Υπερχειλιση του φτωχου!!!!

[halvas69]

Πρυτανάκο μου,
Το σύστημα με τις σταδιακές αλλαγές νερού έτσι είναι ότι καλύτερο για τα ενυδρεία μας όπως πολύ σωστά παρατήρησες και εσύ.
Βασικά έχει να κάνει με τον χαμηλό ρυθμό μεταβολής των συνθηκών.
Αλλά για να είναι αποτελεσματικό ( ΠΧ εννοώ να προσθέσεις όντως 30% φρέσκο νεράκι ) θα πρέπει να βάλεις πολύ περισότερο γιατί το νερό που θα βγαίνει από την υπερχείλιση θα είναι το μίγμα του νέου με το παλιό και αυτό πάλι με επιφύλαξη-δύσκολο να υπολογιστεί, καθώς όταν ρίχνεις εσύ το φρέσκο νερό δεν μπορείς να το κατευθύνεις όπου θες, θα πάει όπου θέλει.
Ενοώ ότι δεν μπορείς να εγγυηθείς ότι από την υπερχείλιση θα βγεί μόνο ή έστω πολύ παλιό νερό.
Στην ουσία προσθέτοντας φρέσκο αραιώνεις-αναμιγνύεις το παλιό νερό.
Τώρα το τι θα βγεί από την άλλη πλευρά...........
Σε κάθε περίπτωση θα ρίχνεις περισσότερο νεράκι απ'ότι να πήγαινες με τον κλασσικό τρόπο.
Μι πιάνς ?

[Pritanis]

Χωρας να σε πιασω;;;;;

Κωστα η αναμειξη ρευστων δεν ειναι τοσο απλη οσο μπακαλσιτικα την παρουσιαζεις...... Πως προκυπτουν αυτα τα νουμερα που βαζεις;;;;

[Fonamstel]

Αν κάποιος ξέρει καλά μαθηματικά, μπορεί να γράψει νούμερα πιο κοντά στη πραγματικότητα. Ενα ολοκλήρωμα είναι όλο κι όλο...

Η ανάμειξη ρευστών είναι πολύ πιο εύκολο να "μοντελοποιηθεί" μαθηματικά απ' ότι η ανάμιξη στερεών. Η κινητικότητα που παρουσιάζουν, μας επιτρέπει να θεωρούμε οτι αναμιγνύονται "πλήρως" και "κανονικά".
Πως ας πούμε θεωρούμε οτι το αντιχλώριο "στιγμιαία" έρχεται σε επαφή με όλο τον όγκο του νερού τον οποίο πρόκειται να αποχλωριώσει? παρόμοια, ακόμα και όταν μια σταγόνα φρέσκου νερού αναμιγνύεται με εκατοντάδες λίτρα "παλιού" νερού, με τη αφαίρεση μιας σταγόνας από το μίγμα, κάποιο ποσοστό της φρέσκιας σταγόνας θα απομακρυνθεί επίσης.

Καλά τα λέει ο Χαλβάς. "Διαφωνώ" μόνο στο οτι είναι δύσκολο να υπολογιστεί η ανάμιξη, καθώς έχοντας σε λειτουργία το φίλτρο, προκαλούμε γρηγορότερη (και κανονικότερη) ανάμιξη των δύο νερών - με τη κυκλοφορία που προκαλείται - ενώ αν το νερό του ενυδρείου ήταν "στάσιμο", η ανάμιξη θα ήταν λιγότερο "κανονική".
Οπότε, με δεδομένο οτι τα "λίτρα ανα ώρα" της αλλαγής με υπερχείλιση θα είναι πολύ λιγότερα από τα "λίτρα ανα ώρα" ανακατέματος του/των φίλτρων, μπορούμε με ασφάλεια να υποθέσουμε οτι ανά πάσα στιγμή, το "μίγμα" είναι "κανονικό" και κάποιο ποσοστό "φρέσκου" νερού θα υπερχειλίζει και θα "χάνεται". Οσο μεγαλύτερη "πλήρη αλλαγή" θέλουμε, τόσο περισσότερο (εκθετικά) φρέσκο νερό θα "χάνουμε".

Πιο απλά, κάνε μια αλλαγή 30%. Μπορείς να την αντικαταστήσεις με 2 αλλαγές 15% ? --> οχι, χρειάζεσαι περισσότερο από 2*15%. Μπορείς να την αντικαταστήσεις με 3 αλλαγές 10% ? --> οχι, χρειάζεσαι ακόμα περισσότερο από 3*10%. Προχωρώντας σε ολοένα μικρότερα ποσοστά, χρειάζονται ολοένα και περισσότερα λίτρα για να "ισοσκελίσουν" μια αλλαγή 30% που θα "γίνει με τη μία".

Αυτά.

[filoxenos]

Οι δικοί μου χονδρικοί υπολογισμοί, με το μάτι και λίγο μπακαλίστικο χαρτομόλυβο, λένε ότι αλλάζοντας έτσι 30% του νερού μιας δεξαμενής, στο τέλος θα έχει μέσα μόνο το 30% περίπου του συνολικού φρέσκου που έβαλε, άρα θα χρειάζεται περίπου 3 φορές περισσότερη ποσότητα νερού, για να καλύψει την ίδια ποσοστιαία αλλαγή με τον κλασσικό τρόπο.
Για μένα αυτό είναι καλή λύση μόνο σε εξειδικευμένες περιπτώσεις. Αλλοιώς είναι σπατάλη νερού και αντιχλώριου ή και τυχόν άλλων προσθετικών, που άμα όμως σε βολεύει σαν διαδικασία και το ξέρεις ότι συμβαίνει και το επιλέγεις, ok...
Αλλά οι απώλειες φρέσκου, νομίζω ότι κυμαίνονται σε τέτοια τάξης ποσοστά περίπου (70%).

[DimmyF]

fonamstel και filoxene ουσιαστικα το ίδιο λέτε εφ'όσον κ οι 2 στο 30% έχετε ένα πολλαπλασιαστή *3.
Θα σας παραθέσω και τους δικούς μου μπακαλίστικους υπολογισμούς.
Κατ'αρχην να πω ότι διαφέρουν πολύ, οπότε ή βρήκα ένα σωστότερο αποτέλεσμα ή...έχω κάνει μεγάλη πατάτα..(είναι κ η ώρα δύσκολη...τώρα σχόλασα από δουλειά)
Λοιπόν για πάμε..:
Κατ'αρχήν υποθέτω ότι έχουμε πλήρη κ κανονική ανάμειξη όπως είπε κ ο fonamstel σε ένα υποθετικό ενυδρείο 200lt με υπερχείληση.[ΣΧΕΔΟΝ πλήρη κ κανονική ανάμειξη μπορούμε να πετύχουμε α)αν το φρέσκο νερό το εισάγουμε στην έξοδο του φίλτρου μας β) αν την υπερχείληση την έχουμε σε σημείο ώστε να γίνεται ένας πλήρης κύκλος νερού από την έξοδο του φίλτρου προς την είσοδο (δηλ. κοντά στην είσοδο) γ) αν η ροή του κυκλοφορητή του φίλτρου είναι 'πολύ' μεγαλύτερη από τη ροή εισόδου του φρέσκου νερού.
Έστω ότι σε χρόνο t (ας πούμε για παράδειγμα 1h) εισάγουμε 100lt φρέσκο νερό (με αντιχλώρια κ ότι άλλο θέλουμε).
ΤΟΤΕ, σε 1h θα έχουμε 300lt νερό, 200 παλαιό κ 100 φρέσκο (τα 200 μέσα στο tank και τα 100 κάπου...έξω).
Από τα 100lt νερό που θα έχει φύγει μέσω υπερχείλησης σε 1h τα 66lt θα είναι παλαιό νερό κ τα 33lt φρέσκο (αυτό βγαίνει με δεδομένο ότι στο νερό έχουμε πλήρη κ κανονική ανάμειξη).
Δηλαδή μέσα στο tank θα έχουμε 200lt-66lt = 133lt παλαιό νερό κ
και 100lt-33lt = 66lt φρέσκο νερό !!!
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:
Σε ένα tank 200lt αν θέλουμε να βάλουμε 66lt φρέσκου νερού (δηλ. 33% αλλαγή νερού) θα πρέπει με τη μέθοδο της υπερχείλησης να εισάγουμε 100lt νερού φρέσκου.. απώλεια φρέσκου νερού = ( 100lt - 66lt ) / 100lt = 34% !!!
αυτά...

PS. ΑΝ είναι πατάτα η σκέψη, πείτε το να το διορθώσουμε για να μην μπερδεύονται κ άλλοι που διαβάζουν το post.
ΑΝ είναι σωστό, πάλι πείτε το για να το γενικεύσω με τυχαία λίτρα tank και τυχαία αλλαγή νερού (στο παράδειγμα υπέθεσα αλλαγή νερού της τάξης του 33%).

[caverman]

Επειδή θα συμφωνήσω με τον αγαπητό Halvas69 και επειδή οι υπολογισμοί στην μηχανική ρευστών δεν γίνονται μπακαλίστικα πόσο μάλλον όταν "οι δεξαμενες δεν είναι ίδιες" πιστεύω ότι μόνο πειραματικά μπορεί να έχει κανείς μια ένδειξη:

Για παράδειγμα κάνοντας χρήση ενός αξιόπιστου τεστ μπορεί να μετρήσει κανείς την περιεκτικότητα σε NO3 πριν και μετά την αλλαγή. Η ακόμη καλλίτερα εάν χρησιμοποιηθεί νερό με διαφορετική σκληρότητα. (μετράς με TDS)
Είναι σίγουρο ότι θα υπάρχει διαφορά εάν η αλαγή γίνει με τους δύο τρόπους, και επιπλέον το αποτέλεσμα κρίνει πάντα την μέθοδο που χρησιμοποιούμε. (μείωση βλαβερών συστατικών στο νερό κλπ)

Τα παραπάνω δεν "μειώνουν" την κατασκευή του Pritanis, απλά περιορίζουν την χρήση της. Επιπλέον αποτελεί μονόδρομο για όποιον δεν μπορεί να τρυπήσει το τζάμι ενός αγορασμένου tank.

[Vasilizzz]

Μιας και το θέμα μου κίνησε το ενδιαφέρον, έκανα κάποιους υπολογισμούς και μου προέκυψαν τα αποτελέσματα που βλέπετε στο συνημμένο. Η παραδοχή που έκανα είναι ότι προσθέτουμε νερό αργά-αργά και, φυσικά, ότι η είσοδος νερού είναι μακριά από την έξοδο-υπερχείλιση.
Τα αποτελέσματα είναι επι τοις 100, ώστε να μπορεί να τα χρησιμοποιήσει κανείς, ανεξάρτητα από τον όγκο του ενυδρείου του.
Στον πίνακα βλέπουμε π.χ. ότι προσθέτοντας 40% φρέσκο νερό, μέσα στο ενυδρείο μένει τελικά το 33% (το άλλο 7% το χάνουμε από την υπερχείλιση). Οπότε, αντίστροφα, όποιος θέλει να αλλάξει το 33% του νερού του, ας ρίξει αντιχλώριο για 40% και 40% φρέσκο νεράκι και είναι οκ.
Για πιο προχωρημένους τώρα, στο διάγραμμα έχω βάλει τιμές αλλαγής μέχρι και 250%. Βλέπουμε πχ ότι αν προσθέσουμε νερό 2 φορές όσο ο όγκος του ενυδρείου μας (200%), τότε θα έχουμε κάνει στην πραγματικότητα μια αλλαγή νερού 86% !
Πάντως, αυτά που έβγαλα εγώ δε συμβαδίζουν με αυτά που είχαν υπολογίσει τα παιδιά παλιότερα...