Μπουκαλακια η οχι μπουκαλακια?

[Maverick]

Γενικά κι εγώ δεν έχω καταλήξει για την αποδοτικότητα των σκευασμάτων αυτών που κυκλοφορούν. Για μία ακόμα φορά όμως θα προτρέψω να μην είστε απόλυτοι για τίποτα (ούτε για τον κύκλο του αζώτου όπως τον ξέρουμε σήμερα). Πολύ απλά διότι είναι διαφορετικό πράγμα το φαινόμενο σαν φαινόμενο (που ούτε κι αυτό είναι απόλυτα στατικό μέσα στο χρόνο) και διαφορετικό η κατανόησή του από εμάς τους ανθρώπους. Και η Γη ήταν πάντα στρογγυλή (σχεδόν ) αλλά μέχρι πριν μερικούς αιώνες - από αυτά που βλέπαμε μέχρι τότε - νομίζαμε ότι είναι επίπεδη... Μπορεί να είναι υπερβολικό το παράδειγμα, όμως σκεφτείτε ότι μπορεί σε μερικά χρόνια να βρεθεί ότι στον κύκλο του αζώτου υπάρχουν περισσότερα στάδια και διαφορετικές διεργασίες από αυτά που μέχρι τώρα μπορούμε να ανιχνεύσουμε (τελείως υποθετικά μιλώντας). Προφανώς και θα πορευθούμε με την παρούσα γνώση και τα σημερινά δεδομένα, απλά να μην έχουμε και κλειστά τα μάτια σε άλλες απόψεις και ιδέες.

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

Τεσπα, εγω για να μην ειμαι αδικος, ακομα και προκατελειμενος που ημουν το πειραμα μου το εκανα, και τα σκασα για δυο τετοια σκευασματα (ενα της api κι ενα της serra) και εβαλα σε ενα κουβαδακι ενα εσωτερικο φιλτραι, εριξα ολοκληρη την ποσοτητα που περιειχαν μεσα (ενα τη μια βδομαδα κι ενα την αλλη) και εριξα μερικες σταγονες αμμωνια, και στις δυο περιπτωσεις επι μια βδομαδα (οκ, 4 μερες... δεν ειναι αρκετες αν ηταν πραγματικα βακτηρια? το αληθινο μπολι ποιανει σε 24 ωρες το πολυ) ειχα μετρησεις μονο αμμωνια, οποτε πλεον δε μιλαμε για κατι υποκειμενικο αλλα για αντικειμενικοτατη μπαρουφα...

Ενδιαφέρουσα η προσέγγισή σου, αλλά και πάλι δεν μπορεί να θεωρηθεί ολοκληρωμένο πείραμα (που λες ότι χρειάζεται για να σε πείσει) πρώτον γιατί δεν έχει επαναλήψεις και δεύτερον επειδή η διαδικασία που ακολούθησες διαφέρει από αυτή που προτείνεται στις οδηγίες. Για παράδειγμα - επειδή κιολας δεν ξέρουμε ακριβώς τι περιέχουν τα μπουκαλάκια (foul των εταιριών κατά τη γνώμη μου) - το να ρίξεις ολόκληρο το σκεύασμα μέσα στον κουβά και όχι την προτεινόμενη δόση για τα λίτρα, μπορεί να παίζει σημαντικό ρόλο. Δηλαδή, άν το υγρό του μπουκαλιού περιέχει κάποιο είδους θρεπτικού μέσου για να διατηρεί τα βακτήρια μπορεί όταν το προσθέτεις σε τόσο μεγάλη συγκέντρωση στον κουβά, τα βακτήρια να καταναλώνουν πρώτα αυτό (αν είναι καλύτερη πηγή θρεπτικών για αυτά από την αμμωνία) και όταν αυτό τελειώσει να στραφούν στην κατανάλωση αμμωνίας. Ή, σε διαφορετική περίπτωση, αν το υγρό είναι κάποιο buffer που κρατά τα βακτήρια σε ανενεργή κατάσταση (για συντήρηση) μέχρι να μπούν στο ενυδρείο ή αποτρέπει την αναπαραγωγή τους για να μην peakαρει ο πληθυσμός μέσα στο μπουκαλάκι και μετά καταρρεύσει, τότε μπορεί να έκανε "ζημιά" και στον κουβά σου λόγω μεγάλης συγκέντρωσης. Όλα αυτά είναι υποθετικά βέβαια χάριν διαλόγου, απλά επισημαίνω ότι καλύτερα να ακολουθούσες ακριβώς τις οδηγίες για να κάνεις το πείραμά σου

[Γιώργος Κ]

Χρειαζονται οργανικα για να επιζησουν ... για αυτο λενε να βαλεις ψαρια .. προκειται για ετεροτροφα βακτηρια!!

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Χρειαζονται οργανικα για να επιζησουν ... για αυτο λενε να βαλεις ψαρια .. προκειται για ετεροτροφα βακτηρια!!

Οπως ειπα δεν εχω χρησιμοποιησει ποτε αμμωνια απο φαρμακειο στο ενυδρειο και δεν ξερω πως συμπεριφερεται ως ρυπος για τα βακτηρια εμποριου.
Αν προκειται για ετεροτροφα, και παλι δεν το ξερω και τιποτα δεν αποδεικνύει κατι τετοιο και για ολα τα σκευασματα.
Η εισαγωγη ψαριων δεν φερνει μονο οργανικα αλλα και αμμωνια και αλλα πολλα που ειναι χρησιμα για τα βακτηρια και ολο το ενυδρειο (βυθος κλπ), καθως στο ενυδρειο δεν τελειται μονο ενας κυκλος, αυτο του αζωτου.
Η ελεγξιμη εισαγωγη τροφης ειναι κατα την αποψη μου, οτι πιο κοντινο μετα τα ψαρια, για την τελεση αυτων των κυκλων.
-------------------------
Επισης μη ξεχναμε οτι οι ρυποι οπως η αμμωνια, νιτρωδη, οργανικα, απο ενα οριο και μετα, ειναι παραγοντας εξοντωσης της βιολογιας.
Ολα θελουν μια ισορροπια

[kixlidatos]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Επισης μη ξεχναμε οτι οι ρυποι οπως η αμμωνια, νιτρωδη, οργανικα, απο ενα οριο και μετα, ειναι παραγοντας εξοντωσης της βιολογιας.
Ολα θελουν μια ισορροπια

Τα ορια αυτα τα ξερουμε? Δηλ. αν ενα ενυδρειο ,για καποιον λογο,τιναχτει στα υψη αμμωνια η νιτρωδη,πρεπει να το διαλισουμε ,και παλι απο την αρχη ?

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από kixlidatos

Τα ορια αυτα τα ξερουμε? Δηλ. αν ενα ενυδρειο ,για καποιον λογο,τιναχτει στα υψη αμμωνια η νιτρωδη,πρεπει να το διαλισουμε ,και παλι απο την αρχη ?

Δεν χρειαζεται να το διαλυσεις εσυ.
"Διαλυεται" και μονο του
Οχι, συνθηως το μονο που πρεπει να κανεις ειναι να φερεις αμεσα τις παραμετρους σε ατοξικα επιπεδα (με αλλαγες νερου και αποτοξικοποιητες, οσο για τα οργανικα με καθαρισμα βυθου και φιλτρου αλλα και με βοηθεια απο σκευασματα αν θελεις) και μετα να ρυθμισεις τις ρουτινες σου και τον εξοπλισμο σου (διαστασεις ενυδρειου, φιλτρανση) για την υπαρχουσα ιχθυοφορτωση ή να μειωσεις αυτην.
Τα ορια σε ενα στρωμενο ενυδρειο ειναι γνωστα.
Μηδενικα αμμωνια και νιτρωδη και σε χαμηλα επιπεδα νιτρικα φωσφορικα κλπ, και λιγα οργανικα.
Σε ενα αστρωτο, φτανει να ειναι λιγο πιο ψηλα απο μηδεν (μεχρι να μηδενισουν μονα τους), αφου εξαλλου οι κυκλοι μπορουν να γινουν και τελειως "σωπηλα" (silent cycling).
Φυσικα σταδιακη εισαγωγη ιχθυοφορτωσης με silent cycling.
Σταδιακη αναλογως το ποσο "σιωπηλοι" ειναι. Ουτε περισσοτερο ουτε πολυ λιγοτερο σταδιακη
Θα μπορουσες να ορισεις το ποσο "σιωπηλοι" ειναι, αναλογως τα spikes που γινονται στις τιμες

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Οπως ειπα δεν εχω χρησιμοποιησει ποτε αμμωνια απο φαρμακειο στο ενυδρειο και δεν ξερω πως συμπεριφερεται ως ρυπος για τα βακτηρια εμποριου.

Μα πως γινεται τα βακτηρια που αναπτύσσονται απο στρωσιμο με αμμωνια να μπορουν να διασπασουν την αμμωνια απο το φαρμακειο αλλα και την αμμωνια απο τα ψαρια? Το εχω διαπιστωσει πολλες φορες!! Και το δισκοενυδρειο με αμμωνια το εστρωσα!! Οι μετρησεις ηταν σωστες και εχω αναλυτικο ημερολογιο μετρησεων και με αμμωνια φαρμακειου και με αμμωνια απο τα ιδια τα ψαρια!
Κανε το πειραμα με ενα στρωμενο φιλτρο και βαλε αμμωνια απο φαρμακειο
και σε αλλο ενυδρειο βαλε παλι αμμωνια απο φαρμακειο και προσθεσε βακτηρια εμποριου ...
μετρα και θα καταλαβεις τη διαφορα ενος στρωμενου φιλτρου!

Για τα δε ετεροτροφα τα εχουμε πει τι καταναλωνουν οταν ειναι σε αναεροβια φαση και τι οταν αναγκαζονται να γινουν αεροβια για λιγο!!

Τα μπουκαλια θα πουνε απλα ... ΔΕΝ ακολουθησες τις οδηγιες πιστα.
Μα τα ιδια βακτηρια δεν θα εχουν τις ιδιες διατροφικες προτιμησεις

φυσικα και τα ετεροτροφα παιζουν μεγαλο ρολο στο ενυδρειο ... αλλα η βιολογια του δε μπορει να στηριχτει μονο σε αυτα! Απλα δινουν χρονο να αναπτυχθουν τα "επιθυμητά"

Οι δε τροφες απελευθερωνουν οργανικα στο νερο?

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Μα πως γινεται τα βακτηρια που αναπτύσσονται απο στρωσιμο με αμμωνια να μπορουν να διασπασουν την αμμωνια απο το φαρμακειο αλλα και την αμμωνια απο τα ψαρια?

Κανε το πειραμα με ενα στρωμενο φιλτρο και βαλε αμμωνια απο φαρμακειο
και σε αλλο ενυδρειο βαλε παλι αμμωνια απο φαρμακειο και προσθεσε βακτηρια εμποριου ...
μετρα και θα καταλαβεις τη διαφορα ενος στρωμενου φιλτρου!

Δεν ειπα οτι δεν διασπουν αμμωνια.
Ειπα δεν ξερω πως αντιδρα γενικα σαν συμπεριφορα το ενυδρειο με αμμωνια.

Ανωφελο το πειραμα για δυο λογους.
Αλλο πραγμα το στρωμενο ενυδρειο και αλλο ο κουβας με βακτηρια εμποριου που μολις προσθεσες.
Δεν με ενδιαφερει τι κανει το καθενα σε ενα κουβα και ποσο γρηγορα κλπ. Με ενδιαφερει οπως ειπα, να στρωσει αρμονικα ολο το ενυδρειο (και οχι μονο με αυτοτροφα βακτηρια στο φιλτρο που διασπουν μονο αμμωνια), χωρις να πειραχτει κανενα ψαρι.
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από exelix

Πολλά μας ακούγονται απίθανα, γιατί πολύ απλά δεν έχουμε τις απαραίτητες γνώσεις για να ξέρουμε με σιγουριά. Αν τις είχαμε θα μπορούσαμε να μιλήσουμε 100%. Αν κάποιος μπορεί να πάρει καλλιέργεια σε εργαστήριο και να μας πει τι είδους μικροοργανισμοί υπάρχουν εκεί μέσα καλώς, αλλιώς απλά σκαλίζουμε την επιφάνεια από μία επιστήμη που δεν την κατέχουμε σε ικανό βαθμό και λέμε ό,τι πιστεύουμε βάσει αυτών των λίγων.

Όπως έχει ξαναειπωθεί, χύνουμε κάθε τόσο τόνους διαδικτυακού μελανιού, αλλά το μόνο που μπορούμε σε αυτό το σημείο να κάνουμε είναι να μιλήσουμε για τις εμπειρίες μας και τίποτα παραπάνω.

Η άποψή μου είναι ότι δε στρώνουν αυτόματα ενυδρείο σε καμία περίπτωση. Δε νομίζω ότι και οι ίδιες οι εταιρείες διαφημίζουν ανοιχτά κάτι τέτοιο, ακόμα κι να το αφήνουν να αιωρείται. Τα μαγαζιά κυρίως τα πουλάνε μαρκετάροντάς τα κατ' αυτό τον τρόπο. Το εάν βοηθάνε κάπου είναι κι αυτό από μόνο του μία μεγάλη κουβέντα και σίγουρα δεν είναι όλα ίδια.

Εγώ θα συνεχίσω με αργό στρώσιμο και μπόλι (και αυτά θα προτείνω). Εάν κάποια στιγμή πειστώ για τη χρησιμότητα κάποιου σκευάσματος δε θα ντραπώ να το χρησιμοποιήσω και να το προτείνω επίσης.

Συμφωνω.
Μεχρι τωρα ξεραμε οτι τα βακτηρια θελουν αλκαλικο περιβαλλον για να αναπτυχθουν.
Κανενα ομως δεν ενδιεφερε να αναλυσει θεωρητικα, που στο δισκοενυδρειο του με φουλ ΑΟ και πεχα κατω του 5 ή και του 4, η βιολογια λειτουργουσε κανονικα.
Καποια στιγμη ηρθε και η εξηγηση. http://aem.asm.org/content/70/11/6481.abstract
Ωστοσο μεχρι τοτε τα δισκοενυδρεια στηνονταν κανονικα και χωρις την εγκριση της θεωριας.

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Δεν ειπα οτι δεν διασπουν αμμωνια.
Ειπα δεν ξερω πως αντιδρα γενικα σαν συμπεριφορα το ενυδρειο με αμμωνια.

Βασικα εγω το ειπα για να μπορεσεις να καταλαβεις οτι μιλαμε για αλλα ειδη βακτηριων!

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Ανωφελο το πειραμα για δυο λογους.
Αλλο πραγμα το στρωμενο ενυδρειο και αλλο ο κουβας με βακτηρια εμποριου που μολις προσθεσες.
Δεν με ενδιαφερει τι κανει το καθενα σε ενα κουβα και ποσο γρηγορα κλπ. Με ενδιαφερει οπως ειπα, να στρωσει αρμονικα ολο το ενυδρειο (και οχι μονο με αυτοτροφα βακτηρια στο φιλτρο που διασπουν μονο αμμωνια), χωρις να πειραχτει κανενα ψαρι.

Το πρότεινα απλα για να διαπιστώσεις οτι δεν ειναι τα ιδια βακτηρια με τα βακτηρια ενος στρωμενου φιλτρου (οπως πολλα ισχυριζονται).

Τα δε ετεροτροφα εμφανιζονται πολυ πιο νωρις απο τα αυτοτροφα οποτε ποτε δεν λειπουν απο το ενυδρειο!!!

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Το πρότεινα απλα για να διαπιστώσεις οτι δεν ειναι τα ιδια βακτηρια με τα βακτηρια ενος στρωμενου φιλτρου (οπως πολλα ισχυριζονται).

Δεν με ενδιαφερει τι ειναι
-------------------------
Δεν γινεται να φτιαχτει ενα εμοτικον με τη φωτο σου με τα γυαλια (οπως καναμε με του φαν), να μη βαζουμε το ιδιο και το ιδιο?

[nashty11]

Όταν ακούω για ζωντανά βακτήρια μέσα σε ένα κουμπωμένο αεροστεγές μπουκαλάκι εμένα το μυαλό μου πάει στα ενδοσπόρια.
Σε αντίξοες συνθήκες, όπως σε ακραίες θερμοκρασίες ή υπό τη δράση ακτινοβολιών, πολλά βακτήρια μετατρέπονται σε ανθεκτικές μορφές, τα ενδοσπόρια. Τα ενδοσπόρια είναι αφυδατωμένα κύτταρα με ανθεκτικά τοιχώματα και χαμηλούς μεταβολικούς ρυθμούς. Όταν οι συνθήκες του περιβάλλοντος ξαναγίνουν ευνοϊκές, τα ενδοσπόρια βλαστάνουν δίνοντας το καθένα ένα βακτήριο.
Στο γάλα τα ενδοσπόρια (τα οποία συνεχίζουν να υπάρχουν γιατί παστεριώνεται και δεν αποστειρώνεται) για να βλαστάνουν κάνουν 5-6 μέρες.... σε ένα ενυδρειο πόσες μέρες μπορούν να κανουν?
Άρα κι εγώ προσωπικά δεν μπορώ να απορρίψω τα έτοιμα βακτήρια του εμπορίου θεωρώντας το νεράκι του θεούλη που στηρίζεται σε φαινόμενο placebo......


πηγή:http://www.greek-language.gr/greekLa...l?c=4&t=3,5364

[exelix]

Αρχική Δημοσίευση από nashty11

Όταν ακούω για ζωντανά βακτήρια μέσα σε ένα κουμπωμένο αεροστεγές μπουκαλάκι εμένα το μυαλό μου πάει στα ενδοσπόρια.
Σε αντίξοες συνθήκες, όπως σε ακραίες θερμοκρασίες ή υπό τη δράση ακτινοβολιών, πολλά βακτήρια μετατρέπονται σε ανθεκτικές μορφές, τα ενδοσπόρια. Τα ενδοσπόρια είναι αφυδατωμένα κύτταρα με ανθεκτικά τοιχώματα και χαμηλούς μεταβολικούς ρυθμούς. Όταν οι συνθήκες του περιβάλλοντος ξαναγίνουν ευνοϊκές, τα ενδοσπόρια βλαστάνουν δίνοντας το καθένα ένα βακτήριο.
Στο γάλα τα ενδοσπόρια (τα οποία συνεχίζουν να υπάρχουν γιατί παστεριώνεται και δεν αποστειρώνεται) για να βλαστάνουν κάνουν 5-6 μέρες.... σε ένα ενυδρειο πόσες μέρες μπορούν να κανουν?
Άρα κι εγώ προσωπικά δεν μπορώ να απορρίψω τα έτοιμα βακτήρια του εμπορίου θεωρώντας το νεράκι του θεούλη που στηρίζεται σε φαινόμενο placebo......


πηγή:http://www.greek-language.gr/greekLa...l?c=4&t=3,5364

Μόνο που τα βακτήρια που μας ενδιαφέρουν δε σχηματίζουν ενδοσπόρια.

[nashty11]

οοοκ αυτό δεν το γνώριζα... αλλά και πάλι δεν μπορούν να βρίσκονται στην ίδια κατάσταση με τον ίδιο μεταβολισμό που βρίσκονται στη φύση ή στο ενυδρείο μέσα....... Μου ακούγεται λίγο απίθανο...

[Maverick]

http://www.sciencedirect.com/science...4486091000049X Ενδιαφέρον άρθρο πάνω στο θέμα μας. Όσοι δεν έχουν πρόσβαση σε όλο το άρθρο μπορούν να δούν την περίληψη (ελπίζω).

Και μία εικόνα από τα αποτελέσματα. Γενικά καταλήγουν ότι το σκεύασμα που μελετάνε περιέχει συγκεκριμένα βακτήρια (που το έλεγξαν με PCR) και οδηγεί σε άμεση μείωση της αμμωνίας (η οποία όμως δε μηδενιίζει) και νιτρωδών.



από:
Kuhn et al., 2010. Evaluation of nitrifying bacteria product to improve nitrification efficacy in recirculating aquaculture systems. Aquacultural Engineering 43(2).

Πάντως έχει και κάποια περίεργα αποτελέσματα (διαφορετικά από αυτά που θα περίμενε κάποιος από στρωμένο σύστημα) αλλά δεν το μελέτησα αναλυτικά... Επίσης δεν αναφέρεται σε ενυδρεία αλλά σε κλειστά κυκλώματα υδατοκαλλιέργειας (δεξαμενές με συνεχή αναπλήρωση μάλλον).

[exelix]

Πολλά μας ακούγονται απίθανα, γιατί πολύ απλά δεν έχουμε τις απαραίτητες γνώσεις για να ξέρουμε με σιγουριά. Αν τις είχαμε θα μπορούσαμε να μιλήσουμε 100%. Αν κάποιος μπορεί να πάρει καλλιέργεια σε εργαστήριο και να μας πει τι είδους μικροοργανισμοί υπάρχουν εκεί μέσα καλώς, αλλιώς απλά σκαλίζουμε την επιφάνεια από μία επιστήμη που δεν την κατέχουμε σε ικανό βαθμό και λέμε ό,τι πιστεύουμε βάσει αυτών των λίγων.

Όπως έχει ξαναειπωθεί, χύνουμε κάθε τόσο τόνους διαδικτυακού μελανιού, αλλά το μόνο που μπορούμε σε αυτό το σημείο να κάνουμε είναι να μιλήσουμε για τις εμπειρίες μας και τίποτα παραπάνω.

Η άποψή μου είναι ότι δε στρώνουν αυτόματα ενυδρείο σε καμία περίπτωση. Δε νομίζω ότι και οι ίδιες οι εταιρείες διαφημίζουν ανοιχτά κάτι τέτοιο, ακόμα κι να το αφήνουν να αιωρείται. Τα μαγαζιά κυρίως τα πουλάνε μαρκετάροντάς τα κατ' αυτό τον τρόπο. Το εάν βοηθάνε κάπου είναι κι αυτό από μόνο του μία μεγάλη κουβέντα και σίγουρα δεν είναι όλα ίδια.

Εγώ θα συνεχίσω με αργό στρώσιμο και μπόλι (και αυτά θα προτείνω). Εάν κάποια στιγμή πειστώ για τη χρησιμότητα κάποιου σκευάσματος δε θα ντραπώ να το χρησιμοποιήσω και να το προτείνω επίσης.

[Nick74]

Αρχική Δημοσίευση από exelix

Πολλά μας ακούγονται απίθανα, γιατί πολύ απλά δεν έχουμε τις απαραίτητες γνώσεις για να ξέρουμε με σιγουριά. Αν τις είχαμε θα μπορούσαμε να μιλήσουμε 100%. Αν κάποιος μπορεί να πάρει καλλιέργεια σε εργαστήριο και να μας πει τι είδους μικροοργανισμοί υπάρχουν εκεί μέσα καλώς, αλλιώς απλά σκαλίζουμε την επιφάνεια από μία επιστήμη που δεν την κατέχουμε σε ικανό βαθμό και λέμε ό,τι πιστεύουμε βάσει αυτών των λίγων.

Ορθον, απορω μαλιστα που μεχρι τωρα στις απειρες συζητησεις περι αυτου δεν εχει βρεθει ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ βιολογος ή μικροβιολογος η κατι τετοιο τεσπα να μας βοηθησει να βγαλουμε ακρη.
Μα ουτε ενας?...

Τεσπα. το θεμα ειναι πως για ολους μας ανεξαιρετως υπαρχει η επιστημονικη μεθοδος που μας δινει τη δυνατοτητα εξαγωγης ασφαλων συμπερασματων, και αυτη ειναι η επαληθευση αποτελεσματων μετα απο αλλεπαλληλα πειραματα.
Αν τα αποτελεσματα μετα απο μια σειρα πειραματων ειναι τα ιδια τοτε θεωρουμε οτι το αποτελεσμα ειναι και το αληθες.
Οσο περισσοτερα πειραμματα διεξαχθουν και εχουν το ιδιο αποτελεσμα τοτε τοσο μικροτερο ειναι το ποσοστο σφαλματος.

Επισεις η φιλοσοφια μας δινει ενα ακομη εργαλειο εξετασης με λογικο τροπο και εξαγωγης ασφαλων συμπερασματων (το συγκεκριμενο εργαλειο το το εχει αποδεχτει και το χρησιμοποιει και η επιστημη οταν δεν υπαρχει καποιο καλυτερο για την περιπτωση ) και αυτο ειναι το γνωστο "Ξυραφι του Οκαμ"
(Pluralitas non est ponenda sine necessitate)



Συμφωνα με το πρωτο εργαλειο τα πειραματα τα εκανα ηδη με τον τροπο που ειπα. Τα αποτελεσματα ηταν ΑΡΝΗΤΙΚΑ
Οποιος θελει μπορει να τα επαναλαβει και με τις ποσοτητες που νομιζει. Προσωπικα εχοντας αριστη εμπειρια του πως δουλευει το μπολι θεωρω δεδομενο οτι τα αποτελεσματα θα ειναι επισεις ΑΡΝΗΤΙΚΑ.

Και παμε στο δευτερο εργαλειο που εδω δειχνει να ειναι σημαντικοτερο.
Το ξυραφι του Οκαμ μας λεει πως δεν πρεπει να γινονται περισσοτερες εικασιες απο οσες ειναι απαραιτητες για τη διεξαγωγη ενος ασφαλους συμπερασματος.
να επικολησω εδω δυο παραδειγματα

Όταν δύο θεωρίες παρέχουν εξίσου ακριβείς προβλέψεις, πάντα επιλέγουμε την απλούστερη. Παράδειγμα: Παρατηρούμε ότι ένα δέντρο έχει πέσει μετά από μια θύελλα. Βάσει του δεδομένου της θύελλας συνδυασμένου με αυτό του πεσμένου δέντρου, μία λογική εικασία θα ήταν να υποθέσουμε ότι η ισχύς της θύελλας ξερίζωσε και έριξε κάτω το δέντρο. Αυτή η υπόθεση δεν προσβάλλει την κριτική μας σκέψη, καθότι υπάρχουν ισχυροί λογικοί δεσμοί μεταξύ αυτού που ήδη γνωρίζουμε και αυτού που υποθέτουμε ότι έγινε (δηλ. το ότι βλέπουμε και ακούμε τις θύελλες αποτελεί ισχυρή απόδειξη για την ύπαρξή τους και για το ότι είναι ικανές να ξεριζώσουν και να ρίξουν κάτω δέντρα). Μία εναλλακτική υπόθεση θα ήταν ότι ένας γιγάντιος εξωγήινος ξερίζωσε το δέντρο. Αυτή η υπόθεση, ωστόσο, προϋποθέτει αρκετές περαιτέρω εικασίες, οι οποίες χαρακτηρίζονται από διάφορες λογικές αδυναμίες που προκύπτουν από ασυνέπειες με τα όσα ήδη γνωρίζουμε (αναφορικά με την ύπαρξη των εξωγήινων, την ικανότητα και την πρόθεσή τους να εκτελούν διαστρικά ταξίδια, την ικανότητα και την πρόθεσή τους να ξεριζώνουν δέντρα—είτε επίτηδες είτε όχι—καθώς και την ύπαρξη εξωγήινης βιολογίας που τους επιτρέπει να έχουν 200 μέτρα ύψος παρά την βαρύτητα της γης), πράγμα που την καθιστά απορριπτέα.
Ένα άλλο παράδειγμα είναι όταν ένας ασθενής χειρουργείται και πριν την εγχείριση ο γιατρός έχει αποφανθεί ότι οι πιθανότητες επιβίωσης του είναι μηδαμινές. Εάν τελικά ο ασθενής επιβιώσει η λογική με τις λιγότερες εικασίες είναι ότι ο γιατρός έκανε λάθος διάγνωση. Συνήθως σε αυτές τις περιπτώσεις επικρατεί η λογική του θαύματος, η οποία προϋποθέτει αρκετές περαιτέρω εικασίες. Στην αντίθετη περίπτωση που ο γιατρός έχει αποφανθεί ότι πρόκειται για μια απλή εγχείριση και τελικά ο ασθενής πεθαίνει, η απλή εικασία του ιατρικού λάθους όμως υπερισχύει.



εδω εχουμε ακριβως την περιπτωση που ο γορδιος δεσμος κοβεται απο το ξυραφι του Οκαμ.
Κανω το πειραμα με τον τροπο του μπολιασματος και δε δουλευει, και αντι να υποθεσουμε το λογικοτερο, οτι δηλαδη δεν υπαρχει βακτηριο ουτε για δειγμα εκει μεσα αρχιζουμε τις εικασιες οτι αυτα τα βακτηρια ισως ειναι αλλιως ισως ειναι ενδοσπορια (που δε γινονται τα συγκεκριμενα) ισως ισως ισως για να καλυψουμε την απατη καποιων εταιριων επειδη δε μπορουμε να δεχτουμε τι μπορει τοσο μεγαλου μεγεθους εταιριες να μας παραμυθιαζουν.

Μπαινει μαλιστα ως παραγοντας αξιοπιστιας των εταιριων το γεγονος οτι αν δεν ηταν ετσι η μια θα ξεσκιζε την αλλη, αλλα ξεχνατε οτι ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ πουλανε τα ιδια φυκια ως μεταξωτες κορδελες (φαινεται το παραδειγμα του τι συμβαινει στο χωρο των εταιριων πληροφορικης δεν εγινε αντιληπτο, και εκει κι αν μιλαμε για αντιπαλους που ο ενας θελει να καταπιει τον αλλο στην κυριολεξια, αλλα ποιος θα τολμουσε να κανει το πρωτο βημα να μιλησει για παραβιαση πατεντας? Οποιος το κανει θα ειναι και ο πρωτος που θα πεσει)
Αν λοιπον η πρωτη εταιρια καταγκειλει τη δευτερη για τα παραμυθοζουμια της, η δευτερη αποκτα το πανω χερι εχοντας την επιγνωση οτι και αυτο που πουλαει η πρωτη ειναι παραμυθοζουμι, οποτε η πρωτη ειναι που διασυρρεται πολυ πιο ευκολα, με λιγα λογια το συγκεκριμενο επιχηρρημα μονο αποδεικτικο δεν ειναι της αξιοπιστιας αυτων των ζουμιων.

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

Ορθον, απορω μαλιστα που μεχρι τωρα στις απειρες συζητησεις περι αυτου δεν εχει βρεθει ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ βιολογος ή μικροβιολογος η κατι τετοιο τεσπανα μας βοηθησει να βγαλουμε ακρη.
Μα ουτε ενας?...

Είναι δύσκολο να κανεις καλλιέργεια αν δε δουλεύεις σε εργαστήριο που να ασχολείται με παρόμοια θέματα και να έχει πρόσβαση στα κατάλληλα υλικά...

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

Κανω το πειραμα με τον τροπο του μπολιασματος και δε δουλευει, και αντι να υποθεσουμε το λογικοτερο, οτι δηλαδη δεν υπαρχει βακτηριο ουτε για δειγμα εκει μεσα αρχιζουμε τις εικασιες οτι αυτα τα βακτηρια ισως ειναι αλλιως ισως ειναι ενδοσπορια (που δε γινονται τα συγκεκριμενα) ισως ισως ισως για να καλυψουμε την απατη καποιων εταιριων επειδη δε μπορουμε να δεχτουμε τι μπορει τοσο μεγαλου μεγεθους εταιριες να μας παραμυθιαζουν.

To oτι οι εταιρίες μας παραμυθιάζουν είναι από τα λίγα σίγουρα πράγματα στο χόμπι Αν υπήρχαν 3 πιθανές απαντήσεις για το ερώτημα του τόπικ, δηλαδή:

Α) Δουλεύουν τέλεια 100%
Β) Κάτι κάνουν (βοηθούν στο στρώσιμο) αλλά όχι και θαύματα
Γ) Δεν κάνουν απολύτως τίποτα - κοροϊδία

τότε κατά τη γνώμη μου οι πιθανότητες να ισχύουν θα ήταν 50% Β, 40% Γ και 10% Α.

Αν όμως εσύ κάνεις ένα "πείραμα" έχοντας στο μυαλό σου το αυτονόητο/λογικό για σένα, τότε τα συμπεράσματά σου μπορεί να είναι biased. Εγώ θα πρότεινα - αν έχεις όρεξη - να επαναλάβεις το πείραμα προσθέτοντας μια συνθήκη (δηλαδή κάτι που ξέρεις ότι θα δουλψει - πχ μπόλι) και ένα control (κάτι που ξέρεις ότι δεν θα έχει καμία επίδραση πχ - σκέτο νεράκι). Δηλαδή θα έχεις

3 κουβάδες με φίλτρα + νερο αποχλωριωμένο
- Στον 1ο θα προσθέσεις πχ 10ml (όσο προτείνει η εταιρία τελοσπάντων) του σκευάσματος που δοκιμάζεις + ποσότητα αμμωνίας χ
- Στον 2ο θα προσθέσεις 10 ml νερακι + ποσότητα αμμωνίας χ
- Στον 3ο θα προσθέσεις 10 ml νερό από το στρωμένο φίλτρο σου (εδώ δεν μπορείς να ξέρεις την αναλογία μπολιού για τα λίτρα του κουβά γιατί δεν υπάρχει κάποιο standard) + ποσότητα αμμωνίας χ.
Και θα κάνεις μετρήσεις κάθε μέρα. Τα αποτελέσματα από κάτι τέτοιο θα τα εμπιστευόμουν περισσότερο.

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από nashty11

οοοκ αυτό δεν το γνώριζα... αλλά και πάλι δεν μπορούν να βρίσκονται στην ίδια κατάσταση με τον ίδιο μεταβολισμό που βρίσκονται στη φύση ή στο ενυδρείο μέσα....... Μου ακούγεται λίγο απίθανο...

Συγνωμη αλλα αν δεις μελετες για τα βακτηρια του φιλτρου μας αναφερονται σε βιομηχανικα υγρα αποβλητα, στο ιδιο το εδαφος κοιτα εδω στα περιεχομενα: http://nemertes.lis.upatras.gr/jspui...iou%28m%29.pdf ενω στη σελιδα 20 που ειναι η ταξινομηση νομιζω οτι θα βοηθησει αρκετα!!
Σπυρο κοιτα στην ιδια σελιδα οτι τα χημοαυτοτροφα εχουν την δυνατοτητα να χρησιμοποιουν ανοργανα χημικα οπως NH3 h2 FE ... αν καταλαβεις τι μπορουν να "φανε" μπορεις να καταλαβεις και για ποιο ειδος μιλαμε
κοψτους τα οργανικα .. θα επιζησουν? Αν οχι δεν ειναι το ειδος που θελουμε να αποικίσει το φιλτρο μας! ΠΡΟΣΟΧΗ το φιλτρο μας γιατι οπως ειπα και αυτα ειναι χρησιμα αλλα οχι για την αρχικη δουλεια που τα θελουμε!!