Λύστε μου μια απορία ρε παιδιά[συνδυασμός ειδών από διαφορετικούς βιότοπους]

[Michalis...]

Από την ώρα που ξεκίνησα να διαβάζω το φόρουμ και άρχισα να ψάχνω τα ψάρια που θα επιλέξω, έχω ακούσει πολλές φορές να μου λένε πως είναι καλύτερο να επιλέγουμε ψάρια από την ίδια ήπειρο.

Η ερώτηση μου είναι γιατί το λέτε οι περισσότεροι αυτο? Αν οι παράμετροι του νερού είναι ίδιοι ποιο είναι το πρόβλημα?
Δεν μιλάω φυσικά για όσους θέλουν να κάνουν ένα βιοτοπικό ενυδρείο... Αλλά και πάλι τα βιοτοπικά ενυδρεία περιορίζονται σε μια λίμνη η ένα ποτάμι και όχι σε μια ολόκληρη ήπειρο.
Η κάθε ήπειρος ξεχωριστά, έχει χιλιάδες βιότοπους με χιλιάδες διαφορετικές παραμέτρους και χιλιάδες διαφορετικά ψάρια.

Τι είναι αυτό που σας κάνει να λέτε πως, εκτός απο τις συνθήκες που ζει το κάθε ψάρι, θα πρέπει να είναι και από την ίδια ήπειρο για να είναι συμβατά?

[neos]

Αν δε πρόκειται για βιοτοπικό ενυδρείο, για όσο το δυνατό δηλαδή πιστότερη αναπαράσταση ενός φυσικού βιότοπου, δε νομίζω πως έχει κάποιο ιδιαίτερο νόημα η κοινή γεωγραφική προέλευση.

Όταν δε σε ενδιαφέρει η βιοτοπική προσέγγιση, φροντίζεις να στήσεις ένα σωστό κοινωνικό ενυδρείο με σωστή ψαροσύνθεση, σωστές παραμέτρους νερού και σωστό στήσιμο.

Για την ψαροσύνθεση πρέπει να λάβεις υπόψη σου τα απαραίτητα λίτρα για το τελικό μέγεθος των ψαριών σου, την αρμονική συμβίωση των ειδών (να μην ενοχλεί το ένα είδος το άλλο), τη σωστή σύνθεση και το πλήθος του κάθε είδους (ζευγάρια, χαρέμια, κοπάδια κλπ) και την σωστή κατανομή στις διάφορες ζώνες (βυθός, μεσσαία ζώνη και ανώτερη ζώνη).

Στις παραμέτρους του νερού, εκτός από ΡΗ και σκληρότητες, πρέπει να λάβεις υπόψη σου τη θερμοκρασία αλλά και την περιεκτικότητα σε οξυγόνο.

Στο σωστό στήσιμο περιλαμβάνεται κυρίως το φύτεμα η διακόσμηση (πέτρες, ξύλα) και το υπόστρωμα (βυθός). Τα παραπάνω πρέπει να προσφέρουν στα ψάρια ότι χρειάζονται για να αισθάνονται άνετα (κρυψώνες, χώρους ανάπαυσης και αναπαραγωγής κλπ).

Αλλά τελικά για να τα πετύχεις όλα αυτά, ο πιο σίγουρος τρόπος είναι να φτιάξεις ένα σωστό βιότοπο και να επιλέξεις είδη που συνυπάρχουν και συμβιώνουν σ αυτόν

[kgf12345]

το θεμα της συμβατοτητας ειναι μεγαλη συζητηση.

οπως ειπες κιεσυ καθε ηπειρος εχει διαφορους βιοτοπους.

κατα τη γνωμη μου παντα(και αυτη ειναι υποκειμενικη φυσικα)υπαρχουνε καποιες ερωτησεις που πρεπει να κανεις για να στησεις "σωστο" ενυδρειο.

καταρχην υπαρχει το θεμα των χαρακτηριστικων του νερου και αυτα ειναι αρκετα απο μονα τους.

αλκαλικοτητα/οξυτητα,σκληροτητες,θερμοκρασια,οξυγονωση,υπαρξη μολυνσης(η οχι)που επισης επηρεαζει αρκετα απο αυτα τα χαρακτηριστικα(οπως το Tds) κλπ.

μετα παμε στο θεμα του περιβαλλοντος του βιοτοπου.
ειναι ποταμι?,λιμνη?,εκβολη ποταμου(και αρα υφαλμηρο νερο)?

σε τι βαθος ζουνε τα ψαρια που σε ενδιαφερουνε?

σε ποια σημεια του βιοτοπου προτιμανε να ζουνε.σε βαλτωδη στασιμα νερα,η σε σημεια με αυξημενη ροη?(και αρα πιο κρυο νερο)

ειναι καθαρο το νερο η "βαφεται" με τανινες που απελευθερωνονται στο νερο λογω της γυρω βλαστησης?

τι φυτα υπαρχουνε στην περιοχη?μηπως υπαρχει καποιο ειδος φυτου που τα ψαρια προτιμανε γιατι εχει καποιες ιδιοτητες που τους ειναι χρησιμες?

τι συμπεριφορα και τι συνηθειες εχουνε τα ψαρια.
ειναι επιθετικα,κτητικα με την περιοχη τους,ζουνε σε κοπαδια,σε ζευγαρια η σε ομαδες?

φυσικα παιζουνε ρολο και τα χαρακτηριστικα τους.σε τι τελικο μεγεθος φτανουνε?τι τρωνε?
στον ιδιο βιοτοπο που ζει ενα ειδος θα ζει και καποιο αλλο που ειναι φυσικος εχθρος/κυνηγος του.
δε μπορεις να βαλεις τα δυο μαζι και ας ειναι "σωστο" βιοτοπικα,γιατι στο ενυδρειο ο κυνηγος θα φαει το θηραμα χωρις δευτερη κουβεντα.

υπαρχουνε και εξαιρεσεις σε αυτο και μπορει να μην υπαρξει προβλημα,(πχ τα σκαλαρια με τους καρδιναλιους)αλλα ο φοβος παντα υπαρχει.και για τα ψαρια "θηραμα" και για τον χομπιστα που εχει το ενυδρειο.

οποτε οπως καταλαβαινεις με τοσες παραμετρους,κοιταμε να βρουμε τροπους να μειωσουμε οσο γινεται στο ενυδρειο τις διαφορες μεταξυ των ψαριων και τον βιοτοπων και οχι να τις αυξησουμε

προσθεσε σε αυτα και το οτι δυο ειδη ψαριων που ισως ειναι συμβατα σε ολα αλλα βρισκονται σε διαφορετικες ηπειρους,στη φυση δεν θα συναντιοντουσαν ποτε.
οποτε υπαρχουνε και ασταθμητοι παραγοντες γιατι καθε ψαρι ειναι διαφορετικο.δεν ξερεις παντα τι μπορει να γινει.

[Michalis...]

Το ιδανικό ενυδρείο είναι σίγουρα το βιοτοπικό ή τουλ. με βιοτοπική προσέγγιση.

Αλλά εγώ αυτό που ρωτάω είναι μήπως υπάρχει καποιος λόγος που προτείνουν σε ένα κοινωνικό ενυδρείο τα ψάρια να είναι από την ίδια ήπειρο... το λέω γιατί κι εγώ δεν βλέπω να έχει κάποιο νόημα και μάλλον έχει επικρατήσει σαν μια "ατάκα" κοινά αποδεκτή αλλά δίχως λόγο.

Και κάτι άσχετο...Την περιεκτικότητα του νερού σε οξυγόνο, που μου λες, πως την υπολογίζουμε?
-------------------------
kgf Συμφωνώ σε όλα όσα λες παραπάνω και όχι μόνο... γενικά παρακολουθώ τα θέματα και τις απόψεις σου με μεγάλο ενδιαφέρον.

Στο μόνο που έχω να σου πω για τα παραπάνω είναι πως και τα ψάρια από την ίδια ήπειρο αλλά από άλλο βιότοπο πάλι δεν θα συναντιόντουσαν ποτέ αν δεν τα βάζαμε εμείς στο ενυδρείο... δεν αλλάζει κάτι δηλ.

[kgf12345]

υπαρχουνε τεστ αν σε ενδιαφερει,αλλα συνηθως δεν χρειαζεται μετρηση.
αν τα ψαρια που εχεις αναπνεουνε μεσα στο νερο,τοτε χρειαζονται οξυγονο(στο νερο).το τι χρειαζονται και ποσο,το βλεπεις διαβαζοντας για τα ψαρια και το περιβαλλον στο οποιο ζουνε στη φυση.(προφιλ)

η ανταλλαγη αεριων γινεται στην επιφανεια του νερου και παιζει ρολο και η θερμοκρασια(και η μολυνση).

πιο πολυ οξυγονο θαχει ενας χειμαρος αποτι ενα ρυακι στο δασος,και το ρυακι θα εχει περισσοτερο απο ενα νερολακο που καποια στιγμη θα στεγνωσει.

επισης οσο πιο κρυο ειναι,τοσο πιο οξυγονομενο θα ειναι το νερο.
πχ τα χρυσοψαρα που ειναι ψαρια κρυου νερου εχουνε μεγαλυτερες αναγκες σε οξυγονο αποτι ενα τροπικο ειδος.
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Michalis...

Στο μόνο που έχω να σου πω για τα παραπάνω είναι πως και τα ψάρια από την ίδια ήπειρο αλλά από άλλο βιότοπο πάλι δεν θα συναντιόντουσαν ποτέ αν δεν τα βάζαμε εμείς στο ενυδρείο... δεν αλλάζει κάτι δηλ.

σωστα
αλλα,υπαρχουνε και αλλοι παραγοντες που παιζουνε ρολο.
οπως πχ το κλιμα.
η περιοδος βροχων στην ασια δεν ειναι ιδια με την περιοδο βροχων της αφρικης.ουτε οι θερμοκρασιες ειναι ιδιες.
ομως λιγο πολυ,το γενικοτερο κλιμα θα ειναι ιδιο η εστω παραπλησιο σε διαφορετικα μερη της ιδιας ηπειρου.
σε ενα ειδος ψαριου,μολις πεσει βροχη και κρυωσει το νερο η μολις αυξηθει η ροη ξεκιναει να αναπαραγεται.στο αλλο τι ερεθισμα θα ειναι αυτο?θαναι για αναπαραγωγη η δεν θαναι τιποτα?
μηπως εκεινο το ψαρι δεν θα εβλεπε ποτε τετοιες συνθηκες?μηπως απλα θα στρεσσαριστει?

ειναι παρα πολλα τα πραγματα που δεν ξερουμε.
πχ κατα μηκος ενος ποταμου,μπορει να υπαρχουνε 20 διαφορετικοι βιοτοποι.
ενα ειδος που τρεφεται με αλλα ψαρια,μπορει να ζει σε ενα σημειο του ποταμου οπου γυρω γυρω φυτρωνουνε καρυδιες(τυχαιο παραδειγμα)
8 μηνες το χρονο ζει τρωγοντας ψαρια,αλλα 4 μηνες το χρονο λογω ξηρασιας η αλλων συνθηκων οπου μειωνονται τα θηραματα,αλλαζει πηγη τροφης και τρωει καρυδια που πεφτουνε απτα δεντρα στο νερο.(υπαρχουνε παρομοιες τετοιες περιπτωσεις btw)
μονο και μονο η υπαρξη των δεντρων εκει,κανει το μερος ξεχωριστο βιοτοπο για αυτα τα ψαρια.

το θεμα ομως,ειναι οτι τα ψαρια κινουνται δεν μενουν στασιμα.
περισσοτερες πιθανοτητες εχει να βρεθει ενα ψαρι με ενα αλλο που ζουνε 150 χιλιομετρα το ενα απτο αλλο στο ιδιο ποταμι η και σε διαφορετικο παραποταμο,παρα ενα ψαρι ασιας με ενα ψαρι της νοτιας αμερικης

και αντε και πες οτι το κανεις και τα μπλεκεις.(δεν το θεωρω λαθος,μπορει να το κανει καποιος πετυχημενα αν ψαχτει-υπαρχουνε απειρα παραδειγματα πετυχημενων κοινωνικων με ειδη απο διαφορες ηπειρους)
αλλα ποιος ο λογος να το κανεις?επειδη σου αρεσουνε οπτικα?(οχι εσενα,γενικα μιλαω)
μου φαινεται καπως ασκοπο,για να μην πω χαζο.

φυσικα αυτο ειναι προσωπικη γνωμη ετσι,δεν λεω οτι ειναι το σωστο

[ChocolatePuma]

Εγώ πάλι παρόλο που ξεκίνησα "ψείρας" και σε κάποια πράγματα παραμένω - δεν το θεωρώ "υποχρεωτικό" να καταλήγουμε σε ψάρια από την ίδια ήπειρο, παρά μόνο εάν θέλεις να διατηρήσεις ένα βιοτοπικό ενυδρείο (το αναφέρεις στο 1ο σου ποστ)

Αυτο που μ απασχολεί είναι τα ψάρια που φιλοξενώ να θέλουν τις ίδες συνθήκες και να μπορούν να συγκατοικήσουν
Τα ψάρια που έχουμε οι περισσότεροι προέρχονται από αμετρητες & συνεχόμενες αναπαραγωγές και κάποια στιγμή η έννοια της "ηπείρου" χάνεται...

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από ChocolatePuma

Τα ψάρια που έχουμε οι περισσότεροι προέρχονται από αμετρητες & συνεχόμενες αναπαραγωγές και κάποια στιγμή η έννοια της "ηπείρου" χάνεται...

σακη δεν ξερω,εγω ακομα δεν εχω πειστει 100% για αυτο.(το αντιθετο θα ελεγα)
σε καποια πραγματα παραδεχομαι οτι μπορει να ισχυει,αλλα νομιζω οτι δινουμε περισσοτερο βαρος στο θεμα της αναπαραγωγης σε αιχμαλωσια αποτι θα επρεπε.

[ChocolatePuma]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

σακη δεν ξερω,εγω ακομα δεν εχω πειστει 100% για αυτο.
σε καποια πραγματα παραδεχομαι οτι μπορει να ισχυει,αλλα νομιζω οτι δινουμε περισσοτερο βαρος στο θεμα της αναπαραγωγης σε αιχμαλωσια αποτι θα επρεπε.

Το έγραψα με την έννοια πως ειναι τελείως διαφορετικό να φιλοξενείς ένα άγριο ψάρι - πιασμένο στη φύση κι άλλο αυτά που οι περισσότεροι από εμάς έχουμε

[Michalis...]

kgf Δεν θέλω να το ψειρίζω και πολύ όμως και πάλι έχω αντίθετη άποψη γιατί μιλάμε για ηπειρους και όχι για 150 ή 500km απόσταση... οι διαφορές στον κάθε ένα βιότοπο μπορεί να είναι ακραίες.
Συνεχίζω να πιστεύω πως ο γεωγραφικός προσδιορισμός για την επιλογή των ψαριών δεν προσφέρει στα ψάρια τίποτα επιπλέον στην διαβίωση τους. Είμαι της άποψης του chocolatepuma και νομίζω πως δεν κερδίζουμε τίποτα με αυτου του είδους τους διαχωρισμούς.

[kgf12345]

μα αν ειναι τοσο ακραιες οι διαφορες,τοτε δεν υπαρχει λογος συζητησης
δεν μπαινουνε αυτα τα ψαρια μαζι,ειτε ειναι απτην ασια ειτε ενδημικα του μπαλκονιου μου
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Michalis...

Συνεχίζω να πιστεύω πως ο γεωγραφικός προσδιορισμός για την επιλογή των ψαριών δεν προσφέρει στα ψάρια τίποτα επιπλέον στην διαβίωση τους.

αν ο γεωγραφικος προσδιορισμος δεν προσφερει τιποτα,τοτε τι κανουμε εδω μεσα?θα βαζαμε οτι ναναι και θα ητανε ολα τα ενυδρεια υγειεστατα και ολοι θα ειχαν ενα ενυδρειο στο σπιτι τους
με ενα παγκασιο,ενα πλεκο,ενα μονομαχο, δυο σκαλαρια και 3 χρυσοψαρα.
και αν ητανε και καποιος πολυ "ψαγμενος" θα ειχε και τιποτα αφρικανικες κιχλιδες μαζι
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από ChocolatePuma

Το έγραψα με την έννοια πως ειναι τελείως διαφορετικό να φιλοξενείς ένα άγριο ψάρι - πιασμένο στη φύση κι άλλο αυτά που οι περισσότεροι από εμάς έχουμε

σακη ναι το καταλαβα.το εχω ακουσει πολλες φορες και το εχουμε συζητησει εδω μεσα και πολλες φορες.
εξακολουθω να μην το πολυπιστευω.τουλαχιστον οχι ετσι γενικα και οχι για ολες τις παραμετρους(στον ορο "παραμετρους",συμπεριλαμβανω και τις συνηθειες των ψαριων) και ειδικα οχι, για ολα τα ειδη ψαριων.

[Michalis...]

Μάλλον είναι δικό μου το λάθος και δεν κατάλαβες τι θέλω να πω... εννοώ ότι αν τα ψάρια που διαλέξαμε ζουν σε ίδιες παραμέτρους νερου (pH, σκληρότητες, θερμοκρασία κτλ.) γιατί η ήπειρος από όπου προέρχονται να είναι περιοριστικός παράγοντας?

[ChocolatePuma]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

αν ο γεωγραφικος προσδιορισμος δεν προσφερει τιποτα,τοτε τι κανουμε εδω μεσα?θα βαζαμε οτι ναναι και θα ητανε ολα τα ενυδρεια υγειεστατα και ολοι θα ειχαν ενα ενυδρειο στο σπιτι τους

To ιδιο λέμε. Στις συνθήκες αναφέρεσαι κι εσυ
Εφοσον οι συνθηκες ειναι ομοιες - ph, σκληροτητες, θερμοκρασια - (κοινες / ιδιες) γιατι να ειναι περιοριστικός παραγοντας η ιδια ηπειρος?

[kgf12345]

@michalis

τους λογους(παντα με βαση την προσωπικη μου γνωμη) στους αναφερα παραπανω.

αλλα εστω οτι δεν σε επεισα,και ας το παρουμε αλλιως

ποιο ειναι το οφελος με το να βαλεις ψαρια απο διαφορετικες ηπειρους?

θα υπαρξει καποιο οφελος για τα ψαρια?
για εσενα?(η εμενα)

ποιο θα ειναι?

[Michalis...]

Να κάνω και εγώ μια ερώτηση που είναι η αιτία που ξεκίνησα το θέμα αυτό...
Είχα pearl gourami και ήθελα να προσθέσω και cory... ποιος ο λόγος να μην το κάνω?

[kgf12345]

γιατι αν βαλεις αλατι στο ενυδρειο για το γκουραμι,τα κορυ θα τα δεις αναποδα

ασχετα απαυτο,ακομη και αν δεν υπηρχε τετοιο θεμα, τοση ωρα σου λεω οτι αυτα που γραφω ειναι προσωπικη αποψη και γνωμη.
δεν ειπα οτι δεν μπορεις να το κανεις η οτι ειναι λαθος(αν κανεις ψαγμενες επιλογες)
ειπα απλα οτι εγω δεν θα το εκανα,και εξηγησα τους λογους

[Michalis...]

και αυτό έχει να κάνει με την ήπειρο που ζει?
Και αν ναι, δεν μπορώ αν χρειαστεί (υποθέτω για θεραπεία να λες) να το κάνω σε μια καραντίνα?

[konstantinos-z]

Join Date: 21-02-13
Location: Βάρκιζα
Posts: 83
Default
Μάλλον είναι δικό μου το λάθος και δεν κατάλαβες τι θέλω να πω... εννοώ ότι αν τα ψάρια που διαλέξαμε ζουν σε ίδιες παραμέτρους νερου (pH, σκληρότητες, θερμοκρασία κτλ.) γιατί η ήπειρος από όπου προέρχονται να είναι περιοριστικός παράγοντας?

βασικα..δεν ειναι αν η βασικες συνθηκες ειναι μεσα στο ευρος προσαρμογης των ειδων που θα συνυπαρξουν (αν ταιριαζει και η ιδιοσυγκρασια)

της υπολοιπες (και οχι μονο) συνθηκες που ανεφερε ο Γιωργος πιο πανω δηλ εποχες βροχοπτωσης -ξηρασιας μικροκλιμα διατροφικες ιδιαιτεροτητες κλπ κλπ...ετσι κι αλλιως δεν μπορουμε να προσομοιασουμε σε περιβαλον ενυδρειου - σπιτιου.........

[kgf12345]

κωσταντινε συμφωνω.πολλα πραγματα δεν μπορουμε να τα προσομοιωσουμε στο ενυδρειο.και αλλα πραγματα μπορουμε,αλλα δεν ασχολουμαστε οσο χρειαζεται(βαζω και τον εαυτο μου μεσα).
btw,εχω πραγματα δικα σου!!! δεν το εχω "ξεχασει"
οποτε θελεις,πεσμου...
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Michalis...

και αυτό έχει να κάνει με την ήπειρο που ζει?
Και αν ναι, δεν μπορώ αν χρειαστεί (υποθέτω για θεραπεία να λες) να το κάνω σε μια καραντίνα?

φυσικα και μπορεις.αλλα δεν μπορει να ξερει καποιος που σου προτεινει ιχθυοσυνθεση τι εισαι διατεθειμενος να κανεις.

η συντριπτικη πλειοψηφια "αρχαριων" που ζητα γνωμες για ιχθυοσυνθεση,μολις τους πεις για δευτερο ενυδρειο καραντινα,θα κοψουν λασπη
εδω αλλοι βαριουνται να διαβασουν και τα υπομνηματα ακομα.
-------------------------
στην ερωτηση μου ομως δεν απαντησες
απαντησες με ερωτηση
ποιο θα ειναι το οφελος για τα ψαρια?

[Κλεόβουλος]

Ενδιαφέρον θέμα συζήτησης (ίσως πρέπει ν' αλλάξω λίγο τον τίτλο).

Απ' τη δική μου εμπειρία (κι έχω περάσει διάφορες φάσεις) πιστεύω πως πολύ δύσκολο, αν όχι πραχτικά αδύνατο, είναι να φτιάξει κάποιος ένα απόλυτα βιοτοπικό ενυδρείο, με την έννοια της απόλυτης αναπαραγωγής ενός βιότοπου σε ένα περιορισμένο χώρο όπως το ενυδρείο (ακόμη και πχ 5000 λίτρων). Κι αυτό για πολλούς λόγους που δεν τους αναλύω για να μη κουράσω.
Νομίζω ότι πρέπει να μιλάμε για ενυδρεία "βιοτοπικής προσέγγισης" που προσπαθούν να αντιγράψουν ένα μικρό τμήμα ενός βιότοπου.

Μπορούμε κατά τη γνώμη μου, παίρνοντας υπόψη τις ανάγκες των ψαριών από άποψη αναγκαίου χώρου και γενικότερων συνθηκών (παράμετροι νερού, θερμοκρασία, ροή κλπ) να συνδυάσουμε ψάρια από διαφορετικούς βιότοπους ή ακόμη και ηπείρους. ΟΜΩΣ ακόμα κι αν τα ψάρια ζήσουν, αναπτυχθούν, αναπαραχθούν κλπ χωρίς εμφανή προβλήματα πιστεύω ότι τα υποβάλλουμε σε μια αφύσικη συγκατοίκηση.
Να πω ένα παράδειγμα για να γίνω πιο σαφής.
Πολλά είδη ψαριών της Αφρικής (μ' αυτά ασχολήθηκα περισσότερο) ζουν σε παρόμοιες συνθήκες νερού, περιβάλλοντα χώρου κλπ. Αν όμως τα αναγκάσεις να συγκατοικήσουν σ' ένα ενυδρείο δεν θα συμπεριφερθούν φυσιολογικά απέναντι σε είδη που δεν αναγνωρίζουν και δεν αντιλαμβάνονται τις διαθέσεις τους. Τα ανεξήγητα ερεθίσματα που θα δέχονται από τους συγκάτοικους θα τα στρεσάρουν ή θα τα κάνουν να αντιδρούν περίεργα ή επιθετικά είτε κατά την ανεύρεση τροφής είτε στη διαδικασία του ζευγαρώματος, την υπεράσπιση περιοχής ή τη διαμόρφωση φωλιάς κλπ.

Βέβαια εγώ αναφέρομαι σε κιχλίδες που θεωρώ ψάρια με χαρακτήρα, κοινωνικότητα και αρκετή "νοημοσύνη".
Με άλλα είδη μπορεί να είναι πιο απλά τα πράγματα

[tsala]

κι εγω θα συμφωνησω με τον Σακη...
νομιζω οτι αν τα ψαρια ταιριαζουν οι μεταξυ τους συνθηκες.. και φυσικα μιλαμε για ηρεμα ψαρια και ζουν αρμονικα μεταξυ τους, δεν υπαρχει καποιος λογος να μην τα βαλουμε μαζι...
φυσικα οπως ειπε κι ο Γιωργος θα πρεπει πριν απο αυτο να ενημερωθουμε για το τι επιτρεπεται και τι οχι να κανουμε ,εαν παει κατι στραβα... και τοτε να αποφασισουμε αν μπορουμε να τα συνδυασουμε.

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από Κλεόβουλος

ΟΜΩΣ ακόμα κι αν τα ψάρια ζήσουν, αναπτυχθούν, αναπαραχθούν κλπ χωρίς εμφανή προβλήματα πιστεύω ότι τα υποβάλλουμε σε μια αφύσικη συγκατοίκηση.
Να πω ένα παράδειγμα για να γίνω πιο σαφής.
Πολλά είδη ψαριών της Αφρικής (μ' αυτά ασχολήθηκα περισσότερο) ζουν σε παρόμοιες συνθήκες νερού, περιβάλλοντα χώρου κλπ. Αν όμως τα αναγκάσεις να συγκατοικήσουν σ' ένα ενυδρείο δεν θα συμπεριφερθούν φυσιολογικά απέναντι σε είδη που δεν αναγνωρίζουν και δεν αντιλαμβάνονται τις διαθέσεις τους. Τα ανεξήγητα ερεθίσματα που θα δέχονται από τους συγκάτοικους θα τα στρεσάρουν ή θα τα κάνουν να αντιδρούν περίεργα ή επιθετικά είτε κατά την ανεύρεση τροφής είτε στη διαδικασία του ζευγαρώματος, την υπεράσπιση περιοχής ή τη διαμόρφωση φωλιάς κλπ.

α μπραβο! σε αυτο ακριβως αναφερομουνα κιεγω οταν εγραψα παραπανω

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

προσθεσε σε αυτα και το οτι δυο ειδη ψαριων που ισως ειναι συμβατα σε ολα αλλα βρισκονται σε διαφορετικες ηπειρους,στη φυση δεν θα συναντιοντουσαν ποτε.
οποτε υπαρχουνε και ασταθμητοι παραγοντες γιατι καθε ψαρι ειναι διαφορετικο.δεν ξερεις παντα τι μπορει να γινει.

και

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

...μηπως εκεινο το ψαρι δεν θα εβλεπε ποτε τετοιες συνθηκες?μηπως απλα θα στρεσσαριστει?...

και εκτος ολων αυτων θα σου πω και την απαντηση στην ερωτηση μου.
δεν υπαρχει οφελος για τα ψαρια.το οφελος ειναι αποκλειστικα και μονο του ιδιοκτητη και δεν ειναι και κανα σοβαρο οφελος κατα τη γνωμη μου,απλα να τα βλεπει θελει επειδη του αρεσουνε.
το εκανα κιεγω στο παρελθον.
το πρωτο αλλα και το δευτερο ενυδρειο μου ετσι το εκανα.
μετα αρχισα να καταλαβαινω τι γινεται.

[ChocolatePuma]

Αρχική Δημοσίευση από Κλεόβουλος

Βέβαια εγώ αναφέρομαι σε κιχλίδες που θεωρώ ψάρια με χαρακτήρα, κοινωνικότητα και αρκετή "νοημοσύνη".
Με άλλα είδη μπορεί να είναι πιο απλά τα πράγματα

@Γιώργο ξέχασες αυτό
Δεν αναφερόμαστε μόνο σε κιχλίδες

Εγώ πάντως δεν μπορώ να καταλάβω πως ένα είδος - το οποίο αναπαράγεται εδώ και πχ 30 χρόνια (και λίγα λέω) για καθαρά εμπορικούς λογους - μπορεί να κουβαλάει στο dna του όλα όσα είχε ο προ-προ-προ(κλπ)παππους του, ο οποιος κάποτε είχε πιαστεί σε αγρια μορφή

[kgf12345]

οχι βεβαια,ουτε εγω αναφερομαι μονο σε κιχλιδες.
δεν νομιζω οτι ισχυει κατι αλλο για τα υπολοιπα ψαρια.σε ενα κοπαδι με 200 καδιναλιους,αρκει να φοβηθει ενας για να κουνηθει ολο το κοπαδι

το θεμα του dna ειναι παρα πολυ μεγαλο και μπορει να εχεις δικιο.δεν ειμαι γεννετιστης στο κατω κατω

αλλα ουτε μπορω να πιστεψω,οτι ενα ψαρι που ζει εδω και χιλιαδες χρονια και εχει προσαρμοστει στη φυση οπως προσαρμοστηκε,μπορει να αλλαξει ετσι σε 30-40 χρονια επειδη μπηκε στα ενυδρεια και αναπαραχθηκε μαζικα.
αν ητανε ετσι,δεν θα ειχαμε πολλα ζωα που θεωρουνται ζωντανα απολιθωματα.και οχι μονο απαυτα δηλαδη,και αλλα.

προσεξε ομως δεν μιλαω για "μικρες προσαρμογες".

για παραδειγμα μεχρι να δω τα Mahachai,δεν ηξερα οτι υπαρχουν μονομαχοι που δεν τρωνε απτην επιφανεια του νερου αλλα απτο βυθο.
ποιο ειναι το ερεθισμα ομως που προκαλεσε αυτη τη συμπεριφορα?
η απειλη απο κυνηγους εξω απτο νερο.
παρολαυτα και οι αγριοι και οι ηρεμοι, το στομα προς τα πανω το εχουνε.τουλαχιστον τα ειδη με τα οποια εχω ασχοληθει εγω.
βεβαια σαυτο παιζει ρολο και το θεμα της αναπνοης,αλλα δεν ειναι μονο αυτο.
ολοι λενε πως τα αγρια δεν τρωνε ευκολα αλλες τροφες εκτος απο φρεσκο σκουληκι.και το εχω δει κιεγω.αντιθετα ολοι λενε επισης οτι τα F1 ψαρια ειναι πολυ πιο ευκολο να δεχτουνε ετοιμες τροφες.γιατι?
μηπως αλλαζει το dna τους σε μια γενια?
οχι.απλα προσαρμοζονται.


απλα θεωρω οτι πιο πολυ το μεγαλοποιουμε εμεις το θεμα αυτο γιατι ετσι μας βολευει περισσοτερο.

παρε δυο μονομαχους εκτροφειου που ζουσανε παντα σε νερο βρυσης και βαλτους σε ενα ενυδρειο.βαλε τον εναν σε νερο βρυσης και τον αλλο σε πιο μαλακο νερο με σωστη προσαρμογη.
ποιος πιστευεις πως θα ζησει καλυτερα,δεν πιστευεις ο δευτερος?
γιατι ομως? και οι δυο σε νερο βρυσης ζουσανε παντα απτη γεννηση τους,ακομα και αν το εκτροφειο εχει μεγαλωσει 10.000 προηγουμενες γενιες τους.

θελω να πω,αλλο πραγμα η αλλαγη στο dna,και αλλο το τι μαθαινει να ανεχεται το ψαρι...
παρε παραδειγμα και τα σκυλια.ειναι ισως απτα πρωτα ζωα που εξημερωσε ο ανθρωπος.και ομως αν τα αφησεις ελευθερα,σε αγελη θα ζησουνε οπως οι λυκοι.
δεν πιστευω πως αλλαζει κατι επειδη μιλαμε για ψαρια.

[ChocolatePuma]

Σκέφτομαι και τα ζωα που γεννηθηκαν και μεγαλωσαν υπο αιχμαλωσία
Εχουν τελειως διαφορετική συμπεριφορά απ τους "αγριους" προγονους τους

Νομιζω πως ως ενα βαθμο, η κοινη ηπειρος ειναι ενα μυθος.Ισως και να κανω λαθος

Παραμενω στην αποψη πως τα ψαρια πρεπει να έχουν τις ίδιες συνθηκες και να μπορουν να συγκατοικησουν
Αν ειναι πάνω ή κάτω απ τ αυλακι, δεν με πολυ-ενδιαφέρει

Αυτααααααα απο μένα!

[kgf12345]

χαχαχαχα

φυσικα,δεν λεω οτι ειναι λαθος.
εξαρταται απτο ποσο "σχολαστικα" θελει να το ψαξει καποιος.
δεν πιστευω πως ειναι λαθος να μπλεξει καποιος ηπειρους.
απλα πιστευω ομως πως ειναι αρκετα δυσκολο να γινει σωστα χωρις προβληματα μακροπροθεσμα,που ειτε θα φαινονται ειτε δεν θα φαινονται.

αλλα γιατι να μειωσουμε τα στανταρ?
μαλλια...
απλη συζητηση κανουμε

[Michalis...]

kgf (Γιώργος, αν κατάλαβα καλά?) απάντησες πολύ σωστά στη ερώτηση σου Φυσικά και δεν υπάρχει κανένα όφελος για τα ψάρια οταν τα μπλέκουμε...Απλά να τα βλέπουμε εμεις και να λέμε τι ωραία επιλογή κάναμε... όπως άλλωστε ισχύει και για οποιοδήποτε ενυδρείο και ας είναι το απόλυτα βιοτοπικό...
Αυτό που λέω από την αρχή -και επιμένω- είναι πως αν δεν είναι το ενυδρείο μας εντελώς βιοτοπικό -ουτε καν βιοτοπικής προσέγγισης πιστεύω- τότε ισχύει αυτό που λέει ο Κλεόβουλος δηλαδή έχουμε όσο και να μην το θέλουμε "αφυσικη συγκατοίκηση" είτε είναι τα ψάρια μας από την ίδια ήπειρο είτε όχι.
Μου φαίνεται λίγο υποκριτικό να λέμε "εντάξει έχω 3 είδη ψαριών αλλά είναι όλα από την Ασία και δεν υπάρχει πρόβλημα".
Η υπάρχει πρόβλημα σε ολου του είδους τις συγκατοικήσεις (πλην βιοτοπικής) ή όχι.

Κλεόβουλε έχεις δίκιο για τον τίτλο...

[gergioz]

Εγώ θα συμφωνήσω με τον Μιχάλη, όταν διαλέγω ένα ψάρι κοιτάω τι συνθήκες θέλει και όχι από πια ήπειρο είναι, πάντα σε λογικά πλαίσια όμως. Οκ;

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από Michalis...

... απάντησες πολύ σωστά στη ερώτηση σου

το ξερω

Φυσικά και δεν υπάρχει κανένα όφελος για τα ψάρια οταν τα μπλέκουμε...Απλά να τα βλέπουμε εμεις και να λέμε τι ωραία επιλογή κάναμε... όπως άλλωστε ισχύει και για οποιοδήποτε ενυδρείο και ας είναι το απόλυτα βιοτοπικό...

δεν ειναι ακριβως ετσι.στη μια περιπτωση κοιταμε μονο αυτο που θελουμε εμεις,και στη δευτερη κοιταμε και το τι θελουνε τα ψαρια

Μου φαίνεται λίγο υποκριτικό να λέμε "εντάξει έχω 3 είδη ψαριών αλλά είναι όλα από την Ασία και δεν υπάρχει πρόβλημα".

γιατι? μπορει να εχω σε ενυδρειο ραμιρεζι με καρδιναλιους και οτοκυκλους.
που θα ειναι το προβλημα?
Η υπάρχει πρόβλημα σε ολου του είδους τις συγκατοικήσεις (πλην βιοτοπικής) ή όχι.

δεν ειναι ετσι.προβλημα θα υπαρχει οταν δεν γινει σωστη επιλογη συγκατοικων ουτε καν στις βασικες παραμετρους,αναγκες και συνηθειες.οπως γινεται πολλακις
και το εχω κανει κιεγω παλιοτερα.

ολα τα υπολοιπα παραδεχομαι οτι ειναι λεπτομερειες που μπορει πολυ κοσμο να μην τον ενδιαφερουν,και δικαιωμα του ειναι
ενδιαφερουν εμενα ομως
προσωπικα,πλεον μονο species tank θα εφτιαχνα.
με εξαιρεση καποια συγκεκριμενα ψαρια,που ειναι ευρεως γνωστο και παρατηρημενο(και απο επιστημονες και απο χομπιστες) οτι ειναι συμβατα και ζουνε απροβληματιστα μαζι.
ΑΝ ηθελα να κανω κοινωνικο.

με την ιδια λογικη,ολοι λενε οτι οι γαριδες μπορουνε να ζησουνε ανετα με συγκατοικους iriatherina,cpd,η white cloud.
ολοι συμφωνουν οτι μπορει να γινει αυτος ο συνδιασμος χωρις σοβαρα προβληματα για τις γαριδες.
εγω δεν θα το εκανα.
και η αληθεια ειναι πως οποιος ασχολειται "σοβαρα" με τις γαριδες η εστω τον ενδιαφερει η να ζησουνε καλα,μονες τους θα τις εχει σε ενυδρειο.

[delta66]

http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=63544
http://www.aquatek.gr/vb/showthread....560#post793560

[Michalis...]

Είσαι πολύ επιλεκτικός και προσεκτικός με τα ενυδρεία που φτιάχνεις και σε παραδέχομαι.Δεν διαφωνώ καθόλου μαζί σου...
Αυτό που θέλω να μου πειτε είναι αν έχω εγώ άδικο -και κυρίως το γιατί-, όταν λέω πως αυτό που πρέπει να κοιτάμε, όσοι έχουμε κοινωνικά ενυδρεία, είναι οι παράμετροι και όχι η προέλευση. Τις συνθήκες που ζουν τα ψάρια θα πρέπει να προσέχουμε όχι το διαβατήριο τους...