των αλλαγών αλλά και της αναπλήρωσης από εξάτμιση, και με μια αυτόματη ταΐστρα μπορείς να λείψεις πάνω από ένα μήνα

[AGGELOSAR]

Αγαπητέ Τάκη,
Από τη πρώτη φορά που μου ανέφερες το θέμα με τους κυκλοφορητές, με προβλημάτισε σοβαρά.
Θα ήθελα αν μπορείς κάποιες περισσότερες λεπτομέριες για τη κατασκευή σου και τυχόν μετρήσεις και καταναλώσεις σου. Μήπως επειδή έχεις χρυσόψαρα έχεις πολύ ισχυρές αντλίες στα φίλτρα και ταυτόχρονα με κάποιο τρόπο, μεγάλο μέρος του φρέσκου νερού οδηγειται απευθείας στην υπερχείλιση; Επιμένω, παρά τα προφανή προβλήματα, στη λύση της συνεχούς ροής και προσπαθώ να εξαντλήσω το θέμα, γιατί με τη προσθήκη αυτοματισμών και έξτρα συσκευών, υπάρχει πάντα αυξημένος ο κίνδυνος κάτι να πάει κάτι στραβά. Επιπλέον, βαρέλια, αντλίες και σιφώνια μέσα στο σπίτι, δε θάταν και το καλύτερό μου. Eπίσης, η σταθερότητα των χημικών παραμέτρων, μου φαίνεται πολύ ελκυστική, τόσο, που θα κατανάλωνα ενδεχομένως και μερικά κυβικά νερού παραπάνω το χρόνο! Ακόμη και διπλασιαμός της κατανάλωσης νερού, δε σημαίνει τιποτε περισσότερο, από είκοσι με τριάντα ευρώ το χρόνο (Κόστος στην ανώτερη κλίμακα, 3.2 ευρώ το κυβικό)! Πάντως έχεις απόλυτο δίκιο με το μοντέλο υπολογισμού. Η παραδοχή 3 με προβληματίζει και μένα πολύ και ενδέχεται να δίνει πολύ λάθος αποτελέσματα. Όταν ''σπάζουμε'' τη κατανάλωση σε επτά μόλις διακριτά μέρη για προσέγγιση της σταθερής ροής και αυτό μας δίνει αύξηση κατανάλωσης κατά 42% , δε θέλω καν να σκεφτώ τι μπορεί να δώσει, η εξίσωση του αλγόρυθμου, αν άκανα την ίδια παραδοχή για ωριαία και όχι ημερήσια κατανάλωση , καθώς τότε οι αλλαγές θα εικοσιτετραπλασιάζονταν! Ο μόνος λόγος που δεν το έκανα και επέμεινα στη παραδοχή της ημερήσιας και όχι π.χ της ωριαίας αλλαγής, που θα ήταν εκ πρώτης όψεως, πολύ καλύτερη προσέγγιση της συνεχούς ροής, είναι ακριβώς αυτό που και εσύ παρατήρησες εμπειρικά, και ισχύει πράγματι στις μαθηματικές μοντελοποιήσεις, όπως π.χ στα πεπερασμένα στοιχεία. Εκεί, όσο πυκνότερα πεπερασμένα στοιχεία πέρνουμε, από κάποιο εύρος και μετά, αυξάνεται γεωμετρικά η πολυπλοκότητα του μαθηματικού μοντέλου και το υπολογιστικό κόστος. Αν έχω χρόνο το Σαββατοκύριακο, μπορεί να επιχειρήσω να τρέξω το ωριαίο μοντέλο, σε υπολογιστή πλέον, με πυκνότερο δείγμα αλλαγών, αν και φοβάμαι, πως σε αυτή τη περίπτωση, το πιό πιθανόν, είναι ο αλγόρυθμος να ''καταρεύσει'' και να βγάλει, άλλα αντί άλλων. Μάλλον τα πειράματα δε θα τα γλυτώσω, αν και απεχθάνομαι να πειραματίζομαι με ζωντανά πλάσματα. Φοβάμαι όμως, ότι δε θα το αποφύγω στο μέλλον.
Είναι δυστυχώς από ότι φαίνεται, αναπόφευκτο σε αυτό στο χόμπυ! Ευχαριστώ πάντως πολύ για τις άμεσες απαντήσεις σου, όπως και τον delta66 για τους πίνακες που μου παρέθεσε!

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από AGGELOSAR

(Κόστος στην ανώτερη κλίμακα, 3.2 ευρώ το κυβικό)

τι καλα που θα'ταν

+75% αποχετευση (+ 2.4)
+13% φπα επι του κοστους του νερου (+ 0.41)
+23% φπα επι του κοστους αποχετευσης (+ 0.55)
Συνολο περιπου 6,6 ευρω το κυβικο (1000 λιτρα) στην ανωτερη κλιμακα (δλδ για καταναλωση πανω απο 35 κυβικα)

https://www.eydap.gr/userfiles/47614...ogio_EYDAP.pdf

ΥΓ και δοξα τω θεω να λεμε. Οταν ακουσετε "η ευδαπ πουληθηκε", αρχιστε να ξεστηνετε.