Συζήτηση για την αναπνοή και το ιδανικό βάθος νερού

[Maverick]

Αγαπητοί Σπύρο και Plakas, προφανώς και οι μονομάχοι είναι ψάρια και ως ψάρια έχουν βράγχια. Όμως τα βράγχιά του δεν έχουν την ίδια λειτουργικότητα με τα βράγχια άλλων ψαριών που βασίζονται αποκλειστικά σε αυτά για αναπνοή (ψάχνω να βρώ κάποια έγκυρη αναφορά για αυτό, πέραν των διαφόρων απόψεων από εκτροφείς κλπ που το υποστηρίζουν). Εμπειρικά όμως μπορώ να σας πω ότι αν βάλει κανεις έναν μονομάχο σε ένα δίχτυ/δοχείο υποβρύχιο χωρίς πρόσβαση στην επιφάνεια, είναι πολύ πιθανό να πεθάνει.
Σχετικά με το βάθος του ενυδρείου, προσπαθήστε να μην μπλέκετε τους άγριους μονομάχους και τα ενδιαιτήματα στα οποίο ζουν με τους "δικούς μας" veil tail, halfmoon, crowntail κλπ. Το ανεβοκατέβασμα στη στήλη του νερού επηρεάζεται 1ον από τη νηκτική κύστη και τη λειτουργία της (που επηρεάζει την πλευστότητα) και 2ον από την κολυμβητική ικανότητα. Αν θεωρήσουμε ότι δεν έχουν διαφορά στη δομή/λειτουργία της νηκτικής κύστης (ήδη σε ένα κείμενό μου εξηγώ ότι μπορεί να υπάρχει πρόβλημα στη νηκτική κύστη λόγω διατροφής στα αρχικά στάδια της ζωής στα εκτρεφόμενα ψάρια), είναι σίγουρο ότι οι μακρύπτεροι μονομάχοι έχουν σημαντικά μειωμένη κολυμβητική ικανότητα σε σχέση με τους κοντόπτερους "άγριους" συγγενείς τους εξαιτίας των πτερυγίων αφενός αλλά και εξαιτίας της επιλογής για γρηγορότερους/καλύτερους κολυμβητές στη φύση. Η επιλογή αυτή γίνεται μέσω πολλών παραγόντων όπως θήρευση, ικανότητα εύρεσης τροφής κλπ που απουσιάζουν από τη ζωή στο ενυδρείο, όπου η μόνη επιλογή είναι του εκτροφέα για άλλα στοιχεία (χρώμα, πτερύγια, κλπ).
Πέραν όμως αυτών των διαφορών (που είναι σε γονιδιακό επίπεδο), υπάρχει και ένα άλλο φαινόμενο που εμφανίζουν οι περισσότεροι ζωντανοί οργανισμοί και ονομάζεται "φαινοτυπική πλαστικότητα". Σύμφωνα με αυτό, ένας οργανισμός έχει τη δυνατότητα - κυρίως κατά τα αρχικά στάδια της ανάπτυξής του - να αλλάξει το φαινότυπό του αποκρινόμενο σε αλλαγές του περιβάλλοντος του (ο φαινότυπος ουσιαστικά αποτελεί την έκφραση του γονότυπου μέσα σε κάποιο ορισμένο περιβάλλον). Έτσι, οι άγριοι μονομάχοι έχοντας γεννηθεί και μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον με συγκεκριμένες παραμέτρους και χαρακτηριστικά, μπορούν καλύτερα να αντααποκριθούν στις συνθήκες αυτές, απ'ότι να πάρουμέ ένα μονομάχο που έχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε μικρές ρηχές δεξαμενές με στάσιμο νερό και μέχρι να το αγοράσουμε έχει ζήσει σε σακκουλάκια και ποτηράκια επί μήνες (ουσιαστικά ακίνητο) και να το βάλουμε ξαφνικά σε ένα ενυδρείο 500 λίτρα με 1 μέτρο βάθος και ισχυρή φίλτρανση. Αυτο που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να λαμβάνει κανεις υπόψιν του και το γενετικό υπόβαθρο ενός ψαριού (που έχει αρκετές διαφορές από τον άγριο τύπο) και τις συνθήκες αναπτυξής του καθώς αυτά τα δύο μαζί καθορίζουν το φαινότυπό του άρα και τις απαιτήσεις του.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Maverick

... αν βάλει κανεις έναν μονομάχο σε ένα δίχτυ/δοχείο υποβρύχιο χωρίς πρόσβαση στην επιφάνεια, είναι πολύ πιθανό να πεθάνει.
Σχετικά με το βάθος του ενυδρείου, προσπαθήστε να μην μπλέκετε τους άγριους μονομάχους και τα ενδιαιτήματα στα οποίο ζουν με τους "δικούς μας" veil tail, halfmoon, crowntail κλπ. ...

1. Συμφωνω, δεν ειπα το αντιθετο.
2. Δεν τους συγκρινω αλλα λαβε υποψιν και κανε συσχετισμο οτι στο βιντεο μιλαμε και για μεγαλο βαθος.
Καμια σχεση με τα οικιακα ενυδρεια (μεχρι 70 εκ υψος) στα οποια δεν εχω δει ποτε μονομαχο εκτροφης να εχει προβλημα.
Απλα μενει περισσοτερο στα ψηλα επιπεδα.
Ακομα ομως κι οταν κατεβει στο βυθο δεν εχει τοσο μεγαλο προβλημα να ανεβει ψηλα, εστω και πιο αργα απο αλλα ψαρια.
Εκτος κι αν εχει ηδη προβλημα υγειας.
Αν εχει προβλημα, και σε 20 ποντους να τον βαλεις, παλι θα δυσκολευεται και παλι μπορει να μην φτασει ποτε στην επιφαεια.
Η αποψη μου ειναι οτι το αποκλειστικα ρηχο ενυδρειο ενδυκνειται για την αναπαραγωγη και για προβληματικα ψαρια.
Το θεμα "πνιγμος μονομαχου σε βαθυ ενυδρειο" παραμενει στα αυτια μου ανεκδοτο.

[Maverick]

Συμφωνώ ότι αν το ψάρι δεν έχει κάποια μορφο-ανατομική ανωμαλία, δεν θα έχει ιδιαίτερο πρόβλημα, απλά θα κουράζεται έξτρα για να φτάσει στην επιφάνεια (ειδικά αν δεις κάποιους HM rosetails που πραγματικά φαίνεται να "σέρνουν" τα πτερύγιά τους μέσα στο νερό). Εκεί εγώ θέτω το ερώτημα τι είναι καλύτερο για το ψάρι, πράγμα που αναζητούμε σε κάθε πτυχή του χόμπι, και πιστεύω ότι το ρηχό ενυδρείο είναι καλύτερο. Μπορούμε να κάνουμε ένα απλό πείραμα () βάζοντας έναν μονομάχο σε ένα ενυδρείο με κεκλιμένο βυθό, ώστε η μία μεριά να είναι ρηχή και η άλλη βαθεία και να δούμε που προτιμά να βρίσκεται την περισσότερη ώρα . Φυσικά πρέπει να γίνει σε αρκετές επαναλήψεις και με διαφορες μορφές (πλακάτ, veiltail κλπ) για να δούμε κάποια επίδραση.

[Plakas]

Φίλε Μάβερικ, ψάχνοντας λίγο το θέμα, οφείλω να ομολογήσω ότι έχεις δίκαιο σε όσα αναφέρεις. Για το θέμα μάλιστα τη αναπνοής κάπου διάβασα και για ένα σχετικό πείραμα στο οποίο αφαιρέσαν τα όργανα του μονομάχου που του επιτρέπουν να αναπνέει από την επιφάνεια και δεν κατάφερε να επιβιώσει μόνο με βράγχια παρά το γεγονώς ότι το νερό ήταν πλήρως οξυγονομένο!!! Άρα έφτασαν στο συμπέρασμα ότι το συγκεκριμένο ψάρι έχει ανάγκη και τους δύο τρόπους αναπνοής.

....όσο ζούμε μαθαίνουμε!

[Maverick]

Αυτό που λες το βρήκα κι εγώ σε αρκετά sites ώς quote:

"In experiments where the labyrinth organ was removed, the fish died from suffocation even though the water was saturated with oxygen."

αλλά όσο και να έψαξα σε διάφορα search engines για βιβλιογραφία, δε βρήκα κάποιο άρθρο πάνω σε αυτό. Γιαυτό γράφω παραπάνω ότι ακόμα ψάχνω έγκυρη αναφορά για αυτό το θέμα Το ίδιο συζητάνε και εδώ: http://forum.practicalfishkeeping.co...ad.php?t=64320 Φυσικά όσο ζούμε μαθαίνουμε, αυτό είναι το πιο ωραίο!

[tsoui]

Εγω παλι αφου μπηκα στο τρυπακι να μαθω κατι παραπανω βρηκα οτι τα περισσοτερα betta αναπνεουν μονο απο τον αερα βεβαια δε μπορω να βρω λιστα με το ποια ειδη μπορουν να δεσμευουν οξυγονο και απο το νερο
http://www.fbas.co.uk/ABOS.html

[Maverick]

Μιας και υπάρχει ενδιαφέρον μετέφερα τα ποστς σε νέο θέμα εδώ για να συνεχιστεί η συζήτηση. Ενδιαφέρον το link και υποστηρίζει την άποψη ότι χρειάζονται αέρα, αλλά και πάλι δεν έχει κάποια έγκυρη αναφορά για τα λεγόμενά του, πέραν του βιβλίο που αναφέρει στο τέλος (στο οποίο δυστυχώς δεν έχω πρόσβαση).

Βρήκα ένα άρθρο που περιγράφει τα χαρακτηριστικά ενός συστήματος μονομάχων στην Ταυλάνδη κατά την αναπαραγωγική περίοδο.

Jaroensutasinee, M. and Jaroensutansinee, K. (2001), Bubble nest habitat characteristics of wild Siamese fighting fish. Journal of Fish Biology, 58: 1311–1319. doi: 10.1111/j.1095-8649.2001.tb02288.x

Abstract: Siamese fighting fish Betta splendens in Thailand inhabit shallow water amongst dense emergent vegetation near the margin of rice paddy fields. Nesting water was low in dissolved oxygen, pH, salinity but high in free carbon dioxide and temperature. This fish aggregated with a mean population density of 1·7 fish m-2 and an equal adult sex ratio. Males were heavier, longer and wider than females. The size of their bubble nest is in proportion to their weight and length.

Δεν μπορώ να δώσω ολόκληρο το άρθρο γιατί δεν είναι Open Access.

Ενδιαφέρον έχει το παρακάτω πινακάκι που δίνει τα χαρακτηριστικά του νερού κατά τη δειγματοληψία:

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από chs

Εγω παλι αφου μπηκα στο τρυπακι να μαθω κατι παραπανω βρηκα οτι τα περισσοτερα betta αναπνεουν μονο απο τον αερα βεβαια δε μπορω να βρω λιστα με το ποια ειδη μπορουν να δεσμευουν οξυγονο και απο το νερο
http://www.fbas.co.uk/ABOS.html

????
Στο λινκ παντως δεν λεει πουθενα οτι καποια αναπνεουν μονο ατμοσφαιρικο αερα, αλλα λεει για την ικανοτητα και αναγκη πολλων απο τα λαβυρινθοψαρα (και οχι μονο οι μονομαχοι), να αναπνεουν και ατμοσφαιρικο αερα (οπως ξεραμε και μεχρι τωρα).
Επισης λεει κατι πολυ σημαντικο που το ξεχναμε πολλες φορες να το αναφερουμε, οτι ο αερας πανω απο το νερο δεν πρεπει να ειναι ψυχρος πχ να υπαρχει airco πανω απο το ενυδρειο. Ενω η χρηση ανεμιστηρων να ειναι φειδωλη, πχ οταν η θερμοκρασια υπερβαινει κατα πολυ τα ορια.

"Anabantoidei: Also called 'labyrinth' fish, this group of fishes are renowned for their air breathing abilities, and include popular species such as Trichogaster trichopterus, Colisa spp, Betta splendens, Ctenopoma spp, and so on.

The labyrinth organ is a specially modified structure, situated to the rear of, and just above the gills. The labyrinth is an intricate, bony structure, covered in a respiratory epithelium. It can be sealed off from the rest of the mouth, allowing normal feeding to carry on while oxygen is extracted from the air within it. All labyrinth fish are continuous airbreathers, and most are obligatory , making the provision of a warm layer of air essential.

Air-breathing is just one of the many fascinating aspects of fish behaviour that can be observed in an aquarium, and which make fish such remarkable animals.

Further reading: Air Breathing Fishes, Evolution, Diversity, and Adaptation. J. B. Graham, 1997. Published by Academic Press".

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Ενδιαφερον και το ph του νερου!!

Δεν ειναι τοσο απλο Γιωργο το θεμα πεχα στους αγριους μονομαχους, οσο απλο ειναι στους αγριους δισκους.
Υπαρχουν και πολυ πιο χαμηλες οπως και πιο ψηλες τιμες.
Τα ειδη ειναι παρα πολλα και ζουν σε πολυ διαφορετικους βιοτοπους.
Ειχα ξεκινησει μια σχετικη λεπτομερη συγγραφη, αλλα δεν ειχα χρονο να την ολοκληρωσω λογω ογκου δουλειας και περιορισμενου χρονου.