το χόμπι του ενυδρείου

[rtolis]

Ανεξάντλητο θέμα...
Κατ' αρχήν ενστερνίζομαι απόλυτα τις απόψεις του Delta και του Nick.
Μερικές δικές μου απόψεις:

Το πρώτο που έχω να πω είναι ότι τα ψάρια καταλαβαίνουν και προσαρμόζονται στις εκάστοτε συνθήκες. Θέλετε να το πούμε ατταβισμό, ένστικτο, συνήθεια, θέλετε να το πούμε και νοημοσύνη? Όπως θέλετε ας το πούμε. Καταλαβαίνουν τι γίνεται και προσπαθούν να υπάρξουν στις καλύτερες συνθήκες που μπορούν. Και οι καλύτερες συνθήκες εξαρτώνται από το πόσο καλύτερες συνθήκες θα μπορέσουμε να προσφέρουμε εμείς. Για τη νοημοσύνη: Δε νομίζω στον Αμαζόνιο και στη Βιρμανία όταν κάποιος πλησιάζει να ανεβαίνουν στην επιφάνεια και να περιμένουν τροφή... Αυτό είναι κάτι που προσαρμόσθηκαν να χρησιμοποιούν.

Συνεπακόλουθο 1ο: Βάλτε σύρματα κλουβιού στο ενυδρείο σας κι έχετε τη γενική εικόνα. Απλά κι ωραία. Αυτό κάνουμε. Το ότι δεν βλέπουμε τα σύρματα οπτικά δε σημαίνει ότι πρέπει να τα αποκλείσουμε και νοητικά...

Συνεπακόλουθο 2ο: Εδώ μπαίνει ο ο παράγοντας ότι δεν φτάνει μόνο το θέλω μας και η καλή πρόθεση, αλλά τι μπορούμε να προσφέρουμε σε κάθε ζώντα οργανισμό. Από ψάρι μέχρι άλογο. Κι εγώ θα ήθελα να έχω γαϊδαράκο αλλά δεν έχω 2 στρέμματα χωράφι. Κι εγώ θα ήθελα να έχω Oscar αλλά δεν έχω 300 λίτρα ενυδρείο μόνο για αυτόν...
Εδώ υπάρχουν 2 αποφάσεις: Ή είσαι προπέτης και συνεχίζεις να θες να έχεις αυτό που εγωιστικά θες ΕΣΥ σε συνθήκες που ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ότι δεν πρέπει ή αρκείσαι σε άλλα είδη.
Ο κάθε αιχμαλωτισμένος οργανισμός θέλει και ένα μίνιμουμ απαιτήσεων. Αν δε μπορούμε να το παράσχουμε πάμε σε λιγότερο απαιτητικά είδη. Δόξα το τω Θεώ υπάρχουν δεκάδες είδη για κάθε επίπεδο.

Άλλο θέμα: Υπάρχει το internet, υπάρχουν site, υπάρχουν forum, υπάρχουν τα πάντα. Μπορείς να μάθεις 5 πράγματα πιο πριν.
Δεν δικαιολογώ πλέον κανέναν να μην έχει 2 γενικές γνώσεις πριν ξεκινήσει και δεν δέχομαι ότι δεν υπάρχει χρόνος.
Μετά πως έχει χρόνο να θέσει όλες τις ερωτήσεις του για τα προβλήματα που παρουσιάστηκαν και να περιμένει όλες τις απαντήσεις?

Και πως γίνεται όταν είναι κάποιος να αγοράσει σκύλο να έχει χρόνο να ψάξει για όλες τις ράτσες και τι απαιτήσεις έχουν στα site και στα fora. Και να διαλέξει ποιά ράτσα θέλει. να διαβάσει βιβλία, να ρωτήσει γνωστούς κλπ κλπ? Αν σε ενδιαφέρει κάτι το ψάχνεις...
Απλώς τα ψάρια δεν κάνουν 300 ευρώ το ένα. Και άμα "ψοφήσει" και κανένα τι έγινε? 2 βήματα είναι το petshop.

Η βασική αρχή θα πρέπει να είναι ότι πρέπει να παράσχουμε τις καλύτερες συνθήκες που μπορούμε. Κι αν κάνουμε μια υπαναχώρηση στις συνθήκες σε ένα είδος ψαριού θα κάνουμε και στο επόμενο, και στο μεθεπόμενο, κ.ο.κ. Καλύτερα είναι να μην υπάρξει συμβιβασμός από την αρχή.

Επίσης να πω ότι είμαι εντελώς αντίθετος στα wild caught. Μένω εδώ γιατί οτιδήποτε πω θα τροφοδοτήσει αντιπαράθεση. παρακαλώ ας μείνει έτσι.

Να αναφέρω απλώς κάτι που είδα πρόσφατα: Τα Botia Sidthumunki, που θεωρούνται critical endangered, να εμπορεύονται ελεύθερα, ας καταλάβουμε την ευθύνη που έχουμε κι εμείς ως καταναλωτές..

[Nick74]

Αρχική Δημοσίευση από rtolis

Επίσης να πω ότι είμαι εντελώς αντίθετος στα wild caught. Μένω εδώ γιατί οτιδήποτε πω θα τροφοδοτήσει αντιπαράθεση. παρακαλώ ας μείνει έτσι.

Να αναφέρω απλώς κάτι που είδα πρόσφατα: Τα Botia Sidthumunki, που θεωρούνται critical endangered, να εμπορεύονται ελεύθερα, ας καταλάβουμε την ευθύνη που έχουμε κι εμείς ως καταναλωτές..

Φιλε μου το θεμα μπορει να τροφοδοτει αντιπαραθεσεις, ομως δεν ειναι ταμπου που δεν πρεπει να το ποιανουμε στο στομα μας.
Αν με ρωταγες πριν μερικα χρονια επι του θεματος ημουν καθετα αντιθετος, ομως υπαρχουν τελικα περιπτωσεις που το να απομακρυνθει ενα ψαρακι απο το "φυσικο του περιβαλλον" (εντος εισαγωγικων γιατι το "φυσικο του περιβαλλον" εχει παψει προ πολλου να του θυμιζει πως ηταν πραγματικα, φυσικα λογο των ανθρωπινων επεμβασεων) ειναι πραγματικη σωτηρια για αυτο αλλα ισως και για το ειδος του.

[aquahobby]

rtolis είσαι πολύ εύστοχος θεωρώ και ακριβώς το ίδιο ήθελα να πω κι εγω για τα wild caught.κάπου πρέπει να αφεθεί στην άκρη ο εγωισμός μας και το πάθος για την δική μας ικανοποίηση και να βρεθεί κάπου η χρυσή τομή.
είναι διαφορετικό να κρατάς στο σπίτι σου ένα παπαγάλο που εχει γεννηθεί στην αιχμαλωσία και διαφορετικό έναν που τον μαζεψες από δάσος του Αμαζονίου.
φυσικά το ίδιο ισχύει και για τους σκύλους η αλλά άγρια είδη αλλά εκει μπαίνει ο φόβος.(!) της δικιάς μας ακεραιότητας...

[rtolis]

Nick δεν ασπάζομαι την άποψη σου ως προς τη διατήρηση. To cut a long story short δεν έχω δει κανένα ψάρι να διασώζεται επειδή ασχολήθηκαν ενυδρειόφιλοι. Τουναντίον να υπάρχει κάποιο είδος υπό καθεστώς απειλής και να συνεχίζει να αλιεύεται έχω άπειρα παραδείγματα.

Μολαταύτα, αν υπάρχει κάποιο παράδειγμα που κάποιο απειλούμενο είδος ψαριού επανέκαμψε χάριν στις φροντίδες όλων αυτών που ασχολήθηκαν και ξαναγύρισε στο φυσικό του περιβάλλον είμαι έτοιμος να ανασκευάσω ότι έχω πει.
Δε μιλάμε για Ελλάδα, δέχομαι οποιοδήποτε παράδειγμα.

Αν κάποιος μπορεί να ασχοληθεί με αυτό το πράγμα, με την προμήθεια άγριων ειδών με σκοπό την αναπαραγωγή τους και επιστροφή στο φυσικό τους περιβάλλον, για μένα είναι όχι ένα επίπεδο, πολλά επίπεδα παραπάνω.
Αν κάποιος θέλει, να το πω απλά: "συλλογή" εγώ το κατακρίνω. Άποψη μου.

[Nick74]

Αρχική Δημοσίευση από rtolis

Μολαταύτα, αν υπάρχει κάποιο παράδειγμα που κάποιο απειλούμενο είδος ψαριού επανέκαμψε χάριν στις φροντίδες όλων αυτών που ασχολήθηκαν και ξαναγύρισε στο φυσικό του περιβάλλον είμαι έτοιμος να ανασκευάσω ότι έχω πει.
Δε μιλάμε για Ελλάδα, δέχομαι οποιοδήποτε παράδειγμα.

οκ ηδη εδωσα δυο παραδειγματα αλλα μαλλον επειδη ισως δεν ασχολεισαι με το ειδος δεν καταλαβες πανω σε τι αναφερθηκα.
Δεν αναφερθηκα σε απειλουμενο ειδος λογο υπεραλλιευσης ουτε για προσωρινη διαμονη του ειδους με σκοπο να γυρισει στο φυσικο του περιβαλλον, αλλα σε βιοτοπους οπου σε λιγο απλα δε θα υπαρχουν.
Το ενα παραδειγμα αφορα καποια ειδη betta που ζουν σε υδροβιοτοπους στο Μπανκονγκ, που απο προπερσι εχουν αρχισει και τους ξεραινουν και ηδη χτιζουν και με αυτο το ρυθμο μαλλον κατα το τελος του χρονου απλα αυτοι οι βιοτοποι δε θα υπαρχουν (εχω απο περυσι να παω και ισως ηδη να εχουν μπαζωθει και να μιλαμε για ενα τιποτα) Αρα σε αυτη την περιπτωση αρκετα ειδη θα χαθουν δια παντος, και τα μονα δειγματα που θα μεινουν θα ειναι αυτα τα οποια βρισκονται σε ενυδρεια (δεν αναφερομμαι βεβαια στο betta splenten η στον imbelis που σιγουρα γνωριζεις αλλα σε αλλα ειδη που δε φερνουν τα petshops).
Ως δευτερο παραδειγμα εθεσα τον betta macrostomus ο οποιος εχει ως βιοτοπο μια λιμνη (ισως και το ποταμι που πεφτει σε αυτη τη λιμνη, αυτο δεν το γνωριζω) στα συνορα της Μαλαισιας-Ινδονησιας, και απο τη Μαλαισιανη πλευρα υπαρχει εργοστασιο μπαταριων που ριχνει ολα του τα λυματα σε αυτη τη λιμνη.
Ηδη τα νερα της λιμνης ειναι μολυσμενα, ποσο καιρο νομιζεις θελει για να νεκρωσει εντελως?

Αν θες να μιλησουμε λιγο και για τον αρμυρο κοσμο, αν θυμασαι καποτε στους παγκοσμιους χαρτες υπηρχε στη Ρωσια μια τεραστια εκταση που λεγοταν "λιμνη Αραλη" (σε αρκετους χαρτες αναφεροταν ως Θαλασσα Αραλη).
Αυτη η εκταση ηταν πραγματικα τεραστια και ολοκληρες πολεις γυρω απο αυτη τη λιμνη στηριζαν την οικονομια τους στη συγκεκριμενη λιμνη.
Αν δεις ενα συγχρονο χαρτη (της τελευταιας δεκαετιας) στη θεση της πρωην λιμνης (η θαλασσας) υπαρχει πλεον η ερημος Αραλη! (και οι πολεις πλεον που υπηρχαν εκει εχουν μετατραπει σε πολεις φαντασματα).
Συμφωνα με αυτα που γνωριζουμε -επισημα τουλαχιστο- αυτη ηταν μια φυσικη καταστροφη για την οποια δεν εφταιγε ο ανθρωπος, αλλα συνεβει καποιο ρηγμα η κατι τετοιο και σε ελαχιστο χρονο ολοκληρη αυτη η υδατινη μαζα διερευσε στη θαλασσα.
Σκεψου ποσα ειδη χαθηκαν χωρις καν να γνωριζουμε την υπαρξη τους, αλλα και ποσα ισως διασωθηκαν σε καποια ενυδρεια?


-------------------------
Διορθωση


απο wikipedia διαβαζω εντελως διαφορετικα πραγματα απο αυτα που μου εχουν πει καποιοι ντοπιοι


Η Αράλη κάποτε ήταν η τρίτη μεγαλύτερη λίμνη του κόσμου, μετά την Κασπία και την Άνω Λίμνη (Lake Superior) της Αμερικής, με έκταση 68.000 τετραγωνικά χιλιόμετρα, περίπου τη μισή της Ελλάδας, με μέγιστο βάθος 70 μ.(1930). Από τη δεκαετία του 1960 συρρικνώνεται σταθερά, καθώς τα δυο ποτάμια που την τροφοδοτούσαν, Σιρ Νταριά και Αμού Ντάρια , εκτράπηκαν επί Σοβιετικής Ένωσης προς την έρημο για να τροφοδοτήσουν έργα άρδευσης. Το 2004 η λίμνη είχε συρρικνωθεί στο 24% του αρχικού της μεγέθους, και ο πενταπλασιασμός της αλμυρότητάς της σκότωσε σχεδόν το σύνολο της χλωρίδας και πανίδας που φιλοξενούσε. Το 2007 είχε το 10% της αρχικής της έκτασης και διαχωρίστηκε σε τρεις ξεχωριστές λίμνες, δυο από τις οποίες είναι υπερβολικά αλμυρές για να φιλοξενήσουν ψάρια.[2] Τα ψαροχώρια που κάποτε άκμαζαν στις όχθες της σήμερα απλά φιλοξενούν πλοία στη στεριά, και πλήττονται από την ανεργία και την οικονομική ύφεση.
Η Αράλη είναι επίσης σοβαρότατα μολυσμένη, κυρίως ως αποτέλεσμα της βιομηχανίας βιολογικών όπλων που λειτουργούσε σε ένα από τα νησιά της, των βιομηχανιών και της απορροής λιπασμάτων και φυτοφαρμάκων. Το αλάτι που παρασύρει ο άνεμος από τον πυθμένα της αποξηραμένης λίμνης καταστρέφει τις σοδειές, και ο μολυσμένος αέρας και νερό προκαλούν σοβαρά προβλήματα στη δημόσια υγεία στην περιοχή. Η εξαφάνιση της λίμνης έχει προκαλέσει και αλλαγές στο μικροκλίμα της περιοχής, φέρνοντας θερμότερα καλοκαίρια και ψυχρότερους χειμώνες.[3]
Η εξαφάνιση της Αράλης συχνά περιγράφεται ως η μεγαλύτερη περιβαλλοντική καταστροφή που έγινε από τον άνθρωπο



τελικα απο ανθρωπινο χερι καταστραφηκε

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από rtolis

... δεν έχω δει κανένα ψάρι να διασώζεται επειδή ασχολήθηκαν ενυδρειόφιλοι.

http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=55798
http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=17642

[rtolis]

Γνωρίζω τι έχει γίνει στην Αράλη. Είχε κάποτε το 1960 τη φαεινή ιδέα ο Χρουτσώφ να γίνουν το Ουζμπεκιστάν και το Καζακστάν οι μεγαλύτερες παραγωγοί βαμβακιού και έφτασε σε αυτό το χάλι από την υπεράντληση των 2 ποταμών που λέει κι ο φίλος Nick.
Για τις λίμνες που αναφέρεις έχεις προσωπική άποψη και δεν μπορώ να πω κάτι επ' αυτού. Και δε χρειάζεται άλλωστε. Απλώς να πω ότι καταστροφές, μικρές η μεγάλες, και καταστροφή βιοτόπων συμβαίνει παντού, ακόμη και στη δική μας πόρτα. Απλώς δε γίνονται από τη μία μέρα στην άλλη και δε μας ταράζει.

Αναπαραγωγές απειλούμενων ψαριών από χομπίστες συμβαίνουν. Και είναι σημαντικό και είναι απέραντη η ηθική ικανοποίηση του κατόχου τους. Αυτό όμως δε συνιστά διάσωση.
Ούτε νομιμοποιούμαστε να διατηρούμε απειλούμενα είδη. Καλώς η κακώς έτσι έχει το πράγμα. Το εμπόριο προστατευόμενων ειδών απαγορεύεται βάσει της CITES. Και επισύρει ποινές και για τον πωλητή και για τον αγοραστή.
Υπάρχουν βέβαια προϋποθέσεις που μπορεί να γίνει διακίνηση προστατευόμενων ειδών αλλά αυτό γίνεται πάντα μέσω κρατικών φορέων.

Εδώ θέλω να πω ότι ο Nick έχει δίκιο εν μέρει. (Και στην περίπτωση που αναφέρει γνωρίζει και καλύτερα το θέμα) Κάποιο είδος μπορεί να είναι απειλούμενο αλλά για κάποιο λόγο να μην έχει ενταχθεί σε καθεστώς προστασίας. Εκεί μπλέκει το πράγμα, όσων αφορά την εμπορία.
Πάλι γνώμη μου είναι ότι ακόμη κι αν δεν θεωρείται προστατευόμενο είδος δεν βοηθάμε τη κατάσταση με το να αποκτήσουμε έναν τέτοιο οργανισμό.
Ένα παράδειγμα είναι η Οχιά της Μήλου. (Macrovipera schweizeri) Πλέον είναι προστατευόμενο είδος. Τα προηγούμενα χρόνια όμως είχε να αντιμετωπίσει εκτός της υποβάθμισης του βιότοπού της και το εμπόριο. Γιατί? Γιατί ως απειλούμενο είδος είχε πάρα πολύ καλή τιμή. Οι συλλέκτες-χομπίστες ερπετών ανά τον κόσμο καλοπλήρωναν και οι "έμποροι" κέρδιζαν χρήμα. Και αυτό φυσικά συνέβαλε να είναι ακόμη πιο απειλούμενο είδος.

Πρώτα πρώτα αν κάποιο είδος απειλείται η πρώτη μέριμνα είναι ο βιότοπος του να μπει σε προστατευόμενο καθεστώς. Αυτό είναι το πρώτο ανάχωμα. Φυσικά στα παραδείγματα χωρών που ανέφερε ο Nick δεν υπάρχει περιβαλλοντολογική συνείδηση, κρατικός έλεγχος και βούληση και το βάρος ρίχνεται στη βιομηχανοποίηση με φτηνό εργατικό προσωπικό. Οπότε πρέπει να υπάρξει πίεση από διάφορους οργανισμούς για να υπάρξει αυτό το πράγμα. Κι αν είναι σε τέτοιες περιοχές δυσκολεύει ακόμη περισσότερο.

Αν γίνει προσπάθεια διατήρησης? Διατήρηση ενός είδους, πάντα κατά την άποψή μου, μπορεί να γίνει μόνο οργανωμένα και όχι κατά μόνας. Να υπάρχει υποστήριξη κρατική, είτε επίσημα, είτε μέσω πανεπιστημίων, αν μπορέσει να υπάρξει χορηγία μέσω επίσημων φορέων ή ιδιωτών και να υπάρξει προσπάθεια το ευρύτερο κοινό να γίνει κοινωνός του εγχειρήματος. Να γίνουν επισκέψεις και αναλύσεις στο βιότοπό του. Να υπάρχουν βιολόγος(οι), ιχθυολόγος(οι), κλπ κλπ, κι επίσης καθηγητές, σπουδαστές, ερευνητές που θα αποκομίσουν εμπειρία για το επόμενο είδος. Να υπάρχει τεκμηρίωση σε κάθε βήμα, να μπορεί να γίνει ανατομή, μικροβιολογικές εξετάσεις και μικροσκοπική παρατήρηση στις περιπτώσεις λάθους. Και να υπάρχει ένα γραπτό πόρισμα της όλης διαδικασίας.
Και φυσικά άπλετος εξοπλισμός.
Κάθ' αυτόν τον τρόπο επίσης μπορεί να αποφανθεί κάποιος ότι η "α-χ-ουσιάση" επηρεάζει το πεπτικό σύστημα του εν λόγω οργανισμού, που είναι κι αυτό μια βοήθεια στη συντήρηση.

Επίσης, ας πάρουμε το παράδειγμά μου, τα sidthumunki. Είμαι σίγουρος ότι το 90% αυτών που θα το αποκτήσουν, θα το αποκτήσουν για τον απλό λόγο ότι είναι όμορφο-συλλεκτικό-ποθητό. Όχι επειδή θέλουν να βοηθήσουν στη διατήρησή του.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από rtolis

Επίσης, ας πάρουμε το παράδειγμά μου, τα sidthumunki. Είμαι σίγουρος ότι το 90% αυτών που θα το αποκτήσουν, θα το αποκτήσουν για τον απλό λόγο ότι είναι όμορφο-συλλεκτικό-ποθητό. Όχι επειδή θέλουν να βοηθήσουν στη διατήρησή του.

Tα sidthumunki μπορει να ειναι απειλουμενο ειδος αλλα αυτα που βγαινουν στο εμποριο, ειναι εκτροφης.

Currently due to the low numbers in the wild, they are being farm-raised in Malaysia.
http://www.liveaquaria.com/product/p...87&pcatid=1587

While they disappeared from the wild, it remained in the aquarium trade because of artificial breeding by private fish farms for over 3 decades.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_loach

κλπ
https://www.google.gr/search?q=sidth...w=1280&bih=688

[rtolis]

Sorry για την άγνοια μου Σπύρο.
Επίσης σου καταθέτω την πίστη μου ότι αν βγουν sidthumunki wild caught στην 3πλάσια τιμή θα γίνουν ανάρπαστα. Μη σου πω ότι πρώτα θα πωληθούν τα wild caught...
Να σου πω ότι πριν 1,5 χρόνο μπήκε σε Critical endagered κατάσταση, επειδή το παρακολουθώ 3-4 χρόνια.
http://www.iucnredlist.org/details/2953/0

Άλλη μία ερώτηση: Αυτοί που μπορούν να το αναπαράγουν, έστω και με ορμονικό τρόπο, (βάσει επιστημονικών πορισμάτων υποθέτω) ξέρουν κάτι περισσότερο από μας και έχουν μελετήσει κάτι περισσότερο από μας? Έχουν πετύχει τη διατήρηση?
Μη θέλουμε όλα τα εύσημα... Όπως όλοι είπατε είμαστε χομπίστες. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.