Redfield Ratio: Αναλογία Νιτρικών/Φωσφορικών

[chemical mac]

Προς χοντρό, Aquaman & szcs

παρακαλώ να ποστάρετε τον μαθηματικό τύπο που αποδεικνύει τα παραπάνω
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από szcs

Συγνώμη μπλα μπλα μπλα...Γενικά τι πρέπει να κάνω για να έρθει ισσοροπία στο ενυδρείο (σταθερή στη διάρκεια του χρόνου) και να έχω και τα φυτά και τα ψάρια καλά και το κεφάλι μου ήσυχο ??

Βασικά υπομονή. Ωραίες οι θεωρίες κτλ και πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρον το ότι κάθεστε και ψάχνετε με αυτόν τον τρόπο τις δοσολογίες των λιπασμάτων κτλ κτλ. Αν μη τι άλλο αυτό δείχνει ότι δεν πήγαν τσάμπα τόσα χρόνια στα θρανία. Στην ουσία τώρα...άμα δεν παίξεις με τα λιπάσματα σου φως δεν πρόκειται να δεις στο τούνελ. Ιδανική δοσολογία δεν υπάρχει. Ακόμα και οι μεγάλες εταιρείες σου δίνουν ένα μπούσουλα κι από κει και πέρα παίζεις μόνος σου. Δεν είναι τυχαίο που όλοι εδώ μέσα όταν πρόκειται για λιπάσματα συστήνουν τις ισές δόσεις από τις προτεινόμενες. Άσε το ενυδρείο να ολοκληρώσει τον κύκλο του, να σταθεροποιηθεί κι από κει και πέρα τα φυτά σου θα σου πούνε τι πρέπει να κάνεις. Αν κάνεις και μετρήσεις ταυτόχρονα θα είναι ακόμα πιο εύκολο. Αλλά πάνω από όλα....υπομονή.

[aquaman]

Αρχική Δημοσίευση από chemical mac

...Στην ουσία τώρα...άμα δεν παίξεις με τα λιπάσματα σου φως δεν πρόκειται να δεις στο τούνελ. Ιδανική δοσολογία δεν υπάρχει. Ακόμα και οι μεγάλες εταιρείες σου δίνουν ένα μπούσουλα κι από κει και πέρα παίζεις μόνος σου. ... ....υπομονή.

Έχεις πολύ δίκιο - προσωπικά είμαι εντελώς αρχάριος οπότε ψάχνω κι εγώ να βρω την ισορροπία. Απλώς ήθελα να ενημερώσω ότι οι αναλογίες 15:1 που "κυκλοφορούν" σε διάφορα πινακάκια, ποστ κλπ, φαίνεται να είναι λανθασμένες.

[xontros]

Προς aquaman:
Ρίξε μια ματιά σε αυτό εδώ: http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?p=309046
Με βάση αυτό, είναι σωστό το 1:15..

Προς αντιδραστικούς στη χημεία:
Είναι σαφές, και ας το επαναλάβω κι εδώ, για όσους άλλους ενδεχομένως το διαβάζουν όλο αυτό, ότι σε καμία περίπτωση δε χρειάζονται όλα αυτά για να διατηρήσει κανείς ένα φυτεμένο.. Μέχρι και η αναλογία ΝΟ3:ΡΟ4=15:1, χρειάζεται μόνο σε υψηλών απαιτήσεων φυτεμένα με πολλά και ταχείας ανάπτυξης φυτά, όπου χρειάζεται να ενισχύουμε με λιπάσματα Ν και Ρ..

ΟΚ, έχουμε ένα κόλλημα βέβαια κι εμείς με τις πράξεις μας, αυτό που σε κάποιον μπορεί να θυμίζει φρικιαστικές στιγμές πανελληνίων, μπορεί σε κάποιον άλλο να είναι "ευχάριστη απασχόληση".. Δεν αναρρωτηθήκατε ποτέ γιατί τόσος κόσμος σπάει το κεφάλι του λύνοντας sudoku?

Πάντως, πίσω απ'όλα αυτά, εγώ κρατάω το εξής πολύ ενδιαφέρον:

Οι αναλογίες αυτές των θρεπτικών που λέμε ότι πρέπει να διατηρούμε στα ενυδρεία μας, πρακτικά έχουνε προκύψει από μοριακή ανάλυση της φυτομάζας διαφόρων φυτών.. Κάποιος ερευνητής, απ'ό,τι φαίνεται, έκατσε και ανέλυσε διάφορα φυτά, και βρήκε ό,τι περιέχουν τόσο ποσοστό άζωτο και τόσο φώσφορο.. Και κάποιος άλλος ήρθε στη συνέχεια και είπε, ότι αφού αυτή η αναλογία είναι εν γένει περίπου σταθερή, το ιδανικό θα ήταν να προσθέτουμε άζωτο και φώσφορο στα ενυδρεία μας, στην ίδια αναλογία που περιέχεται και μέσα στα φυτά.. Και μετέτρεψε την αναλογία σε ΝΟ3 και ΡΟ4, που είναι και οι ποσότητες που μπορούμε να μετρήσουμε με τα τεστάκια που κυκλοφορούν.. Και το εντυπωσιακό είναι ότι πράγματι, αν βάλεις παραπάνω φωσφορικά, αυτά δεν τα εκμεταλλεύονται τα φυτά, βρίσκονται σε περίσσεια, και γίνονται αιτία για την ανάπτυξη άλγης.. Το ίδιο και αν έχεις παραπάνω νιτρικά, και μάλιστα αναπτύσσεται διαφορετικού είδους άλγη, τέτοια που της αρέσει περισσότερο το άζωτο.. Και είναι πραγματικά εντυπωσιακό το πόσο άμεσα "απαντά" η φύση σε αυτά που "ρίχνουμε" μέσα στο κλειστό οικοσύστημα που λέγεται ενυδρείο..
-------------------------
Προς szcs:
Λοιπόν, έχουμε και λέμε:

Για να ξεκινήσουμε από τα τελευταία, οι "ιδανικές" τιμές που αναφέρεις εξαρτώνται από το είδος του ενυδρείου:

- Σε ένα ενυδρείο χωρίς φυτά τα νιτρικά θα ανεβαίνουν διαρκώς, ανάλογα και με την ιχθυοφόρτιση και το πόσο ταϊζεις.. Μαζί τους και τα φωσφορικά, καθώς και αυτά περιέχονται στις τροφές (και στα περιττώματα των ψαριών).. Και θα πρέπει να κάνεις τακτικές αλλαγές για να τα διατηρείς σε χαμηλές τιμές.. Συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις δε μετράμε καν φωσφορικά, μετράμε μόνο νιτρικά, και αναφέρονται ως "maximum" όρια τιμές γύρω στο 40ppm..

- Σε ενυδρείο με λίγα φυτά, ή με φυτά που δεν έχουν γρήγορους ρυθμούς ανάπτυξης, ισχύει πάνω-κάτω το ίδιο.. Απλά ένα μέρος των νιτρικών/φωσφορικών καταναλώνεται από τα φυτά..

- Σε ενυδρείο με περισσότερα φυτά, και με ταχεία ανάπτυξη (με πολύ φως και διοξείδιο), τα φυτά καταφέρνουν και καταναλώνουν όλα τα νιτρικά/φωσφορικά που προκύπτουν από τα υπολείμματα των τροφών και τα περιττώματα των ψαριών.. Εκεί χρειάζεται να προσθέτουμε με τη μορφή λιπασμάτων.. Και ως "target values" έχουμε ΝΟ3=10-15ppm και PO4=0.5-1ppm.. Εκεί είναι που επιδιώκουμε να διατηρείται μία αναλογία ΝΟ3:ΡΟ4=15:1..


Στη δικιά σου περίπτωση, τώρα:

- Εκεί που αναφέρεσαι σε ΝΗ3/4, ΝΟ2 και ΝΟ3, φαίνεται πώς δεν έχεις διαβάσει τον κύκλο του αζώτου.. Ρίξε μια ματιά στα σχετικά υπομνήματα (για τον κύκλο του αζώτου και το στρώσιμο του ενυδρείου)..

- Τα υψηλά φωσφορικά σου δεν οφείλονται ούτε στις τροφές, ούτε στα ψάρια, αλλά στα buffer που χρησιμοποίησες για το pH, των οποίων βασικό συστατικό (αν δεν κάνω λάθος) είναι το φωσφορικό οξύ.. Κακώς λοιπόν μπήκες σε διαδικασία αγοράς phosphate filter.. Όπως σου είχα γράψει και στο άλλο σου post, η σωστή λύση είναι να καταργήσεις τα χημικά και να χρησιμοποιείς φυσικούς τρόπους μείωσης του pH (νερό Α/Ο και τύρφη)..

- Γενικά, αν η άλγη οφείλεται σε υψηλές τιμές νιτρικών και φωσφορικών, η λύση δεν είναι φίλτρα απονιτροποίησης και αντιφωσφόρου, αλλά συχνότερες και μεγαλύτερες αλλαγές νερού!

[aquaman]

Αρχική Δημοσίευση από xontros

Προς aquaman:
Ρίξε μια ματιά σε αυτό εδώ: http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?p=309046
Με βάση αυτό, είναι σωστό το 1:15..

Ενδιαφέρον (παραθέτω από το λινκ που έστειλες):
"Σε ό,τι αφορά στη σχέση Ν-Ρ, γράφει ότι η φυτομάζα περιέχει 2.5 έως 3.5% (κατά βάρος) άζωτο, και 0.2 έως 0.4% (κατά βάρος) φώσφορο..

Και για να μήν ταλαιπωρώ το φίλο/συνάδελφο aquaman με πράξεις, αυτό πράγματι μετατρέπεται στη γνωστή αναλογία ΝΟ3:PO4 = 15:1.. "

Χμμμ....εδώ μπερδεύτηκα. Εννοείς ΝΟ3:PO4 να είναι 15:1 κατά βάρος (γρ.) υποθέτω; Π.χ. αν πάρουμε τον μέσο όρο των τιμών που δίνεις (3%Ν και 0.3%P) η αναλογία Ν/P βγαίνει 10:1 κατά βάρος.
Αυτό δίνει αναλογία 44.285γρΝΟ3/3.064γρPO4--> περίπου 15:1 κατά βάρος (όπως γράφεις) ή 0.714mol NO3/0.032258 mol PO4-->22:1 κατά γραμμομόρια.

Το άρθρο όμως της wikipedia που ορίζει το Redfield ratio λέει για "molar element ratio 16:1", άρα όχι κατά βάρος. Άρα δεν μπορεί να ισχύουν και τα 2 ταυτόχρονα.

Πιθανή ερμηνεία (δικιά μου - γιατί δεν μπόρεσα να βρω το original άρθρο του Redfield): ο Redfield αναφέρεται σε αναλογίες N:P στο φυτοπλανκτόν (συμπεριλαμβανομένης και της άλγης), ενώ οι άλλοι σε φυτομάζα (την οποία ερμηνεύω ως φυτά αλλά όχι άλγη/πλανκτόν), οπότε μπορεί οι αναλογίες να είναι διαφορετικές στις δύο οικογένειες;

[xontros]

Μ'αρέσει που έγραψες τις πράξεις εντελώς συνοπτικά, για να καταλαβαινόμαστε μόνο οι δυό μας!

Ακριβώς όπως τα λες.. Οι πράξεις και στις δύο περιπτώσεις είναι σωστές, και δίνουν διαφορετικά πράγματα..

Μια πιθανή εξήγηση είναι ακριβώς αυτή που γράφεις, περί φυτομάζας και φυτοπλανκτόν (στη γενική γίνεται φυτοπλανκτού ).. Μια δεύτερη εξήγηση είναι ότι αυτά τα νούμερα είναι μεν κάπως σταθερά για φυτοπλανκτον (εδώ έχουμε ονομαστική και δεν κωλώνουμε ), αλλά παίζουν αρκετά όταν περνάμε σε ανώτερους φυτικούς οργανισμούς..

Εν γένει, η αναλογία Ν:Ρ θα πρέπει να παίζει από 2.5%/0.3%=8:1 έως 3.5%/0.2%=17.5:1.. Τεράστια δηλαδή διακύμανση.. Και αυτά εξακολουθούν να είναι μέσοι όροι.. Στο λινκ του raven λέει N από 1.5% έως 6% της φυτομάζας κατά βάρος, και Ρ από 0.15% έως 1% αντίστοιχα..

Κοινώς, ακρίβεια μηδέν.. Σε κάθε φυτό παίζει και διαφορετική αναλογία.. Άρα το 15:1 δεν παύει να είναι ένας μπούσουλας-μέσος όρος, για να ξεκινήσεις να υπολογίζεις δοσολογίες λιπασμάτων.. Και από κει και πέρα, ανάλογα με το πώς συμπεριφέρεται το ενυδρείο και τα φυτά σου..

Πολύ ενδιαφέρον πάντως..

[aquaman]

Αρχική Δημοσίευση από xontros

Μ'αρέσει που έγραψες τις πράξεις εντελώς συνοπτικά, για να καταλαβαινόμαστε μόνο οι δυό μας!

Ε, εδώ μας την πέσανε μόλις "βγήκαν" πολλοί υπολογισμοί.... Άκου λέει θέματα πανελληνίων... Δεν ξέρω αν προβλέπεται και κλείδωμα thread αν περιέχει πολλά μαθηματικά ή κάτι τέτοιο...

[theodor72]

Ρε παιδιά, αυτό δεν είναι θέμα, είναι είδη προικός. Πολύ σεντονι...