pH και σκληρότητα νερού...

[Γιώργος Κ]

Οι επιλεκτικες αναπαραγωγες δεν μεταλλασουν το ψαρι! Το ανοσοποιητικο τους συστημα εχει φτιαχτει συμφωνα με το dna τους! Εχω διαβασει οτι τα βακτηρια - ιοι σε χαμηλο ph (η τουλαχιστον οξυνο νερο) δεν πολλαπλασιαζονται τοσο γρηγορα η και μερικα δεν αντεχουν!
Κατα τη γνωμη μου "υποφερουν" απο την γεννηση τους σε τετοιες συνθηκες αφου κατευθειαν τα εισαγουμε σε αγνωστες (για τον οργανισμο τους) σε αυτα ασθενειες και βακτηρια προκαλωντας τους ενα μονιμο στρες αφου προσπαθει ο οργανισμος τους να δημιουργησει αντισσωματα ωστε να τα καταπολεμησει!! Ειναι σαν να γεννηθει ενα ανθρωπινο μωρο και να του κανεις ολα τα εμβολια με την μια! Το οτι επιβιωνουν δεν παει να πει οτι δεν ταλαιπωριουνται κιολας! Με αυτη τη λογικη συμφωνα με το παραπανω παραδειγμα και οι ανθρωποι θα επρεπε να εχουν ενσωματωσει τα αντισσωματα που δημιουργουνται με την βοηθεια εμβολιων αφου οι προηγουμενες γενεες τα ειχαν! Δυστηχως (η ευτυχως) η εξελιξη των οργανισμων χρειαζεται χιλιαδες χρονια να γινει! Εκτος αν οι ποικιλιες που αναφερεις ειναι "προιον" του ανθρωπου κατι σαν τα παπαγαλοψαρα!
Οι αναπαραγωγες απο μεγαλους εκτροφεις γινονται σε νερο βρυσης αφου ειναι δαπανηρο να χαμηλωνουν ph και σκληροτητες! Ειναι λαθος ομως ... αυτη η τακτικη (παλι συμφωναμε τη γνωμη μου) οπως επισης ειναι λαθος να ιυοθετουμε την δικη τους προσεγγιση!
Για μενα δεν ειναι τιποτα αλλο αποδεκτο απο το τελειο και συμφωνα με τα παραπανω θα πρεπει να δινουμε στα ψαρια μας τις καταλληλες συνθηκες και να μην κανουμε "εκπτωσεις" σε οτι απαιτουν!
Το Ph μεταβαλλεται λογαριθμηκα και ειναι πολυ μεγαλη η διαφορα του απο οτι αντιλαμβανομαστε! Επισης ειναι τεραστια η διαφορα μεταξυ αλκαλικου νερου και οξινου! Σε οξινο νερο δεν φοβασαι τη συγκεντρωση της αμμωνιας στο νερο αφου αυτη δεν ειναι τοξικη και σε ενα ενυδρειο - γεννηστρα με μικρα ειναι πολυ χρησημο και αυτο!
Ελπιζω να καταλαβαινεις οτι προσπαθω να αναπτυξω αυτα που εχω που εχω διαβασει αλλα και δει στη πραξη χωρις να υπαρχει προθεση αντιπαραθεσης! Ισως εππηρεασμενος απο τα my precious δισκακια .. μου αρεσουν τα χαμηλα Ph... Αλλα και στα αλλα ψαρακια που προερχονται απο χαμηλα ph την ιδια αντιμετωπηση εχω!
Βεβαια και ο Stendker αναπαραγει τους καλυτερους δισκους σε ph>7 αλλα οταν βλεπει υπονοια αρρωστιας το μειωνει στο 6 ... αυτο για μενα λεει πολλα!

Συμπληρωνω προς αποφυγη παρανοησης οτι θα πρεπει βεβαια ... να κανουμε μακροχρονια προσαρμογη (σε καποιο ψαρι που αγορασαμε) απο ph 8 π.χ. σε 6 αλλιως το σοκ στο ψαρι ... θα ειναι μεγαλο!! Τουλαχιστον εγω αυτο εκανα ... και τα προβληματα ειναι παρελθον! Η φυση εχει προνοησει για τα παντα!
Και τελικα γιατι να "παιζουμε" με τις ανοχες τους και να μη τους δωσουμε αυτο που πρεπει? Ωστοσο και απο πρακτικη πλευρα το οξυνο νερο ειναι μεγαλος συμμαχος ... γιατι να μην το "εκμεταλλευτουμε"?

[Maverick]

Φυσικά οι επιλεκτικές αναπαραγωγές αλλάζουν το γενετικό υλικό του ψαριού. Άλλωστε υπάρχουν αναφορές για εκτροφή μονομάχων από την αρχαία Κίνα πριν απο 1000+ χρόνια. Το γεγονός ότι το γενετικό τους υλικό δεν έχει αλλάξει τόσο ώστε να θεωρηθεί διαφορετικό είδος (ακόμα) δε σημαίνει ότι είναι ίδιο. Μην ξεχνάς ότι με μοριακές τεχνικές χρησιμοποιούν την αλληλουχία συγκεκριμένων γονιδίων για να βρούν διαφορές σε πληθυσμούς ιδίων ειδών από διαφορετικές περιοχές εξάπλωσης. Διαφορές αναμφισβήτητα υπάρχουν, χωρίς βέβαια να ξέρουμε αν μέσα σε αυτες είναι η ανοχή σε μεγαλύτερο έυρος pH και σκληρότητας.
Συμφωνώ σε όλα όσα λές γύρω από το όξινο νερό και αυτός είναι ένας σημαντικός λόγος που όλοι το προτιμάμε (όταν μπορούμε να το έχουμε). Η διαφωνία μου έγκειται στο ότι αυτό είναι το ''σωστό'' για τα ψαράκια αυτά και στο ότι το να τα κρατάμε π.χ. σε pH 7 αποτελεί έκπτωση και ταλαιπωρία για αυτά.
Οι μονομάχοι ζουν σε μία τεράστια περιοχή της Ασίας και οι πληθυσμοί τους εξαπλώνονται σε πολλές χώρες όπως Ταιλάνδη, Σιγκαπούρη, Λάος, Καμπότζη, Βιετνάμ και Μαλαισία. Τώρα σε αυτές τις περιοχές οι μονομάχοι έχουν προσαρμοστεί σε πολλά διαφορετικά ενδιαιτήματα όπως ρηχές λιμνούλες, αργά κινούμενα ρυάκια, πλημμυρισμένες εκτάσεις καλλιέργειας ρυζιού έως και μεγάλα ποτάμια. Όπως καταλαβάινεις, σε όλες αυτές τις διαφορετικές περιοχές δεν επικρατούν οι ίδιες συνθήκες σε καμία περίπτωση. Μάλλιστα πολλά από αυτά τα οικοσυστήματα είναι ιδιαίτερα μεταβλητά και οι συνθήκες τους αλλάζουν γρήγορα (ανάλογα με τις βροχοπτώσεις για παράδειγμα). Γιαυτό και το fishbase.org (που είναι αρκετά έγκυρη βάση δεδομένων για ψάρια) δίνει ως pH range που συναντάμε το ψάρι στο φυσικό του περιβάλλον, το 6-8.
Δεν το βλέπω ώς αντιπαράθεση προφανώς και πιστεύω πως έιναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον για κάποιον τρίτο που τα διαβάζει όλα αυτά (τις διαφορετικές απόψεις 2 ανθρώπων) και μπορεί στη συνέχεια να συμφωνήσει με μία από αυτές ή να δημιουργήσει μία νέα δικιά του άποψη.

[Γιώργος Κ]

Οι επιλεκτικες αναπαραγωγες ειναι αναπαραγωγες (οπως θεωρω εγω αποδεκτες) απο το ιδιο ειδος ψαριου οπου διαλεγουν καποιες χρωματικες ποκιλιες και τα ζευγαρωνουν ετσι ωστε να κατορθωσουν καποια νεα χρωματικη ποικιλια ... ισως με πιο πολλα και φανταχτερα χρωματα.. Στην ουσια δεν αλλαζουν τη γενετικη δομη των οργανισμων αλλα πιο πολυ εκμεταλλευονται το γονιδιο που ειναι υπευθυνο για το χρωμα που θα αποκτησει το ψαρι!
Τωρα -δεν γνωριζω τις ποικιλιες μονομαχων που αναφερεις- αν εχουν ζευγαρωσει ψαρια ιδιας "οικογενειας" και εχουν δημιουργησει υβριδια -η νεα ειδη- ωστε να "φτιαξουν" κατι που πωλειται ακομα πιο ευκολα στα καταστηματα ... ειμαι εναντιων και δεν θα επρεπε να γινει αυτο εξ αρχης (γνωμη μου).
Αλλα ακομα και ετσι εστιαζονται στη μορφολογια και στα χρωματα και οι απαιτησεις σε ph και σκληροτητα νερου παραμενουν (δεν χρησημοποιησαν γονιδια γκαπυ ωστε να αλλαζουν οι απαιτησεις τους! Αρα οι προγονοι δειχνουν το δρομο ...).
Αν εχω δικιο οι μονομαχοι υποφερουν απο το νερο βρυσης και εξηγησα γιατι υποφερουν ... γιατι αναγκαζουμε τον οργανισμο τους να ζει σε ενα αφιλοξενο για αυτα περιβαλλον! Αν ισχυει αυτο βρηκαμε το λογο που δεν ζουν στα ενυδρεια τοσο πολυ οσο στη φυση!
Ωστοσο με την λογικη αυτη ειναι σωστο να κραταμε νεον, καρδιναλιους, ροδοστομους, γατοψαρα, σκαλαρια κ.ο.κ. μια που εχουν γινει πολλες αναπαραγωγες σε σκληρο νερο και εχουν εκφυλιστει! Κοιτα στις ασθενειες ... σε ψαρια μαλακου νερου αν ειναι στρωμμενο το φιλτρο και δεν υπαρχει δηλητηριαση απο αμμωνια η και ΝΟ2 ... τοτε τα προβληματα προερχονται απο τις λαθος συνθηκες που κρατιουνται σε οτι αφορα ph, gh. Αν εχω δικιο δεν ειναι μονο λαθος να τα κραταμε σε νερο βρυσης αλλα και εγκληματικο αφου το λιγοτερο που κανουμε ειναι να τους αφαιρουμε χρονο ζωης (κατι που υποψιαζομαι και στους μονομαχους) προσφεροντας τους μια ζωη πιο συντομη αλλα και με ενα μονιμο στρες! Φυσικα και ειναι ανθεκτικα αλλα περισσοτερο και αλλα λιγοτερο ενας συνειδητοποιημενος χομπιστας ομως θα πρεπει να ψαξει τι ειναι καλυτερο για αυτα και να μη τους φερεται λες και ειναι διακοσμητικο στοιχειο! Ατακα by harris - το ενυδρειο δεν ειναι πορτατιφ -
Πιο παλια ηταν πολυ δυσκολο να χαμηλωσουμε ph-σκληροτητες! Πια με την Α/Ο ειναι πολυ πιο ευκολα -και πιο φτηνα- να το κανουμε! Δεν υπαρχει δικαιολογια να μη το κανουμε! Προσωπικα εχω γινει serial killer δισκων εκτροφης που αντιμετοπιζαν προβληματα hexamita βακτηριακων μολυνσεων και οτι μπορει να φανταστει κανεις! Απο τοτε που πηρα την οσμωση ... ενω ειχα κανει κομποδεμα ολη τη σειρα της sera στα φαρμακα ... καποια στιγμη τα κοιταξα και ειδα οτι ειχαν ληξει ενω ηταν σφραγισμενα χωρις να τα χρησημοποιησω και τα πεταξα χωρις να ξαναχρειαστει να παρω αλλα! Δεν αλλαξα τιποτα αλλο παρα μονο τις παραμετρους στο νερο! Οσο και εγκυρα να ειναι sites οταν βλεπω τεραστιο ευρος τιμων ph το βλεπω με πολυ σκεψη ... και παντα καταληγω στη χαμηλοτερη .. Ειδηκα αν προκειτε για ψαρια που προερχονται απο αναλογες συνθηκες-παραμετρους!
Μακαρι να κανω λαθος η -και- να ειμαι απλα υπερβολικος ... αλλα αν εχω δικιο ταλαιπωρουμε αυτα τα υπεροχα ψαρια ... παιζοντας με τις ανοχες τους!
Ειναι πολυ χρησιμα ολα αυτα -ειδηκα αν καταληξουμε καπου- .. μετεφερε τα σε ενα νεο θεμα να το συζητησουμε (δεν μπορω εγω ) ... και να μη χαλαμε το πολυ ομορφο υπομνημα!!!

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από georgarask

Οι επιλεκτικες αναπαραγωγες ειναι αναπαραγωγες (οπως θεωρω εγω αποδεκτες) απο το ιδιο ειδος ψαριου οπου διαλεγουν καποιες χρωματικες ποκιλιες και τα ζευγαρωνουν ετσι ωστε να κατορθωσουν καποια νεα χρωματικη ποικιλια ... ισως με πιο πολλα και φανταχτερα χρωματα.. Στην ουσια δεν αλλαζουν τη γενετικη δομη των οργανισμων αλλα πιο πολυ εκμεταλλευονται το γονιδιο που ειναι υπευθυνο για το χρωμα που θα αποκτησει το ψαρι!

Είναι όντως αναπαραγωγές μεταξύ ατόμων του ίδιου είδους (γιαυτό και δεν τις συγκαταλέγουμε με άλλες τεχνικές που οδηγούν σε βαμμένα ψάρια και άλλα τερατουργήματα κλπ), όμως αποσκοπούν στην αλλαγή του γενετικού υλικού προς την κατεύθυνση που θέλουμε (χρώμα, πτερύγια κλπ). Δηλαδή η αλλαγή επιτυγχάνεται με το να καταλήξουμε σε άτομα με συγκεμριμένα σετ γονιδίων για να προκύψουν τα χαρακτηριστικά που θέλουμε. Μην ξεχνάς ότι κι εγώ με σένα έχουμε διαφορες στο γενετικό μας υλικό (και με έναν κινέζο ακόμα μεγαλύτερες) και ας είματε το ίδιο είδος.

Αρχική Δημοσίευση από georgarask

Οσο και εγκυρα να ειναι sites οταν βλεπω τεραστιο ευρος τιμων ph το βλεπω με πολυ σκεψη ... και παντα καταληγω στη χαμηλοτερη .. Ειδηκα αν προκειτε για ψαρια που προερχονται απο αναλογες συνθηκες-παραμετρους!

Όπως στου έγραψα παραπάνω το site στο οποίο αναφέρομαι (δεν είναι μόνο για ψάρια ενυδρείου) αναφέρει τις συνθήκες στις οποίες έχει βρεθεί το ψάρι στη φύση (αναφέρει pH 6-8 σκληρότητα 5-19 dGh). Και τις τιμές αυτές να μην εμπιστεύεσαι, είναι λογικό όλα τα ενδιαιτήματα αυτά στα οποία ζει το ψάρι σε τόσες χώρες (αυτά δεν υπάρχουν μόνο στο συγκεκριμένο site αλλά μπορεί κανείς να τα βρει παντού) να παρουσιάζουν ανάλογο εύρος συνθηκών.
Γιαυτό σε προηγούμενο ποστ σου είχα πει ότι δεν είναι σαν τα ψάρια της λίμνης Malawi που ζουν μόνο σε αυτή την περιοχή με τις συγκεκριμένες συνθήκες της (που και σε αυτή με τα διάφορα μικροπεριβάλλοντα υπαρχουν διαφορές). Καταλαβαίνω το γιατί εσύ επιλέγεις τα χαμηλότερα όρια, αλλά θεωρώ υπερβολικό το ότι οι μονομάχοι βασανίζονται στις άλλες τιμές που αναφέρω.

Αρχική Δημοσίευση από georgarask

Ειναι πολυ χρησιμα ολα αυτα -ειδηκα αν καταληξουμε καπου- .. μετεφερε τα σε ενα νεο θεμα να το συζητησουμε (δεν μπορω εγω ) ... και να μη χαλαμε το πολυ ομορφο υπομνημα!!!

Αυτό είχα στο μυαλό μου κι εγώ Επίσης θα ήταν καλό να ακουστούν και άλλες γνώμες πάνω στο θέμα...

[Γιώργος Κ]

Μην ξεχνάς ότι κι εγώ με σένα έχουμε διαφορες στο γενετικό μας υλικό (και με έναν κινέζο ακόμα μεγαλύτερες) και ας είματε το ίδιο είδος.

Εσυ ... εγω ... και ενας κινεζος εχουμε το 99,9% ακριβως το ιδιο dna! (!!!) to 0,1 μας κανει να διαφερουμε! Εσυ, εγω και ενας κινεζος εχουμε 60% ακριβως τα ιδιο dna με μια μπανανα!!
Αν γινει μεταλλαξη (αλλαγη dna) τοτε προκυπτει κατι σαν το παπαγαλοψαρο και τα ζεβρακια με το γονιδιο της μεδουσας που γινονται κοκκινοπα! Η μεταλλαξη αν συμβει θα γινει σε καποιο κομματι της αλυσιδας του dna και θα τροποποιηθει το γονιδιο που ειναι υπευθυνο για κατι συγκεκριμενο ... οπως π.χ. καποιο χαρακτηριστηκο του οργανισμου που ισως δεν φαινεται κιολας! Με αυτο που γραφεις ειναι σαν να εχουμε φτιαξει ψαρια οπως τα θελουμε εμεις! Μαζικη μεταλλαξη θα συμβει αν π.χ. εκθεσουμε ενα οργανισμο σε ραδιενεργεια (εχεις δει τα παιδια που γεννιουνται στο τσερνομπιλ)!! Ο τροπος που χτιστηκε ο οργανισμος του ψαριου δεν αλλαξε και αν αλλαξε δεν υπαρχει καποιος τροπος να το μαθουμε!
Στη φυση μεταβαλλονται συνεχεια οι συνθηκες! Αν μετα απο μια βροχη αυξηθηκε το ph σε 8 που αναφερεις ειναι κατι προσωρινο ... και ξαναγυρνουν στις συνθηκες που πρεπει -η φυση παντα βρισκει τις ισσοροπιες! Εμεις ομως τον καταδικαζουμε να ζει σε αυτες τις ακραιες συνθηκες (για τον ιδιο) ολη του τη ζωη! Και ο σολωμος ζει και σε αλμυρο και σε γλυκο νερο ... αν ειχες ενα σολωμο σε ενυδρειο θα τον κρατουσαμε σε γλυκο νερο επειδη αυτο θα ηταν πιο ευκολο για εμας? Στη περιπτωση του μονομαχου αυτο εχει γινει ... εκμεταλλευομαστε τις αντοχες του! Μπορει και να ζησει ολη του τη ζωη σε 2 cm νερου ... μπορει να αναπνευσει και απο τον αερα! Αυτο παει να πει οτι θα πρεπει να τον εχουμε ετσι? Δεν υποφερει? Με τον ιδιο τροπο πιστευω οτι υποφερει με το νερο βρυσης που τον βαζουμε! Αντεχει αλλα για μενα ειναι δυστηχησμενος!
Εχεις κρατησει καποιο μονομαχο που αναφερεις σε χαμηλο ph? Η απλα συμφωνα με αυτα που εχεις διαβασει εχει καταληξει σε αυτο?
Σαν πρακτικος ανθρωπος διαβαζω τα παντα και τα δοκιμαζω στη πραξη! Βλεπω τι γινεται και ακολουθω οτι λειτουργει καλυτερα και χωρις προβληματα! Γιατι δε δοκιμαζεις να τους βαλεις σε ph 6 αφου ειναι στα ορια τους? Σου εξηγησα τα ωφελη του οξυνου νερου ... γιατι δεν τα εκμεταλευεσαι?

[Raven]

Υπαρχει και αλλο θεμα: Καποια ειδη προσαρμοζονται ευκολοτερα σε διαφορετικες συνθηκες απο καποια αλλα. Οι μονομαχοι θεωρω οτι ειναι απο τα πιο ευπροσαρμοστα ψαρια και θα συμφωνησω οτι ειναι υπερβολη να απαιτουμε να τους διατηρουν ολοι σε Ph 6-6,5. Mια χαρα θα ειναι και σε ελαφρως αλκαλικο νερακι.Αιωνες τωρα ζουνε και αναπραγονται σε διαφορετικες συνθηκες απο τις νορμες που δινονται για τους αγριους προγονους τους.

Απο τις γαριδες που ασχολουμαι ξερω οτι ειναι πολυ σημαντικο να γνωριζουμε σε τι τιμες γεννηθηκαν και μεγαλωσαν. Υπαρχουν ειδη που στην φυση ζουν σε οξινα νερα, αλλα πολλοι εμπειροι εκτροφεις υποστηριζουν οτι θα πρεπει εμεις να τις κραταμε σε τιμες παρομοιες με αυτες που γεννηθηκαν και οχι με αυτες του φυσικου τους βιοτοπου αν θελουμε επιτυχια στην αναπαραγωγη τους..

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από Raven

Υπαρχει και αλλο θεμα: Καποια ειδη προσαρμοζονται ευκολοτερα σε διαφορετικες συνθηκες απο καποια αλλα. Οι μονομαχοι θεωρω οτι ειναι απο τα πιο ευπροσαρμοστα ψαρια και θα συμφωνησω οτι ειναι υπερβολη να απαιτουμε να τους διατηρουν ολοι σε Ph 6-6,5. Mια χαρα θα ειναι και σε ελαφρως αλκαλικο νερακι.Αιωνες τωρα ζουνε και αναπραγονται σε διαφορετικες συνθηκες απο τις νορμες που δινονται για τους αγριους προγονους τους.

Απο τις γαριδες που ασχολουμαι ξερω οτι ειναι πολυ σημαντικο να γνωριζουμε σε τι τιμες γεννηθηκαν και μεγαλωσαν. Υπαρχουν ειδη που στην φυση ζουν σε οξινα νερα, αλλα πολλοι εμπειροι εκτροφεις υποστηριζουν οτι θα πρεπει εμεις να τις κραταμε σε τιμες παρομοιες με αυτες που γεννηθηκαν και οχι με αυτες του φυσικου τους βιοτοπου αν θελουμε επιτυχια στην αναπαραγωγη τους..

Δε διαφωνω στο αν ειναι τα πιο ευπροσαρμοστα ψαρια αυτο που υποστηριζω ειναι οτι εμεις τα αναγκαζουμε απο την γεννηση τους να προσαρμοστουν! Μετα απο χιλιαδες χρονια μπορει να εξελιχτουν και να ενσωματωσουν οτι χρειαζεται στον οργανισμο τους για να μην ειναι αναγκαιο να προσαρμοζονται σε νερο βρυσης, ομως αυτο δεν εχει γινει ακομα! Αν ισχυει αυτο τα μικρα καθως γεννιουνται "πολεμουν" και "νικανε" ξενα για αυτα μικροβια και ιους! Το οτι το ανοσοποιητικο τους συστημα δεν κληρονομειται απο τους γονεις ... σαν παραδειγμα αρκει να σκεφτουμε οτι ενα ανθρωπινο μωρο δεν εχει αντισσωματα για τον κιτρινο πυρετο π.χ. αν και οι γονεις του τα εχουν και θα πρεπει να εμβολιαστει εκ νεου!
Δυστηχως τους εκτροφεις ειναι δυσκολο να τους εμπιστευτω αφου ακολουθουν τους νομους του χρηματος δηλ. μεγαλη παραγωγη με ελαχιστα λειτουργικα εξοδα και ελαχιστες δυνατες απωλειες ... μετα μπαινουν σε σακουλακια με 5 ml νερο και στελνονται στα πετσοπ για να καταληξουν σε ενα ποτηρακι και να σε κοιταει με ματια δακρυσμενα να το παρεις και να το σωσεις!!

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από georgarask

Εσυ ... εγω ... και ενας κινεζος εχουμε το 99,9% ακριβως το ιδιο dna! (!!!) to 0,1 μας κανει να διαφερουμε!
Αν γινει μεταλλαξη (αλλαγη dna) τοτε προκυπτει κατι σαν το παπαγαλοψαρο και τα ζεβρακια με το γονιδιο της μεδουσας που γινονται κοκκινοπα! Η μεταλλαξη αν συμβει θα γινει σε καποιο κομματι της αλυσιδας του dna και θα τροποποιηθει το γονιδιο που ειναι υπευθυνο για κατι συγκεκριμενο ... οπως π.χ. καποιο χαρακτηριστηκο του οργανισμου που ισως δεν φαινεται κιολας! Με αυτο που γραφεις ειναι σαν να εχουμε φτιαξει ψαρια οπως τα θελουμε εμεις! Μαζικη μεταλλαξη θα συμβει αν π.χ. εκθεσουμε ενα οργανισμο σε ραδιενεργεια (εχεις δει τα παιδια που γεννιουνται στο τσερνομπιλ)!! Ο τροπος που χτιστηκε ο οργανισμος του ψαριου δεν αλλαξε και αν αλλαξε δεν υπαρχει καποιος τροπος να το μαθουμε!

Όντως διαφέρουμε ελάχιστα άλλα αυτό το 0,1% (σε συνδυασμό πάντα με το περιβάλλον στο οποίο αναπτυχθήκαμε) είναι υπέυθυνο για το ότι εγώ έχω πεταχτά αυτία κι εσύ μεγάλη μύτη ή ο κινέζος κίτρινο δέρμα. Επίσης αυτό το 0,1% επιτρέπει στον Μπολτ να κάνει τα 100μ σε 9,5 δευτερόλεπτα ενώ εγώ τα κάνω σε 20! Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το 0,1% δεν είναι λίγο. Αυτό με την μπανάνα δε νομίζω πως ισχύει και δεν το σχολιάζω.
Γενικά έχεις καταλάβει λάθος τον όρο μετάλλαξη. Μετάλλαξη (ή μεταλλαγή πιο σωστά) είναι η αλλαγή ακόμα και ενός ζέυγους βάσεων στο μόριο του DNA. Αν σκεφτείς ότι ο άνθρωπος έχει περίπου 3 δισεκατομμύρια ζεύγη βάσεων στο γενετικό του υλικό, καταλαβαίνεις το ποσοστό. Δε χρειάζεται ραδιενέργεια ή μοριακές τεχνικές για να επιτευχθεί η μετάλλαξη, είναι ένα φυσικότατο φαινόμενο το οποίο συμβαίνει από την αρχή της ζωής και έχει οδηγήσει στη σημερινή βιοποικιλλότητα.
Εμείς ώς breeders, δε χρησιμοποιούμε τις μεταλλάξεις (που συμβαίνουν τυχαία), αλλά την κληρνομικότητα δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο μεταβιβάζονται τα διάφορα χαρακτηριστικά στην επόμενη γενιά, ώστε να καταλήξουμε σε άτομα με χαρακτηριστικά που επιθυμούμε. Αυτό γίνεται εδώ και χιλιάδες χρόνια σε όλους τους οργανισμούς που έχουν εξημερωθεί και αναπαράγονται σε αιχμαλωσία (σκύλοι, γάτες, άλογα, αγελάδες τα πάντα). Τα βαμμενα ψάρια (τεχνητά) και τα υβρίδια (διαστάυρωσης μεταξύ διαφορετικών ειδών) είναι άλλο πράγμα. Φυσικά και οι επιλεκτικές αναπαραγωγές μπορεί να οδηγήσουν σε ψάρια που δεν μπορούν να κολυμπήσουν σωστά ή έχουν προβλήματα σε όραση κλπ και τότε θα πρέπει να τις καταδικάζουμε.
Πρέπει να ξέρεις ότι ο τρόπος που "χτίστηκε" ο οργανισμός του ψαριού άλλαξε και συνεχώς αλλάζει με πολύ αργούς ρυθμούς. Το ''χτίσιμο'' που αναφέρεις δε συνέβη ξαφνικά, το κάθε είδος ψαριού όπως το ξέρουμε εμείς σήμερα έχει προκύψει από εκατομμύρια χρόνια μεταλλαγών και "ζύμωσης" με το περιβάλλον. Και μάλιστα στα ψάρια, αλλάζει πιό γρήγορα απ'ότι αλλάζουμε εμείς επειδή έχουν μικρότερη περίοδο γενεάς.

Αρχική Δημοσίευση από georgarask

Στη φυση μεταβαλλονται συνεχεια οι συνθηκες! Αν μετα απο μια βροχη αυξηθηκε το ph σε 8 που αναφερεις ειναι κατι προσωρινο ... και ξαναγυρνουν στις συνθηκες που πρεπει -η φυση παντα βρισκει τις ισσοροπιες! Εμεις ομως τον καταδικαζουμε να ζει σε αυτες τις ακραιες συνθηκες (για τον ιδιο) ολη του τη ζωη!

Δηλαδή πιστεύεις ότι σε όλες αυτές τις χώρες που ανέφερα και σε όλα αυτά τα διαφορετικά οικοσυστήματα που συναντάμε το ζώο, το νερό έχει pH 6? Όντως μεταβάλλονται συνέχεια οι συνθήκες και τίποτα δε μου λέει ότι ξαναγυρίζουν σε συγκεκριμένη τιμή. Γιαυτό στη σύγχρονη Βιολογία η έννοια της ισορροπίας στα οικοσυστήματα έχει εγκαταλειφθεί. Δεν υπάρχει πουθενά ισορροπία, όλα είναι δυναμικά και μεταβλητά. Και όλα αυτά συνέβαιναν πριν από την εμφάνιση του ανθρώπου. Θα σου έλεγα να μην είσαι τόσο απόλυτος σε αυτά που πιστεύεις.

Αρχική Δημοσίευση από georgarask

Εχεις κρατησει καποιο μονομαχο που αναφερεις σε χαμηλο ph? Η απλα συμφωνα με αυτα που εχεις διαβασει εχει καταληξει σε αυτο?
Σαν πρακτικος ανθρωπος διαβαζω τα παντα και τα δοκιμαζω στη πραξη! Βλεπω τι γινεται και ακολουθω οτι λειτουργει καλυτερα και χωρις προβληματα! Γιατι δε δοκιμαζεις να τους βαλεις σε ph 6 αφου ειναι στα ορια τους? Σου εξηγησα τα ωφελη του οξυνου νερου ... γιατι δεν τα εκμεταλευεσαι?

Έχω κρατήσει μονομάχους σε pH κάτω από 7 και ήταν μια χαρά, όπως και σε pH 8 και ήταν επίσης μια χαρά (και αναπαράχθηκαν). Σίγουρα το όξινο είναι καλύτερο εξαιτίας των ιδιοτήτων που έχεις αναφέρει αλλά όχι επειδή είναι το απόλυτο "σωστό" για το μονομάχο κατά τη γώμη μου.

[Γιώργος Κ]

Πλησιαζουμε ... αρχιζουμε και συμφωνουμε!!

Γενικά έχεις καταλάβει λάθος τον όρο μετάλλαξη. Μετάλλαξη (ή μεταλλαγή πιο σωστά) είναι η αλλαγή ακόμα και ενός ζέυγους βάσεων στο μόριο του DNA

Η μεταλλαξη αν συμβει θα γινει σε καποιο κομματι της αλυσιδας του dna και θα τροποποιηθει το γονιδιο που ειναι υπευθυνο για κατι συγκεκριμενο ... οπως π.χ. καποιο χαρακτηριστηκο του οργανισμου που ισως δεν φαινεται κιολας!

Δε χρειάζεται ραδιενέργεια ή μοριακές τεχνικές για να επιτευχθεί η μετάλλαξη, είναι ένα φυσικότατο φαινόμενο το οποίο συμβαίνει από την αρχή της ζωής και έχει οδηγήσει στη σημερινή βιοποικιλλότητα.

Με αυτο που γραφεις ειναι σαν να εχουμε φτιαξει ψαρια οπως τα θελουμε εμεις! Μαζικη μεταλλαξη θα συμβει αν π.χ. εκθεσουμε ενα οργανισμο σε ραδιενεργεια (εχεις δει τα παιδια που γεννιουνται στο τσερνομπιλ)!!

αλλά την κληρνομικότητα δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο μεταβιβάζονται τα διάφορα χαρακτηριστικά στην επόμενη γενιά, ώστε να καταλήξουμε σε άτομα με χαρακτηριστικά που επιθυμούμε.

Αυτο ακριβως λεω ... η κληρονομικοτητα δεν εχει σχεση με τις "απαιτησεις" του καθε ψαριου

Πρέπει να ξέρεις ότι ο τρόπος που "χτίστηκε" ο οργανισμός του ψαριού άλλαξε και συνεχώς αλλάζει με πολύ αργούς ρυθμούς. Το ''χτίσιμο'' που αναφέρεις δε συνέβη ξαφνικά, το κάθε είδος ψαριού όπως το ξέρουμε εμείς σήμερα έχει προκύψει από εκατομμύρια χρόνια μεταλλαγών και "ζύμωσης" με το περιβάλλον.

Συμφωνω απολυτα ... αυτο λεω απο την αρχη!!! Aφου εκανε τοσο πολυ καιρο να ζυμωθει με το περιβαλλον θα κανει αλλα τοσα για να αλλαξει "απαιτησεις"!!

Δηλαδή πιστεύεις ότι σε όλες αυτές τις χώρες που ανέφερα και σε όλα αυτά τα διαφορετικά οικοσυστήματα που συναντάμε το ζώο, το νερό έχει pH 6?

Βασικα οχι αλλα ειναι σιγουρα < 7 ισως και παρακατω απο 6!!

Δεν υπάρχει πουθενά ισορροπία, όλα είναι δυναμικά και μεταβλητά.

Η φυση μια χαρα βρισκει τις ισσοροπιες! Ο ανθρωπος με την επεμβαση του στο περιβαλλον τις καταστρεφει!

Και όλα αυτά συνέβαιναν πριν από την εμφάνιση του ανθρώπου.

*Ασχετο* Στην γη εχουν γινει 5 μαζικες εξαλειψεις (mass extinctions) ολων σχεδον των οργανισμων στη γη! Ολα ειναι ισσοροπια και θα πρεπει να δουμε οτι ακομα και σε αυτο υπαρχει η αρμονια ...

Θα σου έλεγα να μην είσαι τόσο απόλυτος σε αυτά που πιστεύεις.

Αυτο το εχω ξανακουσει ..
Δεν ειναι το θεμα οτι ειμαι απολυτος απλα δεν καταλαβαινω πως μπορεις να πιστευεις οτι ψαρια μαλακου νερου ... ειναι "χαρουμενα" σε νερο βρυσης Ελλαδας! Αν εμενες στον Αμαζονιο και ειχες μονομαχο ... θα εριχνες σοδα και ιχνοστοιχεια να αυξησεις το ph και τις σκληροτητες?
Απο την αλλη αν δεν εισαι το ιδιο απολυτος με εμενα ... θα καταλαβαινεις οτι τοσο καιρο κρατας σε λαθος για αυτα συνθηκες!!

Σίγουρα το όξινο είναι καλύτερο εξαιτίας των ιδιοτήτων που έχεις αναφέρει

αλλά όχι επειδή είναι το απόλυτο "σωστό" για το μονομάχο κατά τη γώμη μου

δεν νομιζω να υπαρχει απολυτο σωστο ... αλλα πιο σωστο ...