Υβριδια - επιλεκτικες αναπαραγωγες - μεταλλαγμενα

[kingrim]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

μερικους αλλα δε προκειται να πω "ναι" ουτε στα παπαγαλοψαρα ουτε στα φωσφορουχα ψαρια-μεδουσες.

στα χρυσοψαρα λες ναι ή οχι?

αν κάποιος σου πει ότι θα ʽʼφτιάξειʼʼ γουρούνια που θα έχουν πνευμονια κάρδια συκώτι στομάχι συμβατά με άνθρωπο και θα τα σφάζει για να δίνει τα όργανα σε ανθρώπους που έχουν προβλήματα ή ακομα και στο παιδι σου στην γυναικα σου θα πεις ναι ή όχι?

[bokostas]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

αυτο ειναι το ζουμι. ποτε δε θα κατακρινω τη σταθεροποιηση μεταλλαξεων που δημιουργησε η ιδια η φυση. ουτε η ρεντ τσερυ με ενοχλει...ουτε τα πλουμιστα πτερυγια και χρωματα των μονομαχων και των γκαπυ.
θα κατακρινω ομως τη δημιουργια και κυριως τη διαδωση υβριδιων με την εννοια της αναπαραγωγης δυο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ειδων. ισως απογοητευω μερικους αλλα δε προκειται να πω "ναι" ουτε στα παπαγαλοψαρα ουτε στα φωσφορουχα ψαρια-μεδουσες.

Συμφωνώ, αυτή ακριβώς πρέπει να είναι η διαχωριστική γραμμή κατά τη γνώμη μου.

Αρχική Δημοσίευση από kingrim

στα χρυσοψαρα λες ναι ή οχι?

αν κάποιος σου πει ότι θα ‘’φτιάξει’’ γουρούνια που θα έχουν πνευμονία κάρδια συκώτι στομάχι συμβατά με άνθρωπο και θα τα σφάζει για να δίνει τα όργανα σε ανθρώπους που έχουν προβλήματα ή ακομα και στο παιδι σου στην γυναικα σου θα πεις ναι ή όχι?

Γιάννη τα χρυσόψαρα δεν είναι διασταύρωση διαφορετικών ειδών.
Το παράδειγμα με τα όργανα δεν ταιριάζει στην περίπτωση, εδώ δεν μιλάμε για προσφορά στην επιστήμη ή στην ανθρωπότητα, αλλά για
διασταυρώσεις που γίνονται για λόγους κέρδους των παραγωγών ή από χομπίστες που κάνουν το κέφι τους για το κέφι τους.

[kingrim]

Αρχική Δημοσίευση από bokostas

Γιάννη τα χρυσόψαρα δεν είναι διασταύρωση διαφορετικών ειδών.
είναι δεν είναι να σου θυμίσω αυτό http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=36187
Το παράδειγμα με τα όργανα δεν ταιριάζει στην περίπτωση, εδώ δεν μιλάμε για προσφορά στην επιστήμη ή στην ανθρωπότητα, αλλά για
διασταυρώσεις που γίνονται για λόγους κέρδους των παραγωγών ή από χομπίστες που κάνουν το κέφι τους για το κέφι τους. Έχεις δίκιο άλλα για να πάμε σε αυτό το σημείο πρέπει να γίνουν χιλιάδες πειράματα και μετάλλαξη γονίδιων σε DNA δεν νομίζω να κάνει ένας χομπιστας

[Pallios]

Είναι εντυπωσιακό το πως καταφέρατε να μπλέξετε τόσο πολύ το θέμα. Πραγματικά έχω την εντύπωση πως όλοι συμφωνείτε στο πως είμαστε όλοι εναντιών στα γενετικά τροποποιημένα ή τεχνητές μεταλλάξεις ή όπως αλλιώς το αναφέρατε εδώ μέσα. Επειδή είμαι γνώστης λόγο σπουδών και επαγγέλματος των πιο πάνω θεμάτων προσπαθώ να βρω απο που να ξεκινήσω να βάλω τα πράγματα στην θέση τους και δεν βγάζω άκρη.

"Όλοι λέτε το ίδιο πράγμα"

Απλά κάποιοι είναι πιο ευαίσθητοι (georgarask και panos) σε θέματα αναπαραγωγών (μεταξύ διαφορετικών υποειδών ή χρωματικών ποικιλιών) που γίνονται μέσα σε εργαστήρια και δεν υπάρχουν στη φύση. Κάποιοι πάλι είναι πιο ανοιχτόμυαλοι στην προσέγγιση τους πάνω σε αυτό το θέμα (Raven). Το σωστότερο είναι σαφέστατα το πρώτο. Εξάλλου η φύση ποτέ δεν λαθεύει και για να μην δημιούργησαι αυτές τις γαρίδες στην φύση κάτι θα ήξερε. Όμως και το δεύτερο δεν είναι λάθος εφόσον οι γαρίδες μείνουν μέσα στα ενυδρεία και δεν ελευθερωθούν στη φύση. Αν ελευθερωθούν στη φύση τότε μπορούν να προκαλέσουν πολλά προβλήματα.
Το θέμα με τον υβριδισμό το κάλυψε άψογα ο Tolis και δεν νομίζω να χρειάζεται να αναφέρεται ο συγκεκριμένος όρος, εκτός αν έχει υπόψη του ο Raven γαρίδες που έγιναν με διασταύρωση μεταξύ διαφορετικών ειδών οπόταν καλό θα ήταν να τις αναφέρει. Αν τις έχεις αναφέρει ήδη συγνώμη δεν το πρόσεξα.

[Raven]

Απο Panos alex/polis

ουτε η ρεντ τσερυ με ενοχλει...ουτε τα πλουμιστα πτερυγια και χρωματα των μονομαχων και των γκαπυ

Αρχική Δημοσίευση από bokostas

Συμφωνώ, αυτή ακριβώς πρέπει να είναι η διαχωριστική γραμμή κατά τη γνώμη μου.

Εδω συμφωνεις αλλα ερχεσαι σε αντιφαση με αυτο που λες παραπανω..

Αρχική Δημοσίευση από bokostas

Προσωπικά δεν βλέπω καμία "υβριδιοφοβία", βλέπω το χόμπυ σαν μια αγάπη του φυσικού και του γνήσιου, που τόσο έχει λείψει από την ζωή μας.

Το φυσικο και το γνησιο ειναι οι αχρωμες αγριας μορφης Neocaridina heteropoda δεν βλεπω ομως κανεναν να τις θελει..

[Eric]

...και ξαναρωταω τωρα εγω μετα απο ολη την συζητηση περι γεννετικης και υβριδιων και ας θεωρηθω χαζος...
Στο πρωτο ποστ του Raven και μεσα στο link που παρεθεσε, ΤΙ ειναι αυτο που πυροδοτησε ολη αυτη την συζητηση οταν λεει ξεκαθαρα οτι προκειται για διασταυρωση μορφων του γενους Caridina και οχι μεταξυ ειδων ή εργαστηριακων πειραματων ή gojila κτλ...???

[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από kingrim

στα χρυσοψαρα λες ναι ή οχι?

αν κάποιος σου πει ότι θα ʽʼφτιάξειʼʼ γουρούνια που θα έχουν πνευμονία κάρδια συκώτι στομάχι συμβατά με άνθρωπο και θα τα σφάζει για να δίνει τα όργανα σε ανθρώπους που έχουν προβλήματα ή ακομα και στο παιδι σου στην γυναικα σου θα πεις ναι ή όχι?

τα χρυσοψαρα ανηκουν στην κατηγορια πλουμιστα γκαπυ και μονομαχοι..δηλαδη επιλεκτικες αναπαραγωγες ανα τους αιωνες...το ειδος ομως ειναι ΕΝΑ!! ... carassius auratus
(σαφως και τα τυφλα χρυσοψαρα με ενοχλουν για ευνοητους λογους)

οσο για το θεμα των μοσχευματων...ειμαστε πολλυυυυ μακρυα απο εκει ακομη.

[kingrim]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

τα χρυσοψαρα ανηκουν στην κατηγορια πλουμιστα γκαπυ και μονομαχοι..δηλαδη επιλεκτικες αναπαραγωγες ανα τους αιωνες...το ειδος ομως ειναι ΕΝΑ!! ... carassius auratus
(σαφως και τα τυφλα χρυσοψαρα με ενοχλουν για ευνοητους λογους)
Σε ενοχλεί όπως και μένα άλλα αυτό το ψαράκι έχει δεκτει τις ίδιες επεμβάσεις όπως και όλα τα άλλα χρυσόψαρα άπλα του βγήκε κουσούρι στα ματιά αντί για ποιο όμορφο χρώμα

ποιο είναι αρά το συμπέρασμα κατακριτέος είναι ο τρόπος που συμβαίνει αυτή η διαφοροποίηση ή το αποτέλεσμα?

όσο για το θέμα των μοσχευμάτων...είμαστε πολυ μακριά από εκεί ακόμη. αν δεν βρεθούν άτομα σε εργαστήρια να κάνουν βλακείες με ψαριά κλπ κλπ δεν θα πάμε εκεί ποτέ

!!!!

[in the pond]

Αρχική Δημοσίευση από kingrim

Σε ενοχλεί όπως και μένα άλλα αυτό το ψαράκι έχει δεκτή τις ίδιες επεμβάσεις όπως και όλα τα άλλα χρυσόψαρα άπλα του βγήκε κουσούρι στα ματιά αντί για ποιο όμορφο χρώμα

Καμία σχέση ο χρωματισμός των χρυσοψάρων με το εργαστηριακό χρυσόψαρο χωρίς μάτια.

Τουλάχιστον από τα κοι που γνωρίζω, όλοι οι χρωματισμοί που γνωρίζουμε σήμερα, λευκά, κόκκινα, πορτοκαλί, μαύρα, κίτρινα εμφανίστηκαν εντελώς φυσιολογικά, χωρίς εργαστηριακή παρέμβαση. Το μόνο που έχει κάνει ο άνθρωπος είναι να κάνει μεταξύ τους διασταυρώσεις για να έχουμε σήμερα τα kohaku (κόκκινο και λευκό) κ.λ.π. (Αν μπορούμε τις πούμε "διασταυρώσεις" γιατί πρόκειται καθαρά για το ίδιο είδος, cyprinus caprio.)

[Tolis]

Αλεξανδρε θεωρεις αδικο, που δεν θεωρω οτι εχει θεση και λογο εδω μεσα, καποιος που συνειδητα δινει σε πετσοπ απειρες φορες υβριιδια, με το γνωστο αποτελεσμα, οι πετσοπαδες σιγα μην ενημερωσουν αν καταλαβαν κι αυτοι τι πηραν, και δεκαδες αγοραστες να βρισκονται με τετοια ψαρια στα ενυδρεια τους?

[Raven]

Την θεση ΄μου την εχω ξεκαθαρισει και εχω πει οτι ο καθενας εχει δικαιωμα να διαλεξει ενσυνειδητα οποιο ειδος ή μη-ειδος θελει για το ενυδρειο του, φτανει να μην το απελευθερωσει στην φυση ή να το διαδωσει σε αλλους χομπιστες.
Κατω απο αυτο το πρισμα Τολη, οχι δεν ησουν αδικος σε καμια περιπτωση απο την στιγμη που κι εσυ εισαι σαφης ως προς τις θεσεις και αποψεις σου.

Ομως δεν μου αρεσε καθολου η αντιμετωπιση που ειχε απο τα αλλα μελη και ενοιωσα πραγματι πολυ ασχημα με πραγματα και χαρακτηρισμους που ειπωθηκαν εναντιον του και μαλιστα απο την στιγμη που ο ανθρωπος αυτος εδειξε ανωτεροτητα και καλλιεργεια και ανεχτηκε καθε φραστικο χτυπημα απο τους "ιεροεξεταστες".

[bokostas]

Αρχική Δημοσίευση από Raven

Γενικα ο Βαγγελης με τα 24 χρονια πειρας αν και δεν τον ξερω, και περα απο τις επιλογες του στα ψαρια -υβριδια, κρατησε ενα επιπεδο πολυ υψηλοτερο απο αρκετα εξεχοντα μελη εδω μεσα και εκατσε υπομονετικα να του τραβανε το αυτι ατομα με με πειρα 1=2 χρονων σε ...μονομαχους και γκαπι.

Ναι, κράτησε ένα επίπεδο στη συζήτηση, στην πράξη όμως αποδείχθηκε ότι παρά τα 24 χρόνια εμπειρίας του, έχει καταλάβει για την ουσία του χόμπυ,
πολύ λιγότερα από "ατομα με με πειρα 1=2 χρονων σε ...μονομαχους και γκαπι".

Αρχική Δημοσίευση από Raven

Ομως δεν μου αρεσε καθολου η αντιμετωπιση που ειχε απο τα αλλα μελη και ενοιωσα πραγματι πολυ ασχημα με πραγματα και χαρακτηρισμους που ειπωθηκαν εναντιον του και μαλιστα απο την στιγμη που ο ανθρωπος αυτος εδειξε ανωτεροτητα και καλλιεργεια και ανεχτηκε καθε φραστικο χτυπημα απο τους "ιεροεξεταστες".

Τι ανωτερότητα και καλλιέργεια βρε Αλέξανδρε? Ο άνθρωπος μπήκε σ' ένα φόρουμ που καταδικάζει την διάδοση των παπαγαλόψαρων, για να
παρουσιάσει και να καυχηθεί για τις επιτυχίες του στον τομέα αυτό και είμαστε "ιεροεξεταστες" εμείς που εκφράσαμε την διαφωνία μας?

[Alex_Salonica]

καλά τι έγινε εδώ ρε παιδιά!; Εκεί που χάρηκα βλέποντας την νέα γενιά γαρίδων άρχισα να το ξανασκέφτομαι.

Τελικά αν αποφασίσω να πειραματιστώ με διάφορα είδη γαρίδων(που υβριδίζουν) για να βγει ίσως μια νέα γενιά με φανταχτερά χρώματα θα κάνω καλά ή κακά;!

Αν κάνω καλά ε τότε καλά κάναν και οι υπόλοιποι και έχουμε σήμερα αυτές τις όμορφες ποικιλίες, αν κάνω κακά τότε θα πρέπει να αδειάσω όλα τα ενυδρεία μου γιατί που θα βρω γαρίδες στη φυσική τους μορφή;

Τελικά μήπως δεν πρέπει να είμαστε τόσο αυστηροί και να δούμε το χόμπυ μας ως κλειστό οικοσύστημα; Γιατί τελικά δεν νομίζω αν τυχόν και καταφέρει κάποιο υβρίδιο να ξεφύγει στην φύση να μπορεί να επιβιώσει. Οι red crystal θα κάνουν μπαμ από μακριά φωνάζοντας τους θηρευτές τους και τα παπαγαλόψαρα θα πεθάνουν μάλλον από ασιτία.

Η γνώμη μου λοιπόν είναι ενημερώστε τον κόσμο τι είναι τα υβρίδια αλλά μέχρι εκεί, το τι θα βάλει κάποιος στο ενυδρείο του είναι δικαίωμα του.

[Raven]

Αρχική Δημοσίευση από Alex_Salonica

καλά τι έγινε εδώ ρε παιδιά!; Εκεί που χάρηκα βλέποντας την νέα γενιά γαρίδων άρχισα να το ξανασκέφτομαι.

Τελικά αν αποφασίσω να πειραματιστώ με διάφορα είδη γαρίδων(που υβριδίζουν) για να βγει ίσως μια νέα γενιά με φανταχτερά χρώματα θα κάνω καλά ή κακά;!

Αν κάνω καλά ε τότε καλά κάναν και οι υπόλοιποι και έχουμε σήμερα αυτές τις όμορφες ποικιλίες, αν κάνω κακά τότε θα πρέπει να αδειάσω όλα τα ενυδρεία μου γιατί που θα βρω γαρίδες στη φυσική τους μορφή;

Τελικά μήπως δεν πρέπει να είμαστε τόσο αυστηροί και να δούμε το χόμπυ μας ως κλειστό οικοσύστημα; Γιατί τελικά δεν νομίζω αν τυχόν και καταφέρει κάποιο υβρίδιο να ξεφύγει στην φύση να μπορεί να επιβιώσει. Οι red crystal θα κάνουν μπαμ από μακριά φωνάζοντας τους θηρευτές τους και τα παπαγαλόψαρα θα πεθάνουν μάλλον από ασιτία.

Η γνώμη μου λοιπόν είναι ενημερώστε τον κόσμο τι είναι τα υβρίδια αλλά μέχρι εκεί, το τι θα βάλει κάποιος στο ενυδρείο του είναι δικαίωμα του.

Ετσι ακριβως.
Παντως σχετικα με τα υβριδια και την φυση μην εισαι και τοσο απολυτος...
Στην ΝΑ Ασια (Ταιλανδη και βιρμανια νομιζω..)καποιοι εξυπνοι εριξαν flowerhorns σε τοπικα υδατα και αυτα οχι μονο επιβιωσαν αλλα εξαφανισαν και πολλα ντοπια ειδη.
Στην πραγματικοτητα τα υβριδια τις περισσοτερες φορες ειναι πιο ανθεκτικα στις ασθενειες και πολυ πιο ισχυροι και ανταγωνιστικοι οργανισμοι απο τα δικα μας γνησια ειδη γι αυτο ειναι και τοσο επικινδυνα αν απελευθερωθουν στην φυση.

------------------------------------------
Απο bokostas

Τι ανωτερότητα και καλλιέργεια βρε Αλέξανδρε? Ο άνθρωπος μπήκε σ' ένα φόρουμ που καταδικάζει την διάδοση των παπαγαλόψαρων, για να
παρουσιάσει και να καυχηθεί για τις επιτυχίες του στον τομέα αυτό και είμαστε "ιεροεξεταστες" εμείς που εκφράσαμε την διαφωνία μας?

Η ουσια ειναι στον τροπο που εκφραζεις την διαφωνια σου. Αν θεωρεις οτι φερθηκες αψογα στον Βαγγελη, τοτε γιατι του ζητησες συγνωμη την επομενη μερα;

[kingrim]

Αρχική Δημοσίευση από in the pond

Καμία σχέση ο χρωματισμός των χρυσοψάρων με το εργαστηριακό χρυσόψαρο χωρίς μάτια.

Τουλάχιστον από τα κοι που γνωρίζω, όλοι οι χρωματισμοί που γνωρίζουμε σήμερα, λευκά, κόκκινα, πορτοκαλί, μαύρα, κίτρινα εμφανίστηκαν εντελώς φυσιολογικά, χωρίς εργαστηριακή παρέμβαση. Το μόνο που έχει κάνει ο άνθρωπος είναι να κάνει μεταξύ τους διασταυρώσεις για να έχουμε σήμερα τα kohaku (κόκκινο και λευκό) κ.λ.π. (Αν μπορούμε τις πούμε "διασταυρώσεις" γιατί πρόκειται καθαρά για το ίδιο είδος, cyprinus caprio.)

αυτο που λεω Μολις βρηκα οτι εχει γινει απο συνδιασμο Black Ranchu με lionhead δηλ δεν εχει γινει σε εργαστηριο αλλα απο αναπαραγωγη 2 διαρορετικων χρυσοψαρων αρα κατι το οποιο σαν ''ορος'' ειναι δεκτος εδω μεσα αλλα σαν αποτελεσμα οχι. θελω να καταληξω οτι σημασια εχει το αποτελεσμα στο ψαρι και οχι ο τροπος που εχει γινει

[Γιώργος Κ]

Βρηκα και τον ορισμο του υβριδιου στην Eλληνικη:

Hybride: ουσ.αρσ. και επίθ. (από το ελληνικό "ύβρις", προσβολή). Λέγεται για λέξεις προερχόμενες από δύο γλώσσες, όπως cholera-morbus, bureaucratie ' για φυτά, για ζώα προερχόμενα από δύο διαφορετικά είδη, όπως το μουλάρι: Τα υβρίδια είναι σπανίως γόνιμα.
Υβρίδιο, συνεπώς, εκ του "Ύβρις", όπου ύβρις σημαίνει:
"Αυθάδης βία πηγάζουσα εξ υπερβολικής συναισθήσεως δυνάμεως ή εκ πάθους, αυθάδεια, αλαζονεία αυθάδης, προπέτεια, συχν. εν τη Οδυσσεία ως επί το πλείστον επί των μνηστήρων." ("Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης Liddell-Scott")
και
"ύβρις: ετυμ. εκ του υπέρ (υπέρβασις ορίου)' υπέρ-- ύπρις-- ύβρις. Η ύβρις τιμωρείται αυστηρότατα υπό των θεών.
Η Νέμεσις παραγγέλει "μηδέν υπέρ το μέτρον" και επεμβαίνει όπου διαπράττεται ύβρις, δια να αποκαταστήσει τη διαταραχθείσαν ισορροπίαν. Η ύβρις παράγεται από την πρόθεση υπέρ, διότι υπερβαίνει το μέτρον: "ύβρις παρά την υπέρ πρόθεσιν γέγονεν, ύπερις, και κατά συγκοπίν ύπρις, και τροπή του π εις β"." (Ο εν τη λέξει Λόγος", Α.Τζιροπούλου-Ευσταθίου")
Υβρίδιον, λοιπόν, εκ του "ύβρις".. χμ.. και ίσως εκ του "ύβρις" και "Δίας, Διός".. Ύβρις προς το Δία, προς τη Φύση, προς το σπόρο της ζωής, προς το Θεό...

Στο θεμα του Vagvader θα πρεπει να το ξαναδιαβασω ... για τους χαρακτηρισμους που του αποδωθηκαν!! Οχι τιποτα αλλο προσπαθησα να μην εκτοξευω χαρακτηρισμους αλλα να εχουμε μια συζητηση! Ουτε απο αλλα μελη ειδα να βριζεται ... ισως μου "ξεφυγαν" ολα αυτα ... τι να πω!

[kingrim]

ρε georgarask εδω παμε να τα κανουμε απλα και εσυ βαζεις τα παραπανω που ουτε ο μπαμπινοτης δεν θα βγαλει ακρη