Συζήτηση για την αναπνοή και το ιδανικό βάθος νερού

[kgf12345]

σωστα ολα αυτα που λετε αλλα: (και διορθωστε με αν κανω καπου λαθος)

εχω δει βιντεακια και εχω διαβασει για το περιβαλλον του μονομαχου και βιντεακια με τα ψαρια ελευθερα στη φυση να ζουνε οντως σε λακουβες νερου σε οριζωνες κλπ.εχω την εντυπωση οτι το θεμα δεν ειναι η ποσοτητα του νερου στην οποια ζουνε αλλα η ποιοτηταστα ελευθερα ψαρια εστω και σε τοσο μικρες ποσοτητες νερου η φυση βρισκει τροπους να ανανεωνει το νερο και μεσα και απο αλλες φυσικες διαδικασιες το νερο που ζει το ψαρι να ειναι καθαρο.η τουλαχιστον ανεκτο απτο ψαρι,αλλιως δε θα ζουσε εκει.μην ξεχναμε ομως και οτι ειναι αλλα τα ελευθερα αγρια ψαρια και αλλα αυτα που εχουμε οι περισσοτεροι απο εμας στο χομπυ.

αυτο το λεω σε απαντηση οσων προαναφερατε για τα μεγεθη των ενυδρειων.δε νομιζω οτι παιζει ρολο για τα ψαρια που εχουμε εμεις στο χομπυ το βαθος η ο ογκος του νερου αυτα καθ'αυτα,παρα μονο το θεμα που αναφερατε στην φυλαξη των αυγων απτο ψαρι κλπ.τα πανω κατω δλδ στο μαζεμα των αυγων που το κουραζουνε κλπ,και περα απο αυτο οι συνθηκες που εχουμε στο ενυδρειο,(παραμετροι,θερμοκρασια,ροη κλπ). με βαση αυτα νομιζω οτι για τα συγκεκριμενα ψαρια τα 20 λιτρα ενυδρειο ειναι ιδανικα.θα ελεγα και τα 10 με την προυποθεση οτι εχουμε ιδανικες συνθηκες.
με αυτο δεν εννοω οτι οσο λιγοτερα τοσο καλυτερα,λεω αυτο που νομιζω οτι ειναι ιδανικο, αλλα και οτι και στα περισσοτερα λιτρα δεν θα εχουνε προβλημα,αν προσεξουμε καποια πραγματα.

οσον αφορα στο ανεκδοτο του πνιγμου,ολα τα κουφα μπορουνε να "σταθουνε" υπο συγκεκριμενες προυποθεσεις.ειμαι σιγουρος ομως οτι αυτος που κυκλοφορησε τη φημη πρωτος δεν ειχε στο μυαλο του ολα αυτα που (σωστα) ειπατε εδω

[flea]

Πραγματι το θεμα πνιγμου εγινε ανεκδοτο! Τι να πω και εγω?! δεν καταλαβαινω και πολλα(βλεπε πνιγμος!!) το μονο που μπορω να κανω ειναι να μελετω για το θεμα και να ακολουθω ο,τι μου λετε μιας και σιγουρα γνωριζετε περισσοτερα!

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από flea

Πραγματι το θεμα πνιγμου εγινε ανεκδοτο! Τι να πω και εγω?! δεν καταλαβαινω και πολλα(βλεπε πνιγμος!!) το μονο που μπορω να κανω ειναι να μελετω για το θεμα και να ακολουθω ο,τι μου λετε μιας και σιγουρα γνωριζετε περισσοτερα!

καλα κανεις,αλλα μη φανταστεις οτι ειναι κανεις προφεσορας εδω(οχι οτι δεν υπαρχουν και τετοιοι πραγματικα) αλλα ολοι χομπυ κανουμεθα πω εγω η εσυ μια βλακεια,θα τη διορθωσει καποιος αλλος,συζητηση να γινεται και ολοι κατι θα μαθουμε

[Maverick]

Αγαπητοί Σπύρο και Plakas, προφανώς και οι μονομάχοι είναι ψάρια και ως ψάρια έχουν βράγχια. Όμως τα βράγχιά του δεν έχουν την ίδια λειτουργικότητα με τα βράγχια άλλων ψαριών που βασίζονται αποκλειστικά σε αυτά για αναπνοή (ψάχνω να βρώ κάποια έγκυρη αναφορά για αυτό, πέραν των διαφόρων απόψεων από εκτροφείς κλπ που το υποστηρίζουν). Εμπειρικά όμως μπορώ να σας πω ότι αν βάλει κανεις έναν μονομάχο σε ένα δίχτυ/δοχείο υποβρύχιο χωρίς πρόσβαση στην επιφάνεια, είναι πολύ πιθανό να πεθάνει.
Σχετικά με το βάθος του ενυδρείου, προσπαθήστε να μην μπλέκετε τους άγριους μονομάχους και τα ενδιαιτήματα στα οποίο ζουν με τους "δικούς μας" veil tail, halfmoon, crowntail κλπ. Το ανεβοκατέβασμα στη στήλη του νερού επηρεάζεται 1ον από τη νηκτική κύστη και τη λειτουργία της (που επηρεάζει την πλευστότητα) και 2ον από την κολυμβητική ικανότητα. Αν θεωρήσουμε ότι δεν έχουν διαφορά στη δομή/λειτουργία της νηκτικής κύστης (ήδη σε ένα κείμενό μου εξηγώ ότι μπορεί να υπάρχει πρόβλημα στη νηκτική κύστη λόγω διατροφής στα αρχικά στάδια της ζωής στα εκτρεφόμενα ψάρια), είναι σίγουρο ότι οι μακρύπτεροι μονομάχοι έχουν σημαντικά μειωμένη κολυμβητική ικανότητα σε σχέση με τους κοντόπτερους "άγριους" συγγενείς τους εξαιτίας των πτερυγίων αφενός αλλά και εξαιτίας της επιλογής για γρηγορότερους/καλύτερους κολυμβητές στη φύση. Η επιλογή αυτή γίνεται μέσω πολλών παραγόντων όπως θήρευση, ικανότητα εύρεσης τροφής κλπ που απουσιάζουν από τη ζωή στο ενυδρείο, όπου η μόνη επιλογή είναι του εκτροφέα για άλλα στοιχεία (χρώμα, πτερύγια, κλπ).
Πέραν όμως αυτών των διαφορών (που είναι σε γονιδιακό επίπεδο), υπάρχει και ένα άλλο φαινόμενο που εμφανίζουν οι περισσότεροι ζωντανοί οργανισμοί και ονομάζεται "φαινοτυπική πλαστικότητα". Σύμφωνα με αυτό, ένας οργανισμός έχει τη δυνατότητα - κυρίως κατά τα αρχικά στάδια της ανάπτυξής του - να αλλάξει το φαινότυπό του αποκρινόμενο σε αλλαγές του περιβάλλοντος του (ο φαινότυπος ουσιαστικά αποτελεί την έκφραση του γονότυπου μέσα σε κάποιο ορισμένο περιβάλλον). Έτσι, οι άγριοι μονομάχοι έχοντας γεννηθεί και μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον με συγκεκριμένες παραμέτρους και χαρακτηριστικά, μπορούν καλύτερα να αντααποκριθούν στις συνθήκες αυτές, απ'ότι να πάρουμέ ένα μονομάχο που έχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε μικρές ρηχές δεξαμενές με στάσιμο νερό και μέχρι να το αγοράσουμε έχει ζήσει σε σακκουλάκια και ποτηράκια επί μήνες (ουσιαστικά ακίνητο) και να το βάλουμε ξαφνικά σε ένα ενυδρείο 500 λίτρα με 1 μέτρο βάθος και ισχυρή φίλτρανση. Αυτο που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να λαμβάνει κανεις υπόψιν του και το γενετικό υπόβαθρο ενός ψαριού (που έχει αρκετές διαφορές από τον άγριο τύπο) και τις συνθήκες αναπτυξής του καθώς αυτά τα δύο μαζί καθορίζουν το φαινότυπό του άρα και τις απαιτήσεις του.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Maverick

... αν βάλει κανεις έναν μονομάχο σε ένα δίχτυ/δοχείο υποβρύχιο χωρίς πρόσβαση στην επιφάνεια, είναι πολύ πιθανό να πεθάνει.
Σχετικά με το βάθος του ενυδρείου, προσπαθήστε να μην μπλέκετε τους άγριους μονομάχους και τα ενδιαιτήματα στα οποίο ζουν με τους "δικούς μας" veil tail, halfmoon, crowntail κλπ. ...

1. Συμφωνω, δεν ειπα το αντιθετο.
2. Δεν τους συγκρινω αλλα λαβε υποψιν και κανε συσχετισμο οτι στο βιντεο μιλαμε και για μεγαλο βαθος.
Καμια σχεση με τα οικιακα ενυδρεια (μεχρι 70 εκ υψος) στα οποια δεν εχω δει ποτε μονομαχο εκτροφης να εχει προβλημα.
Απλα μενει περισσοτερο στα ψηλα επιπεδα.
Ακομα ομως κι οταν κατεβει στο βυθο δεν εχει τοσο μεγαλο προβλημα να ανεβει ψηλα, εστω και πιο αργα απο αλλα ψαρια.
Εκτος κι αν εχει ηδη προβλημα υγειας.
Αν εχει προβλημα, και σε 20 ποντους να τον βαλεις, παλι θα δυσκολευεται και παλι μπορει να μην φτασει ποτε στην επιφαεια.
Η αποψη μου ειναι οτι το αποκλειστικα ρηχο ενυδρειο ενδυκνειται για την αναπαραγωγη και για προβληματικα ψαρια.
Το θεμα "πνιγμος μονομαχου σε βαθυ ενυδρειο" παραμενει στα αυτια μου ανεκδοτο.

[Maverick]

Συμφωνώ ότι αν το ψάρι δεν έχει κάποια μορφο-ανατομική ανωμαλία, δεν θα έχει ιδιαίτερο πρόβλημα, απλά θα κουράζεται έξτρα για να φτάσει στην επιφάνεια (ειδικά αν δεις κάποιους HM rosetails που πραγματικά φαίνεται να "σέρνουν" τα πτερύγιά τους μέσα στο νερό). Εκεί εγώ θέτω το ερώτημα τι είναι καλύτερο για το ψάρι, πράγμα που αναζητούμε σε κάθε πτυχή του χόμπι, και πιστεύω ότι το ρηχό ενυδρείο είναι καλύτερο. Μπορούμε να κάνουμε ένα απλό πείραμα () βάζοντας έναν μονομάχο σε ένα ενυδρείο με κεκλιμένο βυθό, ώστε η μία μεριά να είναι ρηχή και η άλλη βαθεία και να δούμε που προτιμά να βρίσκεται την περισσότερη ώρα . Φυσικά πρέπει να γίνει σε αρκετές επαναλήψεις και με διαφορες μορφές (πλακάτ, veiltail κλπ) για να δούμε κάποια επίδραση.

[Plakas]

Φίλε Μάβερικ, ψάχνοντας λίγο το θέμα, οφείλω να ομολογήσω ότι έχεις δίκαιο σε όσα αναφέρεις. Για το θέμα μάλιστα τη αναπνοής κάπου διάβασα και για ένα σχετικό πείραμα στο οποίο αφαιρέσαν τα όργανα του μονομάχου που του επιτρέπουν να αναπνέει από την επιφάνεια και δεν κατάφερε να επιβιώσει μόνο με βράγχια παρά το γεγονώς ότι το νερό ήταν πλήρως οξυγονομένο!!! Άρα έφτασαν στο συμπέρασμα ότι το συγκεκριμένο ψάρι έχει ανάγκη και τους δύο τρόπους αναπνοής.

....όσο ζούμε μαθαίνουμε!

[delta66]

Το παραχεσαμε.
Το ψαρι διαθετει μεν το λαβυρινθο (εξου και ο ορος λαβυρινθοψαρα) για να μπορει να αναπνεει και απο την επιφανεια, αλλα δεν ζει μονο σε λακουβες. Απλα στις λακουβες επιβιωνουν μονο το λαβυρινθοψαρα λογω της ικανοτητας τους αυτης.
Στο παρακατω βιντεο δεν φαινεται για λακουβα ενας απο τους φυσικους χωρους του, και δεν φαινεται να πνιγεται στα "βαθεια".
Το καθε ψαρι κινειται σε οποιο υψος προτιμα.

[tsoum]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

σωστα ολα αυτα που λετε αλλα: (και διορθωστε με αν κανω καπου λαθος)

εχω δει βιντεακια και εχω διαβασει για το περιβαλλον του μονομαχου και βιντεακια με τα ψαρια ελευθερα στη φυση να ζουνε οντως σε λακουβες νερου σε οριζωνες κλπ.εχω την εντυπωση οτι το θεμα δεν ειναι η ποσοτητα του νερου στην οποια ζουνε αλλα η ποιοτηταστα ελευθερα ψαρια εστω και σε τοσο μικρες ποσοτητες νερου η φυση βρισκει τροπους να ανανεωνει το νερο και μεσα και απο αλλες φυσικες διαδικασιες το νερο που ζει το ψαρι να ειναι καθαρο.η τουλαχιστον ανεκτο απτο ψαρι,αλλιως δε θα ζουσε εκει.μην ξεχναμε ομως και οτι ειναι αλλα τα ελευθερα αγρια ψαρια και αλλα αυτα που εχουμε οι περισσοτεροι απο εμας στο χομπυ.

Λιγο καθυστερημένα, οι "λακούβες" που αναφέρεις, δεν είναι τοσο λακουβες.