Greek Aquarist's Boards - Φόρουμ συζητήσεων γιά το χόμπυ του Ενυδρείου

Επιστροφή   Greek Aquarist's Boards - Φόρουμ συζητήσεων γιά το χόμπυ του Ενυδρείου > Γλυκό Νερό - Γενικά > Αρχάριοι γλυκού νερού

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 09-04-10, 11:02
Το avatar του χρήστη exelix
exelix Ο χρήστης exelix δεν είναι συνδεδεμένος
Super Moderator
 
Εγγραφή: 17-12-2009
Περιοχή: Πάτρα-Αθήνα
Μηνύματα: 3.997
Προεπιλογή Πώς επιλέγουμε ψάρια;

Τόσο καιρό εδώ μέσα μου έχει δημιουργηθεί η θεμελιώδης αυτή απορία, γιατί δεν έχω βρει σαφή απάντηση!

Το πρώτο κομμάτι της ερώτησής μου αφορά το πόσα ψάρια από το κάθε είδος και πόσα διαφορετικά είδη θα συγκατοικήσουν. Σπάνια σε care sheets υπάρχει αναφορά για το πόσα λίτρα χρειάζεται το κάθε ψάρι. Άντε να λέει ότι είναι κοπαδόψαρο και ότι πρέπει να έχεις από έξι και πάνω. Και άντε πες ότι βρίσκεις πόσα από αυτά πρέπει να βάλεις, πώς ξέρεις πόσο σου μένει για άλλα είδη; Υπάρχουν κανόνες; Χωρίζουμε ας πούμε το ενυδρείο σε ζώνες και ανάλογα με το που κινείται το κάθε ψάρι υπολογίζουμε τα υπόλοιπα κάπως; Είναι καθαρά εμπειρικό, δηλαδή όποτε θέλω να στήσω ενυδρείο πρέπει να τρέχω να βρω κάποιον που να ξέρει και δεν μπορώ να κάνω τίποτα (σωστό) μόνος μου; Για γαρίδες και σαλιγκάρια υπάρχει κανόνας;

Το δεύτερο κομμάτι αφορά στο πώς επιλέγουμε ψάρια βάσει των απαιτήσεών τους. Σε ένα ψάρι λέει Ph 6,4-7,5... τι του φτιάχνω εγω; Προφανώς μέσος όρος σε εκθετική κλίμακα δε βγαίνει έτσι απλά. Και άντε να ταιριάξουν τρία ψάρια που για το καθένα έχουμε συνιστόμενο Ph 6,5-7,6 για το πρώτο, 7,1-7,9 για το δεύτερο και 6,8-7,4 για το τρίτο. Ναι, υπάρχει περιοχή που συναληθεύουν αυτά, αλλά θα είναι όλα καλά αν είμαι εκεί; Έχω δει να το έχει κάνει κάποιος αυτό και να του γράφουν ότι δεν τα έχει σε καλές συνθήκες, αλλά παρόλα αυτά να είναι μέσα στις τιμές των caresheets στα οποία των παρέπεμπαν. Τα ίδια και για τις σκληρότητες.

Υπάρχει απάντηση ή ρωτώντας κατά περίπτωση μόνο;
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 09-04-10, 13:01
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.340
Προεπιλογή

παιζουν τοσοι πολλοι παραγοντες ρολο στην ιχθυοφορτωση...
τα λιτρα σαφως....αλλα και η διαρυθμιση του περιβαλλοντος. ειναι ψαρια που κανουν επικρατειες? ειναι ψαρια που θελουν χωρο για κολυμπι? ειναι επιθετικα μεταξυ τους και πρεπει να χωρισεις περιοχες?? ειναι πετροψαρα οποτε με σωρους απο πετρες σου μενουν λιγα καθαρα λιτρα??
φουλ φυτεμενο σηκωνει ισως και μερικα "επιπλεον"...συγχωρουνται ας πουμε.
μια πολυ καλη φιλτρανση μπορει επισης να αυξησει τα ορια ασφαλειας σε σχεση με μια οχι και τοσο ικανοποιητικη φιλτρανση.
ποσο τακτικος εισαι στις αλλαγες νερου? εχεις το νερο που επιθυμουν τα ειδη? τα ειδη αυτα ζουν αρμονικα μεταξυ τους?
ολα αυτα κανονιζουν το ποσα ψαρια θα εχεις...
πως να απαντησεις σε ολες αυτες τις ερωτησεις για τον καθενα??
ξεκιναμε με το ποια ειναι τα ψαρια "πρωτης επιλογης". οταν "αυτα τα ψαρια τα θελω!!!!" διαβαζω γιαυτα ..τους δινω το νεορ που θελουν..τα απαραιτητα λιτρα και το σωστο διακοσμο....και επειτα βλεπω και αν μπορουν να μπουν καποια ψαρια ακομη ...αν ταιριαζουν με το περιβαλλον με το νερο..με τα λιτρα...με το γουστο μου.
καπως ετσι...

αν διαβασεις εδω http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=32318 αναφερω οτι "Στο ιντερνετ αναφερονται αρκετες γενικοτητες με ευρη τιμων…π.χ. το ψαρι «χ» ζει σε ph από 6 εως 8…τα 2 ακρα όμως αυτά αντιπροσωπευουν πολύ διαφορετικο νερο…
Παρα το γενγονος ότι το ψαρι θα επιβιωσει και στις 2 αυτές τιμες….θα εκτιμησει ιδιαιτερα αν του δωσουμε την τιμη εκεινη που πλησιαζει την τιμη του pH του τοπου καταγωγης του. Το ιδιο ισχυει και για τις υπολοιπες παραμετρους νερου..
Πλεον υπαρχουν πληροφοριες για τους βιοτοπους"

γενικοτερα βοηθα να κατηγοριοποιησεις τα ψαρια σε ψαρια μαλακου, μετριου και σκληρου νερου. αναλογα θα κυμαινεται και το πεχα συνηθως
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 09-04-10, 13:09
Το avatar του χρήστη exelix
exelix Ο χρήστης exelix δεν είναι συνδεδεμένος
Super Moderator
 
Εγγραφή: 17-12-2009
Περιοχή: Πάτρα-Αθήνα
Μηνύματα: 3.997
Προεπιλογή

Το έχω διαβάσει το άρθρο σου, απλά περισσότερο θέλω να ξέρω πώς μοιράζονται τα λίτρα. Ας πούμε για τους δίσκους θέλουμε 40-60 λίτρα στον ένα. Για Koi θέλουμε 600-2000 για κάθε ένα. Για τα υπόλοιπα τι κάνουμε; Πώς ξέρω ότι το ενυδρείο μου μπορεί να χωρέσει (καλά δε μιλάω για απόλυτη ακρίβεια!) 3 cory, 10 SAE, 6 αγγελόψαρα, 5 apple snails και 15 red cherry; Στην τύχη τα διάλεξα, δεν ξέρω τις απαιτήσεις τους, απλά για παράδειγμα. Πώς ξέρεις εσύ όταν θα σου πω ότι τα έχω αυτά σε 200 λίτρα να μου πεις ότι είναι πολλά και να βγάλω ας πούμε τα αγγελόψαρα;
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 10-04-10, 00:13
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.340
Προεπιλογή

γιατι αν μου πεις τι αυτα τα εχεις σε 450 λιτρα θα σου πω μπραβο. αλλα αν τα εχεις σε 200 που ισα που φτανουν για 6 αγγελοψαρα καταλαβαινεις οτι ενα κοπαδι απο δεκα σαε-γομαρια περιττευουν...
δεν υπαρχει συγκεκριμενη απαντηση...
δε πανε προσθετικα. τοσα θελουν τα σκαλαρια και τοσα τα σαε αρα συνολο τοσα. παιζουν ολοι οι παραγοντες που ανεφερα ρολο και ακομη περισσοτεροι...ενα βασικο κριτηριο ειναι οι μετρησεις που εχεις.
αν θελεις πες το κι εμπειρια....ειτε δικη σου ειτε αλλων. αν ξερεις πως-που κινειται ενα ψαρι ..αν ενοχλει τους συγκατοικους του ...βγαζεις συμπερασματα.
για μαλαουι π.χ. που δεν εχω ιδεα θα ρωτησω καποιον εμπειρο "αφρικανο" και θα διαβασω για τα ειδη που θελω οσο μπορω.
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 10-04-10, 00:20
Το avatar του χρήστη exelix
exelix Ο χρήστης exelix δεν είναι συνδεδεμένος
Super Moderator
 
Εγγραφή: 17-12-2009
Περιοχή: Πάτρα-Αθήνα
Μηνύματα: 3.997
Προεπιλογή

Κατάλαβα... ότι δε θα καταλάβω έτσι απλά! Σε ευχαριστώ πολύ!
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 10-04-10, 01:06
kostis23
Guest
 
Μηνύματα: n/a
Προεπιλογή

εγώ που έχω ένα ενυδρείο 216 λίτρα καθαρά με διαστάσεις 60*60*60 και δεν ξέρω τι ψάρια μπορώ να βάλω μέσα και μέχρι πόσα μπορεί να με βοηθίσει κάποιος? είναι το πρώτο μου ενυδρείο και αυτή την περίοδο το στρώνω.
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 10-04-10, 01:17
Το avatar του χρήστη Γιώργος Κ
Γιώργος Κ Ο χρήστης Γιώργος Κ δεν είναι συνδεδεμένος
Δισκοπαθής
 
Εγγραφή: 06-02-2008
Περιοχή: Κολωνός
Μηνύματα: 9.215
Send a message via Skype™ to Γιώργος Κ
Προεπιλογή

Ειναι σαν να ρωτας ...
-Σε ποσο χωρο ζει ενα αλογο?
- Σε ποσα τετραγωνικα ενας σκυλος?
- Σε τι κλουβι ενας μεγαλος παπαγαλος?
- Σε ποσα τ.μ. μια μαϊμου?

Θα εβαζες ενα σκυλο σε ενα χωρο που θα μπορουσε ισα ισα να κανει περιστροφη απο τον εαυτο του?

Ολες οι ερωτησεις εχουν μια μονο μια σωστη απαντηση
- το μεγαλυτερο δυνατον

Υπαρχουν πολλοι παραμετροι ... ! Ακουγοντας για ελαχιστα λιτρα θα πρεπει να προσφερουμε πολυ παραπανω!
Εχει σχεση με το
ποσο μεγαλωνει ενα ψαρι
ποσο κοινωνικο ειναι
την φιλτρανση που εχεις
το πως αναπαραγεται
αν γινεται επιθετικο στα αλλα ψαρια οταν γεννα
αν ειναι κοπαδοψαρο (τοτε τα ελαχιστα λιτρα πολλαπλασιαζονται)

η μπορει να εχεις καταλληλα λιτρα αλλα λαθος για καποια ψαρια μηκος ενυδρειο η υψος! π.χ.
τα σκαλαρια ειναι κοπαδοψαρα "θελουν" πολυ μεγαλο σε υψος ενυδρειο απο το συνηθησμενο ... αν προκυψει ζευγαρι οταν γεννουν ο ενας απο τους δυο γονεις θα προσεχει τα αυγα και ο αλλος θα επιτιθεται στα αλλα αναγκαζοντας τα να πιασουν μια γωνιτσα στο ενυδρειο ...

Αυτο που μπορεις να κανεις ειναι να πεις ... εχω π.χ. ενα ενυδρειο 60 λιτρων ..
- τι να βαλω?
Αυτοματα μειωνεται η λιστα π.χ. πανε οι δισκοι πανε τα σκαλαρια πανε τα οσκαρ κ.τ.λ.
- ποσα χρηματα διαθετω? Λιγα? Αρα δε μαλακώνω το νερο ... θα χρησιμοποιησω νερο βρυσης .. αυτοματα παλι μειωνεται η λιστα πανε τα κορυ πανε οι καρδιναλιοι πανε οι ροδοστομοι κ.τ.λ.

Με τοσο μειωμενες λιστες ψαχνεις να βρεις τι σου αρεσει απο αυτα που απεμειναν ... ψαχνεις να βρεις το βιοτοπο τους ... προσπαθεις να "ταιριαξεις" τα ψαρια συμφωνα με τη συμπεριφορα τους (παντα και με τον περιορισμο των λιτρων)... παιρνεις φυτα που ταιριαζουν το στηνεις και το χαιρεσαι!

Αλλιως πας στο πετσοπ .. παιρνεις οτι σου αρεσει ... το γεμιζεις ψαρια και μετα αναρωτιεσαι τι εχουν τα ερμα και ψοφανε ... καθε φορα που σε βλεπουν θα σε κοιτανε σαν να ησουν η Νταρλα:

BORKED

__________________

Gab at Facebook:
https://www.facebook.com/GreekAquaristsBoards/
https://www.facebook.com/groups/GreekAquaristsBoards/
Knowledge is having the right answer
Intelligence is asking the right question
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 10-04-10, 01:35
Το avatar του χρήστη exelix
exelix Ο χρήστης exelix δεν είναι συνδεδεμένος
Super Moderator
 
Εγγραφή: 17-12-2009
Περιοχή: Πάτρα-Αθήνα
Μηνύματα: 3.997
Προεπιλογή

Βασικά έπρεπε να το θέσω έτσι από την αρχή για να καταλάβετε την ερώτησή μου. Συμφωνώ σε όσα λέτε, προφανώς και τα περισσότερα είναι καλύτερα, αλλά τα περισσότερα από τι; Πρέπει να υπάρχει μία βάση πάνω στην οποία δουλεύουμε. Εννοώ ότι ξεκινάω εγώ να φτιάξω το ενυδρείο των ονείρων μου. Έχω καταλήξει στα ψάρια που θέλω και μπορούν να συνυπάρξουν και στους ελάχιστους πληθυσμούς από το καθένα και λέω θέλω 10 από το α' είδος, 6 από το β', 15 από το γ' και 3 από το δ'. Πόσα λίτρα ενυδρείο θέλω και τι διαστάσεων; Και ανάλογα έχω το τάδε ενυδρείο με αυτά μέσα. Πόσα από το ε' και ζ' είδος μπορώ να βάλω; Εσύ προφανώς ξέρεις να μου απαντήσεις άμα σε ρωτήσω. Απλά ήθελα να ξέρω αν μπορώ να το καταλάβω μόνος μου ή βασίζομαι αποκλειστικά στην εμπειρία σου. Πώς μειώνω την ασάφεια δηλαδή με κανόνες.

Προφανώς είναι δύσκολο να το κάνω χωρίς προσωπική εμπειρία έτσι;
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 10-04-10, 01:59
Το avatar του χρήστη markos6888
markos6888 Ο χρήστης markos6888 δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 13-03-2009
Περιοχή: Θεσσαλονικη
Μηνύματα: 58
Προεπιλογή

Νομιζω οτι τελικα ναι ειναι καθαρα θεμα εμπειριας...
Γιαυτο κ ολοι προτεινουν διαβασμα κ ερωτισεις σε αλλουσ πιο εμπειρους.
Φανταζομαι Μεγαλυτερο μερος της εμπειριας εχει προελθει εκτος απο το διαβασμα κ απο πειραματισμο καποιων. Δηλαδη καποιος καποτε συνδιασε 2 ειδη κ παροτι ασ πουμε ταιριαζαν σε ολα απο ph λιτρα aquascape ειδε οτι δεν μπορουν να συνυπαρχουν μεταξυ τους επιτιθενται το ενα στο αλλο με αποτελεσμα να φροντισει να διαδωθει στους αλλουσ συνχομπιστες ωστε να μην επαναλαβουν το ιδιο λαθος κ πανε χαμενα κυριως τα ψαρακια αλλα κ τα λεφτα μας. Μετα μπορει καποιος αλλος να δοκιμασε τον ιδιο συνδιασμο οχι σε 100L ασ πουμε αλλα σε 400l κ να ειδε οτι σε μεγαλο χωρο δεν υπαρχει προβλημα... Καπως ετσι φανταζομαι μεσω πειραματισμου μεταδιδεται κ αποκταται η εμπειρια.

Ας πουμε (κ διορθωστε με αν κανω λαθος) τον τελευταιο 1.5 χρονο που ειμαι στο Forum κ ασχολουμαι με τα ενυδρεια (ξεκινησαν ταυτοχρονα
) εχω παρατηρησει το εξης: Οταν καποιος δοκιμαζει ενα νεο ειδος κ σπανιο ψαριων που δεν εχει δοκιμαστει κ κανει καποια λαθη κ τελικα δεν του "βγει" δεν θεωρειτε κατακριτεο αν εχει κανει ολα οσα θα μπορουσε με το διαβασμα που ειχε στην διαθεση του. Αντιθετα αν καποιος ασ πουμε παει κ βαλει σκαλαρια με καρδιναλιους ειναι κατακριτεο αφου ειναι γνωστο οτι τα δευτερα ειναι τροφη για τα πρωτα κ σχεδον ολοι οσοι το δοκιμασαν ειχαν τα ιδια αποτελεσματα.

Γιαυτο οπως προειπα θεωρω οτι τελικα παιζει ρολο μονο η εμπειρια...!
Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 10-04-10, 06:11
Το avatar του χρήστη Γιώργος Κ
Γιώργος Κ Ο χρήστης Γιώργος Κ δεν είναι συνδεδεμένος
Δισκοπαθής
 
Εγγραφή: 06-02-2008
Περιοχή: Κολωνός
Μηνύματα: 9.215
Send a message via Skype™ to Γιώργος Κ
Προεπιλογή

Θα συμφωνησω με τον Μαρκο οτι ειναι θεμα εμπειριας! Οχι με τον υπεροπτικο τροπο η λεξη εμπειρος ... αλλα καποιος που εχει ζησει καποια ψαρια καταλαβαινει την γλωσσα τους σωματος τους ... και πραττει αναλογα! Υπαρχει επικοινωνια και τα ψαρια μιλανε και μερικες φορες φωναζουν οταν κατι δεν παει καλα! Οι αποφασεις που θα παρει ενας πιο εμπειρος θα ειναι πιο λογικες και πιο ηρεμες ενω καποιος που ασχολειται για πρωτη φορα με τον πανικο θα κανει χειροτερα τα πραγματα!

Ωστοσο Μαρκο κανεις δεν κατακρινει κανενα! Ο καθενας εχει το ενυδρειο του ετσι οπως του αρεσει και ειναι για εκεινον και μονο! Ολοι ανυσηχουν για την υγεια των ψαριων και επισημαινουν καποια πραγματα εκει .... ισως φαινεται ασχημο σε καποιον που "γκρεμιστηκε" η εικονα οτι ολα ειναι καλα ... αλλα οταν με το καιρο καταλαβει και διαβασει αλλα και δει πολλα πραγματα με τα ματια του τοτε αντιλαμβανεται το λογο που ακουσε οτι ακουσε! Συνηθως αυτοι ειναι οι πιο "καθετοι" ... μια που εχουν παθει και εχουν μαθει! Στη προσπαθεια να προστατευσουν τους αλλους απο τα ιδια λαθη ... φαινεται οτι κατακρινει ... αλλα δεν ειναι ετσι!!
__________________

Gab at Facebook:
https://www.facebook.com/GreekAquaristsBoards/
https://www.facebook.com/groups/GreekAquaristsBoards/
Knowledge is having the right answer
Intelligence is asking the right question
Απάντηση με παράθεση
  #11  
Παλιά 10-04-10, 07:18
peterv Ο χρήστης peterv δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 07-08-2009
Περιοχή: Αθήνα Περιστέρι
Μηνύματα: 24
Προεπιλογή

Συγνώμη που παρεμβαίνω στην συζήτηση αλλά πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Υπάρχει και αντίλογος στα παραπάνω.....

Καταλαβαίνω και αποδέχομαι ότι η εμπειρία είναι πολύ σπουδαία σε αυτό το χόμπυ και πολυ καλά κάνει. Οι παράγοντες που διαμορφώνουν τις συνθέσεις των ψαριών σε ένα ενυδρείο πολλοί, τόσο που κάνουν το κάθε ενυδρείο μοναδικό.
Δεν μπορεί όμως το χόμπι μας να μην στηρίζεται σε συγκεκριμένες θεωρητικές και πρακτικές επιστημονικές μελέτες. Λέω δηλαδή ότι πέρα από την εμπειρία (που σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να είναι και λάθος), πρέπει - είναι ανάγκη - να στηριζόμαστε σε συγκεκριμένους κανόνες , που προέρχονται από την φύση και έχουν αποδειχθεί επιστημονικά.

π.χ. ασθένεια ενός ψαριού λέμε έχει αυτά τα συμπτώματα άρα με βάση την ιατρική ακολουθείς αυτή την αγωγή που τεκμηριωμένα πια ξέρουμε ότι βοηθάει. Δεν μπορεί για το ίδιο πράγμα να έχουμε 25 διαφορετικές απόψεις. Να ακούς μερικούς να λένε π.χ. βγάλε το ψάρι από το ενυδρείο, όχι άστο μέσα, βάλε melafix, όχι δεν βοηθάει κλπ.

Σε κανένα ενυδρειάδικο φόρουμ δεν είδα να προτείνεται αξιόλογη βιβλιογραφία για συγκεκριμένα θέματα ή πράξεις και ενέργειές που να οφείλονται σε συγκεκριμένες τεκμηριωμένες επιστημονικές μεθόδους που τελικά θα έδιναν και τους κανόνες που τόσο πολύ ζητάμε.

Στην ψυχοθεραπεία για παράδειγμα που είναι και το επάγγελμά μου, μιλάμε συνέχεια για συναισθήματα κάτι που δεν αποδεικνύεται ιατρικά που δεν είναι απτό για να το εξετάσεις, να το παρατηρήσεις και όμως μπορείς να λειτουργήσεις μόνο με πολύ συγκεκριμένους κανόνες. Μπορεί να υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις σε ένα θέμα αλλά όλες για να έχουν αξία πρέπει να είναι επαρκώς τεκμηριωμένες επιστημονικά , με συγκεκριμένους κανόνες που αν τους ακολουθήσεις θα έχεις επιτυχία αλλιώς θα βαδίσεις στο χάος, θα μπερδευτείς και στο τέλος δεν θα ξέρεις τι να κάνεις (κάτι σαν τους αρχάριους ενυδρειάδες ας πούμε ) .

Εδώ λοιπόν, στα ψάρια μας , στο στήσιμο ενυδρείων, στην επιλογή των ψαριών μας, ποιες επιστημονικές μεθόδους ακολουθούμε ? Πώς μπορώ να αντικρούσω ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ έναν πετσοπα όταν αυτός μου λέει μπούρδες ?
Διότι όταν δεν υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες ο καθένας λέει και πράττει ότι θέλει. Και ποιός μπου λέει ακόμα και για τους έμπειρους χομπίστες ότι δεν κάνουν λάθος στις παρατηρήσεις τους ?
Αν για παράδειγμα πάρουμε δύο έμπειρους χομπίστες και τους δώσουμε δύο ίδια ενυδρεία με ίδια ψάρια μέσα και ίδια σύνθεση νερού και φυτών και τους ρωτήσουμε μετά από ένα μήνα για τα συμπεράσματά τους γύρω από το ενυδρείο τους είναι σίγουρο ότι θα έχουν παρατηρήσει διαφορετικά πράγματα ο καθένας....... άρα που καταλήγουμε ?

Πολλά θα μπορούσα να πω ακόμα αλλά καλύτερα να διαβάσω τις δικές σας απόψεις στο θέμα . Είμαι σίγουρος ότι δεν ανακάλυψα την πυρίτιδα κάποιοι άλλοι πιο παλιά σίγουρα αισθάνθηκαν την ίδια ανάγκη , πολύ θα ήθελα να ξέρω τι έκαναν τελικά. ....
Απάντηση με παράθεση
  #12  
Παλιά 10-04-10, 08:50
Το avatar του χρήστη ippomas
ippomas Ο χρήστης ippomas δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 25-01-2010
Περιοχή: kαβαλα -Ξανθη
Μηνύματα: 326
Προεπιλογή

Ειναι πολυ δυνατο το θεμα επιλογης ψαριων στο στησιμο του ενιδρυου. Σιγουρα η πειρα και οι γνωσεις εχουν τον πρωτο λογο και αν τον ακολουθουσαν οι νεοι στο χομπυ θα αποφευγαν πολλες ταλαιπωριες συχνα ομως βλεπουμε οτι οι ερωτησεις και το διαβασμα ερχεται αφου γινουν οι λαθος κινησεις. Ολοι ξεκινουν απο ενα πετσοπ της γειτονιας η απο τον ενθουσιασμο που προσφερει και την διακοσμηση ενα φωτισμενο ενιδρυο σε μια γωνια ενος φιλικου σπιτιου και αρχιζει ο μαραθωνιος. Για να μην μακρυλογο θα προτεινα σαν μια γενικη εικονα ενος αρχαριου μπαινει μεσα στο φορουμ να γινη απο τα μελη ενας πινακας με τις κατηγοριες ψαριων με ολους τους συντελεστες που υπολογιζουμε κατηγοριες-σκληροτητα νερου-συμβιωση τα παντα σε μετρο εφικτο ωστε καποιος να μπορει να βρει ευκολα τις δυνατοτητες του και μετα να αφιερωνη τις ερωτησεις του στις λεπτομερειες που θα συναντηση. Ετσι πιστευω οτι θα βοηθηθουν πολλα ατομα νεα και οχι μονο.
__________________
www.ippocampos.com.gr
Απάντηση με παράθεση
  #13  
Παλιά 10-04-10, 09:50
Το avatar του χρήστη marin0s
marin0s Ο χρήστης marin0s δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 05-04-2010
Περιοχή: lemeso
Μηνύματα: 41
Προεπιλογή

Απαιτείται 1 λίτρο νερού για κάθε εκατοστό ψαριού σε τελικό μέγεθος
__________________
Μην χαριζεις σε καποιον ενα ψαρι,μαθε του να ψαρευει...
Απάντηση με παράθεση
  #14  
Παλιά 10-04-10, 10:52
Το avatar του χρήστη exelix
exelix Ο χρήστης exelix δεν είναι συνδεδεμένος
Super Moderator
 
Εγγραφή: 17-12-2009
Περιοχή: Πάτρα-Αθήνα
Μηνύματα: 3.997
Προεπιλογή

Δηλαδή ένα ψάρι 10 εκατοστών σε ένα ενυδρείο 22*22*22; Καλύτερα μου φαίνεται περνάνε οι μονομάχοι στο σφηνοπότηρο! Πλάκα κάνω, απλά μου φαίνεται πολύ λίγο! Δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει ένας γενικός κανόνας για όλα τα ψάρια, αφού μπορεί να είναι μεγάλο και αργοκίνητο ή μικρό και υπερκινητικό. Αν και ο κανόνας σου με βολεύει! Πάω να πάρω καρχαρίες για την μπανιέρα!
-------------------------
Γενικά θέλω να πω μια κουβέντα για να συμπληρώσω την ερώτησή μου. Ναι, όσοι είναι έμπειροι ξέρουν σε μεγάλο βαθμό πόσα ψάρια μπορούν να μπουν, απο την εμπειρία τους. Όμως, δεν υπάρχει περίπτωση να έχουν κάνει όλους τους δυνατούς συνδυασμούς λίτρα-είδη-αριθμοί που μπορούν να υπάρξουν, έχουν δει και δοκιμάσει πάρα πολλούς, αλλά όλους είναι αδύνατον! Όμως όταν ρωτήσω 2 διαφορετικούς π.χ. πόσα τέτρα μπορώ να βάλω στο ενυδρείο μου θα μου δώσουν δύο κοντινούς αριθμούς! Άρα είτε το καταλαβαίνουν είτε όχι μέσα στο μυαλό τους η πράξη γίνεται με κάποιους κανόνες! Δε λέω ότι είναι εύκολο να τους γράψετε με νούμερα, μπορεί να κάνω και τραγικό λάθος, αλλά ίσως να αξίζει μια παραπάνω διερεύνηση!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη exelix : 10-04-10 στις 10:52 Αιτία: Automerged Doublepost
Απάντηση με παράθεση
  #15  
Παλιά 10-04-10, 11:38
Το avatar του χρήστη maria1983
maria1983 Ο χρήστης maria1983 δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 16-11-2009
Περιοχή: χολαργός
Μηνύματα: 302
Προεπιλογή

Λοιπόν δεν ξέρω αν θα σε βοηθήσω αλλά έτσι όπως το αντιλήφθηκα το ζήτημα, η πορεία επιλογής ψαριών είναι η εξής:
Αρχικά κάθεσαι και διαβάζεις με τις ώρες για είδη και απαιτήσεις. Στις απαιτήσεις, εκτός από τη χημεία νερού (υπολογίζεις πάνω κάτω τις ιδανικές τιμές για κάθε είδος, όχι κάτι τιμές με εύρος από δω μέχρι τη Λάρισσα), λαμβάνεις υπόψη και τελικό μέγεθος του ψαριού, αν είναι επιθετικό ή όχι και πόσα άτομα ομάδα χρειάζεται (και αν).
Σ αυτό το σημείο νομίζω βλέπεις ποια είδη είναι συμβατά και ποιά όχι, Οπότε κάπου εδώ καταλήγεις στα είδη που θές να φιλοξενήσεις (καλού κακού κάνεις και μια ερώτηση στο φόρουμ, να δεις τι θα σου πουν από θέμα καθαρά εμπειρίας).
Αφού καταλήξεις σε είδη ψαριών, υπολογίζεις πόσα λίτρα απαιτεί το κάθε είδος ξεχωριστά (νομίζω ότι για ένα είδος μόνο μπορείς να βρεις αντιστοιχία αριθμού-λίτρων από το internet). Αν δεν βρεις, ρωτάς στο forum!
Κατόπιν δίνεις τα λίτρα που απαιτεί το "πιο απαιτητικό είδος" (αυτό που θέλει τα πιο πολλά) και φτιάχνεις μια σύνθεση ειδών ως εξής:
Έστω ότι το είδος 1 θέλει 1 άτομο 100 λίτρα και το κάθε ψάρι πάει σε ζευγάρι: άρα θες ενυδρείο 200 λίτρων τουλάχιστον (κοιτάς και πόσο γεννοβολούν, σοβαρός παράγοντας).
Το είδος 2 θέλει για 5 άτομα 100 λίτρα, θα βάλεις 5 και όχι 10. Δίνεις χώρο στο πρώτο είδος.
Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι στον υπολογισμό λίτρων για πολλά είδη, λαμβάνεις υπόψη σου τον όγκο που "κλέβει" το ένα είδος από το άλλο (τώρα το πόσο είναι αυτό, είναι εμπειρικό και σχετίζεται κατά πολύ με τα στρώματα νερού που κινείται το κάθε είδος).
Πάντως μόλις φτιάξεις την υποθετική ψαροσύνθεση, κάνεις και μια ερώτηση στο φόρουμ να τσεκάρεις!
Απάντηση με παράθεση
  #16  
Παλιά 10-04-10, 11:51
Το avatar του χρήστη Moutralewn
Moutralewn Ο χρήστης Moutralewn δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-10-2007
Περιοχή: Άνω Γλυφάδα
Μηνύματα: 690
Προεπιλογή

Προσωπικά θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες ότι πολύ σημαντικό ρόλο παίζει η εμπειρία. Τι περισσότερες φορές απο την δοκιμή και την εμπειρία βγαίνουν οι κανόνες.
Π.χ. ο κανόνας που λέει ότι ποτέ δεν πρέπει να βάζουμε 2 ή περισσότερα είδη του γένους julidochromis γιατί υβριδίζουν είναι κάτι που ίσως να αναφέρεται σε κάποια βιβλία αλλά έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο καί η εμπειρία (ίσως τον σημαντικότερο). Το ότι είναι κανόνας αυτό, δεν σημαίνει ότι κάποιος δεν μπορεί να διατηρήσεις 2 είδη julidochromis στο ενυδρείο του, αρκεί να υπάρχουν πολλές συνθήκες και προϋποθέσεις.
Οπότε αυτό μας λέει ότι όλα είναι θέμα εμπειρίας. Όταν κάποιος συγγραφές γράφει π.χ. ότι τα Oscar θέλουν μεγάλο ενυδρείο αν είναι μόνα τους και ακόμα μεγαλύτερο όταν πρόκειται για γέννα. Απο που το έβγαλε το συμπέρασμα αυτό; Όταν τα διατήρησε σε ενυδρείο και παρατήρησε/αποκρυπτογράφησε την συμπεριφορά τους.

Προσωπικά έχω την χαρά και την τύχη να φιλοξενώ σε ένα απο τα ενυδρεία μου ένα νέο είδος apistogramma το οποίο ανακαλύφθηκε απο το Bleher πριν μερικά χρόνια και δεν έχει "ονοματιστεί" ακόμα. Το εν λόγω είδος έχουμε παρατηρήσει ότι μεγαλώνει πάρα πολύ αργά και ότι για να έχουμε γέννα πρέπει να το διατηρούμε σε πολύ μαλακό νερό (μηδενικές σκληρότητες) και πολύ χαμηλό pH. Αυτά τα συμπεράσματα λοιπόν τα έχουμε βγάλει βάση εμπειρίας και είναι πράγματα τα οποία δεν θα μπορούσαμε να είμαστε σίγουροι αν τα παρατηρούσαμε π.χ. στο φυσικό τους περιβάλλον.

Οπότε, γενικολογώντας, θεωρώ ότι η πλειοψηφία των "κανόνων" έχει βγει απο την εμπειρία. Επίσης υπάρχουν κανόνες οι οποίοι μπορεί να αψηφηστούν υπό τις κατάλληλες συνθήκες (με εμπειρία και με ποσοστό ρίσκου βέβαια - όπως το παράδειγμα με τα julidochromis) και κάποιοι άλλοι κανόνες (όπως το παράδειγμα με τα Oscar) οι οποίοι δεν αψηφούνται και θα πρέπει πάντα να τους λαμβάνουμε υπόψη μας.
__________________


Απάντηση με παράθεση
  #17  
Παλιά 10-04-10, 12:05
Το avatar του χρήστη exelix
exelix Ο χρήστης exelix δεν είναι συνδεδεμένος
Super Moderator
 
Εγγραφή: 17-12-2009
Περιοχή: Πάτρα-Αθήνα
Μηνύματα: 3.997
Προεπιλογή

Σε ευχαριστώ πολύ! Αν και με μπέρδεψε λίγο αυτό που έγραψες εδώ:

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από maria1983 Εμφάνιση μηνυμάτων
Το είδος 2 θέλει για 5 άτομα 100 λίτρα, θα βάλεις 5 και όχι 10. Δίνεις χώρο στο πρώτο είδος.
Εννούσες το είδος 2 θέλει για 10 άτομα 100 λίτρα ε;


Άρα να πάω σε δύο καινούργιες ερωτήσεις.

1)Υπάρχει κάποιο αξιόπιστο site που να μιλάει για ελάχιστα λίτρα (και διαστάσεις) ανά είδος ή απλά ψάχνοντας συγκρίνω στα διάφορα μέρη που θα βρω νούμερα για να υπολογίσω το "σωστό";

2)Θα μπορούσαμε να δώσουμε ως πολύ γενικό κανόνα ότι δίνουμε τα λίτρα του πιο απαιτητικού, μετά πάμε στα λίγο λιγότερο απαιτητικά και δίνουμε ας πούμε συν 70% του χώρου που απαιτούν και για τα λιγότερο απαιτητικά συν 50% αυτού που χρειάζονται, λόγω συγκατοίκησης;

Εννοείται πως αν χρησιμοποιούν κάποια την ίδια ζώνη ή τελείως διαφορετική μπορώ αναλόγως να αυξήσω ή να μειώσω το ποσοστό. Επίσης, εννοείται ότι ρωτάω και αυτούς που ξέρουν καλύτερα. Εδώ άλλος έχει 10 ενυδρεία και ζητάει γνώμες, εγώ θα κάνω τον μάγκα;! Απλά θέλω να κάνω και κάτι μόνος μου πριν ρωτήσω. Ούτε θέλω να κουράζω με το παραμικρό τους άλλους ούτε να μου τα δίνουν όλα έτοιμα. Αφού μιλάμε για χόμπι μιλάμε για προσωπικό χρόνο και πρέπει κάτι να κάνω κι εγώ!
-------------------------
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Moutralewn Εμφάνιση μηνυμάτων
Προσωπικά θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες ότι πολύ σημαντικό ρόλο παίζει η εμπειρία. Τι περισσότερες φορές απο την δοκιμή και την εμπειρία βγαίνουν οι κανόνες.
Π.χ. ο κανόνας που λέει ότι ποτέ δεν πρέπει να βάζουμε 2 ή περισσότερα είδη του γένους julidochromis γιατί υβριδίζουν είναι κάτι που ίσως να αναφέρεται σε κάποια βιβλία αλλά έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο καί η εμπειρία (ίσως τον σημαντικότερο). Το ότι είναι κανόνας αυτό, δεν σημαίνει ότι κάποιος δεν μπορεί να διατηρήσεις 2 είδη julidochromis στο ενυδρείο του, αρκεί να υπάρχουν πολλές συνθήκες και προϋποθέσεις.
Οπότε αυτό μας λέει ότι όλα είναι θέμα εμπειρίας. Όταν κάποιος συγγραφές γράφει π.χ. ότι τα Oscar θέλουν μεγάλο ενυδρείο αν είναι μόνα τους και ακόμα μεγαλύτερο όταν πρόκειται για γέννα. Απο που το έβγαλε το συμπέρασμα αυτό; Όταν τα διατήρησε σε ενυδρείο και παρατήρησε/αποκρυπτογράφησε την συμπεριφορά τους.

Περισσότερο η ερώτησή μου επικεντρώνεται στους αριθμούς του κάθε είδους, γιατί προφανώς και η επιλογή των ειδών των ίδιων είναι μια τελείως διαφορετική δουλειά και η εμπειρία μετράει πολύ περισσότερο και εκεί ρωτάς περισσότερο!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη exelix : 10-04-10 στις 12:05 Αιτία: Automerged Doublepost
Απάντηση με παράθεση
  #18  
Παλιά 10-04-10, 12:09
Το avatar του χρήστη maria1983
maria1983 Ο χρήστης maria1983 δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 16-11-2009
Περιοχή: χολαργός
Μηνύματα: 302
Προεπιλογή

Για τις νέες απορίες δε γνωρίζω να σου απαντήσω, θα περιμένεις τους έμπειρους! Σ αυτό που έγραψα, ήθελα να πω ότι ενώ έχεις 200 λίτρα ενυδρείο (επειδή φιλοξενείς το είδος 1), οπότε θεωρητικά χωράνε 10 άτομα του είδους 2 (εφόσον τα 5 θέλουν 100, τα 10 θέλουν 200), ωστόσο δε θα βάλεις 10, θα βάλεις λιγότερα ώστε να μην υπάρξει "συνωστισμός"!
Απάντηση με παράθεση
  #19  
Παλιά 10-04-10, 12:48
Το avatar του χρήστη POURITANOS
POURITANOS Ο χρήστης POURITANOS δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 08-07-2007
Περιοχή: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Μηνύματα: 779
Προεπιλογή

Συγνώμη κιόλας αλλά το θέμα πιστεύω το έχεις πιάσει λάθος σε κάποια σημεία.
  • το φόρουμ προσφέρει βοήθεια δεν μπορεί ποτέ να δώσει 100% έγκυρη απόφαση πάνω στο κάθε τι.
  • Σήμερα μπορεί να ισχύει κάτι, και μετά από 1 χρόνο να ισχύει κάτι άλλο.
  • Οι απόψεις ενός φόρουμ διαφοροποιούνται με την πάροδο του χρόνου.
  • Π.χ.. Μέχρι πριν 5 χρονιά αν κάποιος είχε 5 χρυσόψαρα σε ένα ενυδρείο 100 λίτρων κανένας δε θα έλεγε τίποτα. και σήμερα οι περισσότερη θα πουν ότι 2 χρυσόψαρα θα είναι οκ.. Και ότι τα 5 θεωρούνται υπερπληθυσμός.
  • Οι απαντήσεις από χομπιστα σε χομπιστα μπορεί να διαφέρουν από μικρό έως μεγάλο βαθμό σε κάποια σημεία (όχι στα πάντα) και αυτό έχει να κάνει με το ποσό φιλόζωος μπορεί να είναι κάποιος (εκτός από έμπειρος)
  • Αν θέλει κάποιος να μάθει τι ακριβός λίτρα θέλει το κάθε ψαράκι . μπορεί να παρακολουθήσει βίντεο από φυσικούς βιοτόπους.
  • πχ. Ένας μονομάχος στην φύση καταλαμβάνει μια περιοχή 1χ1 και αν πούμε ότι είναι ρηχά τα νερά στα οποία ζει περίπου 50cm τότε προκύπτει ότι ένας μονομάχος ζει στην φύση 100χ100χ50 = 500λτρα!!!!!
  • σε παρόμοιες διαστάσεις τα guppy στην φύση μπορεί να είναι και 100-150 ψαρακια!!!! Οπότε ο κανόνας του 1cm=1litro δεν ισχύει παντού.
  • (έβαλα guppy με μονομάχο μια και είναι και τα 2 μικρόσωμα ψαράκια)

Όλα έχουν να κάνουν με το ποσό διάβασμα θέλει να ρίξει κανείς πάνω στα είδη που των ενδιαφέρουν.
Έτοιμες απαντήσεις δεν υπάρχουν σε όλα και ούτε θα υπάρξουν ποτέ.
Ο κανόνας υπάρχει μονό σε πράγματα που τα αποτελέσματα είναι στανταρ αποτελεσματικά πχ τάδε φάρμακο = τάδε θεραπεία. Όχι όμως ότι δεν μπορεί στο μέλλον να βγει καλύτερο φάρμακο κτλ.
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #20  
Παλιά 10-04-10, 12:59
Το avatar του χρήστη Coolnick
Coolnick Ο χρήστης Coolnick δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 17-02-2010
Περιοχή: Νάουσα Ημαθίας
Μηνύματα: 113
Send a message via Skype™ to Coolnick
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από maria1983 Εμφάνιση μηνυμάτων
Για τις νέες απορίες δε γνωρίζω να σου απαντήσω, θα περιμένεις τους έμπειρους! Σ αυτό που έγραψα, ήθελα να πω ότι ενώ έχεις 200 λίτρα ενυδρείο (επειδή φιλοξενείς το είδος 1), οπότε θεωρητικά χωράνε 10 άτομα του είδους 2 (εφόσον τα 5 θέλουν 100, τα 10 θέλουν 200), ωστόσο δε θα βάλεις 10, θα βάλεις λιγότερα ώστε να μην υπάρξει "συνωστισμός"!
Ακριβώς... Τον κανόνα τον έχω διαβάσει και γω σε ξένο forum, οτι περίπου ένα λίτρο νερό για κάθε εκατοστό του σώματος του ψαριού στην τελική του όμως διάπλαση... Δηλαδή αν έχουμε ένα ψάρι για παράδειγμα, που όταν σταματήσει να μεγαλώνει θα χει μήκος 10 εκατοστά, θα πρέπει να του παρέχουμε ένα χώρο της τάξης των 10 λίτρων...Καλό είναι όμως να μην πάρουμε "της μετρητοίς" τον συγκεκριμένο κανόνα καθώς με βάση το παράδειγμά μας, σ ένα ενυδρείο 180 λίτρων, θα χωρούσανε 18 τέτοια ψάρια...
Σωστό? 'ΟΧΙ, λάθος... Καλο είναι να λάβουμε υπόψη τον καθαρό χώρο που απομένει εξαιτίας του ντεκόρ... και δεύτερον να υπάρχει χώρος να κινηθεί άνετα ο φίλος μας, αλλά και να ζήσει άνετα εκεί μέσα...Μ άλλα λόγια να αποφύγουμε τον συνωστισμό...
Τέλος η επιλογή πρεπει να γίνεται λαμβάνοντας υπόψη όχι, το τι θέλουμε εμείς αλλά με το αν μπορεί να γίνει....Δηλαδή κάποια είδη δεν μπορούν να συμβιώσουν μεταξύ τους...Ο σωστός χομπίστας θα τα αποφύγει για να μην μαζεύει πτώματα και σκορπά και τα λεφτά του....
Καλό είναι πρωτού αποκτήσουμε ένα νέο συγκάτοικο να μάθουμε πληροφορίες για αυτόν ΟΧΙ, από τους "επαγγελματίες" μαγαζάτορες που μας βλέπουν σαν πορτοφόλια, αλλά απο το ιντερνετ ή απο έμπειρους φίλους, για τις συνήθειες του, τον τρόπο ζωής του και άλλα...Σαν παράδειγμα κρατήστε το γεγονός ότι υπάρχουν είδη που ζουν αποκλειστικά στο βυθό, άλλα που τους αρέσουν τα ρεύματα νερού και άλλα που είναι επιφανέιας..ο συνδυασμός τους δεν θα δημιουργούσε προβλήματα καθώς ο κάθε "ένοικος" του ενυδρείου θα έχει το χώρο του...(όπως άλλωστε και μεις οι άνθρωποι ζητάμε το χώρο μας,έτσι και αυτά..)
Απάντηση με παράθεση
  #21  
Παλιά 10-04-10, 14:47
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.340
Προεπιλογή

αν αρχισουμε να χρησιμοποιουμε μαθηματικα και τυπους το χασαμε το παιχνιδι...αλλο χοντρα χοντρα π.χ. "θελει ενας δισκος 40-60 λιτρα" και αλλο εκατοστα και μηκη ψαριων και αριθμος ατομων. σε 100 λιτρα π.χ. 15 ροδοστομοι ή 18?? η μηπως 23?? μπορει και ο πιο εμπειρος χομπιστας να απαντησει?
ΟΧΙ. γιατι?? γιατι δε ξερει τι φιλτρανση εχεις...τι νερο..τι φυτα...ποσο "τρεχεις" τα φυτα σου...τι υλικο στο φιλτρο...τι μετρησεις...τη ρουτινα σου..τι τους ταιζεις...τι θερμοκρασια...κ.τ.λ.
και ολα αυτα διαφερουν ΑΠΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ ΣΕ ΕΝΥΔΡΕΙΟ!
καποιοι γενικοι κανονες υπαρχουν. ως εκει. μετα θελει διαβασμα και κυριως παρατηρηση. να μαθεις να συνομιλεις με τα ψαρια. αν εχουν κατι να μη το καταλαβεις μονο απο τα στιγματα στο σωμα ή απο το κουφαρι...αλλα να βλεπεις οτι κατι δεν παει καλα στην συμπεριφορα του, στην κολυμβηση του...στη ζωντανια των χρωματων του...στη διαθεση για φαγητο και κοινωνικη δραστηριοτητα.
παρατηρειστε τα ψαρακια σας. διαβαστε γιαυτα οσο μπορειτε. μετα αν σε ρωτησω ποσα μπορουν να μπουν στο ενυδρειο σου ειμαι σιγουρος οτι θα εχεις μια σωστη και τεκμηριωμενη απαντηση.
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #22  
Παλιά 10-04-10, 15:05
Το avatar του χρήστη Coolnick
Coolnick Ο χρήστης Coolnick δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 17-02-2010
Περιοχή: Νάουσα Ημαθίας
Μηνύματα: 113
Send a message via Skype™ to Coolnick
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis Εμφάνιση μηνυμάτων
αν αρχισουμε να χρησιμοποιουμε μαθηματικα και τυπους το χασαμε το παιχνιδι...αλλο χοντρα χοντρα π.χ. "θελει ενας δισκος 40-60 λιτρα" και αλλο εκατοστα και μηκη ψαριων και αριθμος ατομων. σε 100 λιτρα π.χ. 15 ροδοστομοι ή 18?? η μηπως 23?? μπορει και ο πιο εμπειρος χομπιστας να απαντησει?
ΟΧΙ. γιατι?? γιατι δε ξερει τι φιλτρανση εχεις...τι νερο..τι φυτα...ποσο "τρεχεις" τα φυτα σου...τι υλικο στο φιλτρο...τι μετρησεις...τη ρουτινα σου..τι τους ταιζεις...τι θερμοκρασια...κ.τ.λ.
και ολα αυτα διαφερουν ΑΠΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ ΣΕ ΕΝΥΔΡΕΙΟ!
καποιοι γενικοι κανονες υπαρχουν. ως εκει. μετα θελει διαβασμα και κυριως παρατηρηση. να μαθεις να συνομιλεις με τα ψαρια. αν εχουν κατι να μη το καταλαβεις μονο απο τα στιγματα στο σωμα ή απο το κουφαρι...αλλα να βλεπεις οτι κατι δεν παει καλα στην συμπεριφορα του, στην κολυμβηση του...στη ζωντανια των χρωματων του...στη διαθεση για φαγητο και κοινωνικη δραστηριοτητα.
παρατηρειστε τα ψαρακια σας. διαβαστε γιαυτα οσο μπορειτε. μετα αν σε ρωτησω ποσα μπορουν να μπουν στο ενυδρειο σου ειμαι σιγουρος οτι θα εχεις μια σωστη και τεκμηριωμενη απαντηση.
Δεν χάνεται καθόλου το παιχνίδι.... Τα μαθημματικά θέλουν διάβασμα... και όλα τα παραπάνω θέλουν διάβασμα και ψάξιμο...αρα συμφωνούμε....στο ότι τα πάντα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη...(όπως και στα μαθημματικά)....
Απάντηση με παράθεση
  #23  
Παλιά 10-04-10, 16:22
Το avatar του χρήστη exelix
exelix Ο χρήστης exelix δεν είναι συνδεδεμένος
Super Moderator
 
Εγγραφή: 17-12-2009
Περιοχή: Πάτρα-Αθήνα
Μηνύματα: 3.997
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από POURITANOS Εμφάνιση μηνυμάτων
Συγνώμη κιόλας αλλά το θέμα πιστεύω το έχεις πιάσει λάθος σε κάποια σημεία.
  • το φόρουμ προσφέρει βοήθεια δεν μπορεί ποτέ να δώσει 100% έγκυρη απόφαση πάνω στο κάθε τι.
  • Σήμερα μπορεί να ισχύει κάτι, και μετά από 1 χρόνο να ισχύει κάτι άλλο.
  • Οι απόψεις ενός φόρουμ διαφοροποιούνται με την πάροδο του χρόνου.
  • Π.χ.. Μέχρι πριν 5 χρονιά αν κάποιος είχε 5 χρυσόψαρα σε ένα ενυδρείο 100 λίτρων κανένας δε θα έλεγε τίποτα. και σήμερα οι περισσότερη θα πουν ότι 2 χρυσόψαρα θα είναι οκ.. Και ότι τα 5 θεωρούνται υπερπληθυσμός.
  • Οι απαντήσεις από χομπιστα σε χομπιστα μπορεί να διαφέρουν από μικρό έως μεγάλο βαθμό σε κάποια σημεία (όχι στα πάντα) και αυτό έχει να κάνει με το ποσό φιλόζωος μπορεί να είναι κάποιος (εκτός από έμπειρος)
  • Αν θέλει κάποιος να μάθει τι ακριβός λίτρα θέλει το κάθε ψαράκι . μπορεί να παρακολουθήσει βίντεο από φυσικούς βιοτόπους.
  • πχ. Ένας μονομάχος στην φύση καταλαμβάνει μια περιοχή 1χ1 και αν πούμε ότι είναι ρηχά τα νερά στα οποία ζει περίπου 50cm τότε προκύπτει ότι ένας μονομάχος ζει στην φύση 100χ100χ50 = 500λτρα!!!!!
  • σε παρόμοιες διαστάσεις τα guppy στην φύση μπορεί να είναι και 100-150 ψαρακια!!!! Οπότε ο κανόνας του 1cm=1litro δεν ισχύει παντού.
  • (έβαλα guppy με μονομάχο μια και είναι και τα 2 μικρόσωμα ψαράκια)

Όλα έχουν να κάνουν με το ποσό διάβασμα θέλει να ρίξει κανείς πάνω στα είδη που των ενδιαφέρουν.
Έτοιμες απαντήσεις δεν υπάρχουν σε όλα και ούτε θα υπάρξουν ποτέ.
Ο κανόνας υπάρχει μονό σε πράγματα που τα αποτελέσματα είναι στανταρ αποτελεσματικά πχ τάδε φάρμακο = τάδε θεραπεία. Όχι όμως ότι δεν μπορεί στο μέλλον να βγει καλύτερο φάρμακο κτλ.


Ακριβώς το αντίθετο. Επειδή δε ζητάω έτοιμες απαντήσεις κάνω αυτή την ερώτηση. Άμα ήθελα έτοιμη απάντηση θα άνοιγα ένα post και θα έλεγα έχω 240 λίτρα πείτε μου τι να βάλω. Εγώ ζητάω κάποιους κανόνες για να έχω μία κατεύθυνση και να ζητήσω όταν θα είναι η ώρα μια τελική συμβουλή. Ούτε 100% απαντήσεις ψάχνω ούτε ζω σε ένα κόσμο απόλυτων κανόνων. Κατανοώ τη ρευστότητα των πραγμάτων και για αυτό ζητάω ΜΙΑ ΓΕΝΙΚΗ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ εάν αυτή υπάρχει. Δε νομίζω ότι αν μου πει κάποιος χωράνε 8 αγγελόψαρα θα τον σκοτώσω άμα έπρεπε να είναι 6 σύμφωνα με έναν άλλο. Εάν υπάρχουν κάποιοι γενικοί κανόνες αυτό συνεπάγεται περισσότερο διάβασμα για μένα και λιγότερη δουλειά για αυτούς που με βοηθάνε.
Απάντηση με παράθεση
  #24  
Παλιά 10-04-10, 17:14
Το avatar του χρήστη Γιώργος Κ
Γιώργος Κ Ο χρήστης Γιώργος Κ δεν είναι συνδεδεμένος
Δισκοπαθής
 
Εγγραφή: 06-02-2008
Περιοχή: Κολωνός
Μηνύματα: 9.215
Send a message via Skype™ to Γιώργος Κ
Προεπιλογή

Θα τα πάρω 1-1 γιατι θα χάσουμε την μπάλα!
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από peterv Εμφάνιση μηνυμάτων
Συγνώμη που παρεμβαίνω στην συζήτηση αλλά πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Υπάρχει και αντίλογος στα παραπάνω.....
Είναι υγιές να συμμετέχουν όλοι στη συζήτηση!!
Καταλαβαίνω και αποδέχομαι ότι η εμπειρία είναι πολύ σπουδαία σε αυτό το χόμπυ και πολυ καλά κάνει. Οι παράγοντες που διαμορφώνουν τις συνθέσεις των ψαριών σε ένα ενυδρείο πολλοί, τόσο που κάνουν το κάθε ενυδρείο μοναδικό.
Δεν μπορεί όμως το χόμπι μας να μην στηρίζεται σε συγκεκριμένες θεωρητικές και πρακτικές επιστημονικές μελέτες. Λέω δηλαδή ότι πέρα από την εμπειρία (που σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να είναι και λάθος), πρέπει - είναι ανάγκη - να στηριζόμαστε σε συγκεκριμένους κανόνες , που προέρχονται από την φύση και έχουν αποδειχθεί επιστημονικά.
*
π.χ. ασθένεια ενός ψαριού λέμε έχει αυτά τα συμπτώματα άρα με βάση την ιατρική ακολουθείς αυτή την αγωγή που τεκμηριωμένα πια ξέρουμε ότι βοηθάει. Δεν μπορεί για το ίδιο πράγμα να έχουμε 25 διαφορετικές απόψεις. Να ακούς μερικούς να λένε π.χ. βγάλε το ψάρι από το ενυδρείο, όχι άστο μέσα, βάλε melafix, όχι δεν βοηθάει κλπ.
Ειδικά στα ψάρια αλλά και γενικά αν δεν γίνει σωστή διάγνωση δε μπορείς να προτείνεις ένα φάρμακο! Όλα σχεδόν τα φάρμακα ταλαιπωρούν τα ψάρια και από ότι καταλαβαίνεις είναι σαν να γραφτεί κάποιος σε ένα ιατρικό φόρουμ και να ζητάει βοήθεια απο τους γιατρους να του πουν αν πάσχει από καρκίνο η aids η έχει ψείρες η ουρολοίμωξη η ότι μπορείς να φανταστείς δίνοντας μόνο ο ασθενής στοιχεία από το περιβάλλον του και συμπτώματα που έχει!
Σε κανένα ενυδρειάδικο φόρουμ δεν είδα να προτείνεται αξιόλογη βιβλιογραφία για συγκεκριμένα θέματα ή πράξεις και ενέργειές που να οφείλονται σε συγκεκριμένες τεκμηριωμένες επιστημονικές μεθόδους που τελικά θα έδιναν και τους κανόνες που τόσο πολύ ζητάμε.
Βιβλιογραφία υπάρχει και είναι πολύ μεγάλη αλλά όσο εξελίσσεται η επιστήμη αλλά και η τεχνολογία υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις για το ίδιο θέμα! Ξέρεις κάθε φορά πως διχάζονται όλοι! Σαν παράδειγμα πάρε τον νέο υιό της γρίπης! Οι μισοί λέγαν να μην κάνουμε το εμβόλιο οι άλλοι ότι πρέπει όλοι να το κάνουν! Εμείς όλοι ακούμε όλες τις απόψεις, ανταλλάζουμε απόψεις βλέπουμε τι λειτουργεί η όχι και αποφασίζουμε !
Στην ψυχοθεραπεία για παράδειγμα που είναι και το επάγγελμά μου, μιλάμε συνέχεια για συναισθήματα κάτι που δεν αποδεικνύεται ιατρικά που δεν είναι απτό για να το εξετάσεις, να το παρατηρήσεις και όμως μπορείς να λειτουργήσεις μόνο με πολύ συγκεκριμένους κανόνες. Μπορεί να υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις σε ένα θέμα αλλά όλες για να έχουν αξία πρέπει να είναι επαρκώς τεκμηριωμένες επιστημονικά , με συγκεκριμένους κανόνες που αν τους ακολουθήσεις θα έχεις επιτυχία αλλιώς θα βαδίσεις στο χάος, θα μπερδευτείς και στο τέλος δεν θα ξέρεις τι να κάνεις (κάτι σαν τους αρχάριους ενυδρειάδες ας πούμε ) .
Οι επιστημονικές τεκμηριώσεις προέκυψαν από την παρατήρηση αλλά και από πειράματα! Θυμάμαι ο Φρόιντ είχε πειραματιστεί με παιδάκια βάζοντας τα σε ένα δωμάτιο και παρατηρούσε κρυφά τι έκαναν! Έτσι κατάλαβε ότι η βία είναι έμφυτη στον άνθρωπο αφού τα πιο πολλά είχαν ταράξει μια κούκλα που υπήρχε στο δωμάτιο στο ξύλο! Στα ενυδρεία οι πιο καλοί παρατηρητές είναι οι ίδιοι οι χομπίστες και μάλιστα αυτοί που το αγαπούν πραγματικά και προσπαθούν να ερμηνεύσουν τη συμπεριφορά των ψαριών! Πως μπορείς να προτείνει λίτρα σε κάποιον που θέλει να βάλει δίσκους ξέροντας από πριν ότι είναι κοπαδόψαρο και μάλιστα στη φύση είναι με πάρα πολλά άτομα το κάθε κοπάδι? Πως να φτιάξουν την ιεραρχία τους με 5 ατομα? Τι θα πεις οταν γεννήσουν και οι 2 γονείς εχουν στριμώξει τους υπόλοιπους σε μια γωνιά? Πως μπορεί επιστημονικά να τεκμηριωθεί κάτι τέτοιο?
Εδώ λοιπόν, στα ψάρια μας , στο στήσιμο ενυδρείων, στην επιλογή των ψαριών μας, ποιες επιστημονικές μεθόδους ακολουθούμε ? Πώς μπορώ να αντικρούσω ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ έναν πετσοπα όταν αυτός μου λέει μπούρδες ?
Διότι όταν δεν υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες ο καθένας λέει και πράττει ότι θέλει. Και ποιός μπου λέει ακόμα και για τους έμπειρους χομπίστες ότι δεν κάνουν λάθος στις παρατηρήσεις τους ?
Μόνο το αποτέλεσμα θα σε "δικαιώσει" Οι πιο πολλές συμβουλές των άσχετων πετσοπάδων καταλήγουν ο πελάτης να είναι με μια απόχη στα χέρια και να βγάζει πτώματα! Επιστημονικές απόψεις μπορώ να σου αραδιάσω αμέτρητα λινκ να διαβάζεις και να τρελαθείς! Όλα εξελίσσονται καθώς η επιστήμη προχωρά εμβαθύνει ακόμα πιο πολύ! Όσα γράφονται είναι με τα δεδομένα της εποχής! Κάποτε πίστευαν ότι η γη ήταν επίπεδη... μετά κάποιος ψέλλισε ότι ήταν στρογγυλή ... ότι όλοι οι γυρίζει ... ότι είναι το κέντρο του σύμπαντος κ.ο.κ. στο μέλλον μπορεί να καταρριφθούν όλες οι θεωρίες .. κάποιο ήδη πιστεύουν ότι υπάρχει και 4η διάσταση! Δεν έχουμε φτάσει στο peak της τεχνολογίας μας ώστε να ξέρουμε ότι όλα είναι έτσι όπως πιστεύουμε!
Αν για παράδειγμα πάρουμε δύο έμπειρους χομπίστες και τους δώσουμε δύο ίδια ενυδρεία με ίδια ψάρια μέσα και ίδια σύνθεση νερού και φυτών και τους ρωτήσουμε μετά από ένα μήνα για τα συμπεράσματά τους γύρω από το ενυδρείο τους είναι σίγουρο ότι θα έχουν παρατηρήσει διαφορετικά πράγματα ο καθένας....... άρα που καταλήγουμε ?
Δεν ισχύει αυτό έχω ακριβώς τις ίδιες συνθήκες με πολλούς .... και έχουμε ακριβώς ίδιες διαπιστώσεις και συμπεράσματα!
Πολλά θα μπορούσα να πω ακόμα αλλά καλύτερα να διαβάσω τις δικές σας απόψεις στο θέμα . Είμαι σίγουρος ότι δεν ανακάλυψα την πυρίτιδα κάποιοι άλλοι πιο παλιά σίγουρα αισθάνθηκαν την ίδια ανάγκη , πολύ θα ήθελα να ξέρω τι έκαναν τελικά. ....
* Όλα εξελίσσονται .. παλιά είχα φίλτρο βυθού τώρα καταλαβαίνω το λάθος .. η εποχή που το είχα ήταν τέτοια που το θεωρούσε ότι καλύτερο! Παλιά υπήρχε το aged water - που υποστήριζε οχι συχνες αλλαγές στο ενυδρειο! Τώρα γνωρίζουμε ότι όσο συχνές τόσο πιο καλό κάνουμε!
Η επιστήμη έχει ένα σκοπό ... ειδικά στις μέρες μας δεν ασχολείται με ένα ψάρι αν δεν έχει ιατρικό σκοπό η εμπορικό ... Πολλοί ασχολούνται με τη συμπεριφορά τους στη φύση αλλά λίγοι με τη συμπεριφορά τους στα ενυδρεία! Αυτό που μπορούμε να κάνουμε εμείς είναι να διαβάζουμε πως αντιδρούν στη φύση και να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε όσο πιο κατάλληλο περιβάλλον μπορούμε για αυτά!
Και αυτό προσπαθούν να κάνουν οι πιο πολλοί ...
__________________

Gab at Facebook:
https://www.facebook.com/GreekAquaristsBoards/
https://www.facebook.com/groups/GreekAquaristsBoards/
Knowledge is having the right answer
Intelligence is asking the right question
Απάντηση με παράθεση
  #25  
Παλιά 10-04-10, 20:05
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.340
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Coolnick Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν χάνεται καθόλου το παιχνίδι.... Τα μαθημματικά θέλουν διάβασμα... και όλα τα παραπάνω θέλουν διάβασμα και ψάξιμο...αρα συμφωνούμε....στο ότι τα πάντα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη...(όπως και στα μαθημματικά)....
και η θεωρια του χαους στα μαθηματικα βασιζεται....τα παντα ειναι μαθηματικα ..ακομη και τα ανυπαρκτα πραγματα....αν ειναι ετσι τοτε συμφωνουμε
__________________
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας

Που θέλετε να σας πάμε;

Παρόμοια Θέματα
Θέμα Δημιουργός Forum Απαντήσεις Τελευταίο Μήνυμα
co2 + ψάρια???? zak Φυτεμένα Ενυδρεία Γενικά 1 28-10-09 00:14
Που θα βρώ ψάρια ? Yannis_K Malawi 13 13-12-08 18:28
Πως Διώχνω Ψάρια...? yiannisnik Αρχάριοι γλυκού νερού 2 30-04-07 12:56
Που ναι τα ψάρια οεο... Liolios Γλυκό νερό - Γενικά 2 02-02-06 19:55

No_parrots

Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 00:21.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright 2000-2016 Greek Aquarists Board
Page generated in 0,12656 seconds with 13 queries