Αλγη γκρι-μαυρη

[scalare]

Εχω πιασει αλγη με γκρι-μαυρο χρωμα ειναι σαν μικρα πλοκαμια γατζομενα πανω στα φυλλα των φυτων.οι οττοκικλοι δεν την τρωνε ουτε τα γκαπι. Προσπαθισα να καθαρισω απο αυτην μια ανουμπια αλλα δεν ξεκολαει απο τα φυλλα... μονο αν γδαρω τα φυλλα...
εχω και λιγη πρασσινη αλγη στο ενυδρειο. προσεχω την ποσοτητα του λιπασματος για τα φυτα, εχω φως 0.5βατ/λιτρο και DIY CO2

Τι ειναι αυτο που προκαλλη την αναπτυξη αυτου του ειδους αλγης???

[Juan]

Υπάρχουν υποψίες για τις άλγες (πληθυντικός ; ) που περιγράφεις αλλά για να πετύχει η διάγνωση πρέπει να κάνεις μετρήσεις και να μας πεις: pH, KH, KNO3, πόσα λίτρα τι λιπάσματα και ότι άλλο νομίζεις χρήσιμο.

[lasal]

Πιθανότατα Μάνο πρόκυτε για BBA=black beard algae
Διάβασε εδώ.
http://www.malawicichlidhomepage.com...de_greek1.html
και εδώ
http://www.greekaquarist.com/vb/show...F5%E6%E5%ED%DD
Για αρχή αύξησε το co2.

[scalare]

Δεν νομιζω να κανω καθαρισμο με οξυζενε.. μπορει να το δοκιμασω...
και η αλγη που εχω σαν αυτη του site ειναι

ΡΗ=7,5 ΚΗ=15 ΝΟ3 δεν πουλανε εδω...
το λιπασμα ειναι το tropiflora της waterlife 1,5ml 2 φορες την εβδομαδα σε 80 λιτρα φυτεμενο με ανουμπιες, βαλισνερια, μυριοφυλλο, εχινοδοροι, νυμφεα λοτους, κρυπτοκορινες οχι πολυ πυκνοφυτεμενο και με αλλαγες νερου 1/3 1 φορα την εβδομαδα

Ευχαριστω για της απαντησεις

[lasal]

Αρχική Δημοσίευση από scalare

Δεν νομιζω να κανω καθαρισμο με οξιζενε.. μπορει να το δοκιμασω...

Αν το φοβάσαι για μέσα στο ενυδρείο
βγάλε το φυτό και δοκίμασε το έξω.

[scalare]

Βασικα αυτο λυνει το προβλημα..;

Μετα απο την επεμβαση/καθαρισμο με το οξυζενε δεν θα ξαναβγει η αλγη;

Γιατι την εχουν πανω τους μονο η ανουμπιες και η κρυπτοκορινες;
πεζει ρολο το ποσο γρηγορα αναπτυσετε ενα φυτο; γιατι αυτα τα φυτα ειναι αργης αναπτυξης

[lasal]

Φυσικά και λύνει το πρόβλημα
Ομως οι άλγες πάντα καραδοκούν και οταν βρίσκουν πρόσφορο έδαφος ξαναβγαίνουν.
Αν πρόσεξες ποιο πάνω σου πρότεινα να αυξήσεις το co2
Μάνο το βρήκες....οσο ποιο σύντομα αναπτύσεται ενα φυτό τόσο λιγότερο κινδυνεύει απο ορισμένα είδη αλγης.
ΥΓ.
Η BBA Black Beard Algae ευδοκιμεί οταν υπάρχουν αρκετά φωσφορικά, υπολλείματα των ψαριών, υπερβολική τροφή.
Μερικά ψάρια όπως SAE (Siamese Algae Eater) τρώνε την BBA.

Προσοχή γιατι μερικοί μπερδευουν την ΒΒΑ με την BGA όπου δεν την τρώνε τα sae

[gsa]

O θεωρητικά "οικολογικός" τρόπος για να κοντρολάρεις την άλγη - σύμφωνα με αυτά που έχω διαβάσει - είναι:
1. Προσθήκη ενός φυτού γρήγορης ανάπτυξης ώστε να "απορροφάει" την τροφή της άλγης. Θα πρότεινα ceratuphyllum demersum ή elodea από αυτά που μπορείς να βρεις σχετικά εύκολα.
2. Προσθήκη για ορισμένες ημέρες άνθρακα στο φίλτρο ώστε να "απορροφήσει" τις χημικές ουσίες που ευνοούν την άλγη.

[lasal]

Αρχική Δημοσίευση από gsa

O θεωρητικά "οικολογικός" τρόπος

Και το οξυζενέ ειναι οικολογικός τρόπος που ανεβάζει το redox.
Ειναι υπεροξείδιο του υδρογόνου
Μη οικολογικός θα ήταν η χρησιμοποίηση φαρμάκων.

[gsa]

Δε διαφωνώ με το "οικολογικό" της λύσης - απλά μάλλον εγώ έκανα κακή χρήση του όρου. Διορθώνω και το ονομάζω "φυσικό" τρόπο λύσης.

Με το φυσικό τρόπο λύσης αυξάνονται οι πιθανότητες να μη ξαναεμφανιστεί το πρόβλημα (Ecology of the planted aquarium) και σε καμμία περίπτωση δεν επηρεάζεται η πορεία του ενυδρείου.

[gsa]

Αρχική Δημοσίευση από scalare

και ναι ξαναβγενει αυτη η αλγη...
Το καλοκαιρι ειχα σε 80λιτρο 2 οραντα με 2 μεγαλα νουφαρα χαμηλο φως εβαζα βασικο λιπασμα Ν Ρ Κ με ιχνοστοιχεια σε χηλικη μορφη και το μονο ειδος αλγης ητανε η καφε και η πρασσινη.... της οποιες τρογανε τα ψαρακια
ουτε ιχνος γκρι-μαυρης...

Την απάντηση την έχεις γράψει μόνος σου ... ακόμα πιο καλό από τα φυτά που είχα γράψει είναι το νούφαρο !!!

Νούφαρο και άνθρακας (τις πρώτες 10 ημέρες να μείνει αυτός) και νομίζω ότι θα καθαρίσεις ...

[george hmmy]

Τώρα τι να σου πω Μάνο, σου τα είπαν όλα οι φίλοι παραπάνω. Δεν κάνεις και κανένα ευχέλαιο για παν ενδεχόμενο? Τι έχεις να χάσεις? :d

Θα πω το αυτονόητο, που αν είδα καλά δεν αναφέρθηκε, και συχνά το παραβλέπουμε: μήπως είναι φωτεινό πολύ το δωμάτιο που έχεις το ενυδρείο? Το αντιμετώπισα πρόσφατα για αυτό το λέω. Έψαχνε σε τροφές, σε νιτρικά, φωσφορικά και δεν ξέρω γω σε τι άλλο και τελικά έφταιγε αυτό. Λέω μήπως....

[Juan]

Από την στιγμή που δεν έχουμε τιμή νιτρικών μόνο υποθετικά μπορούμε να μιλάμε... Μπορείς λοιπόν να "υποθέσεις" την τιμή υπολογίζοντας τα λίτρα σε σχέση με το φορτίο (ψάρια), την απόδοση του φίλτρου, τις αλλαγές που κάνεις... Μπορεί να έχεις νιτρικά = 0 που πάλι είναι αιτία να έχεις άλγη.
Από τις τιμές που έχουμε λοιπόν (pH=7.0/KH=15) έχεις υψηλό ΚΗ που δεν είναι το καλύτερο στην ανάπτυξη των φυτών.
Βάση πίνακα pH/KH/CO2 είσαι πάνω από το όριο οπότε ξεχνάς την αυξησή του. http://www.greekaquarist.com/vb/atta...1&d=1123361508
Αν θέλεις, πες μας για τις λάμπες που έχεις, την διάρκεια φωτισμού, πόσο καιρό έχεις τις λάμπες και αν το ενυδρείο δούλεψε με αυτο set-up χωρίς πρόβλημα από άλγη.

* Ξέχασα να ρωτήσω, υπόστρωμα έχεις και αν ναι τι ;

[scalare]

Πολυ καλα τα λετε...
Ναι ειναι υποθετικα τα αμμωνια,νιτρικα,φωσφορικα....

80lt , 2x18watt aquarelle , διαρκεια φωτισμου 12 ωρες , diy co2 5lt , μετρια φυτεμενο, ψαρια λιγο κατω απο το οριο

Ειχα μια λαμπα χωρις diy co2 και χωρις αυτην την αλγη, πριν ενα μηνα περιπου εβαλα την δευτερη aquarelle το diy co2 και μετα απο λιγες μερες βγηκε αυτη η αλγη, αλλα δεν το συνδεσα γιατι το παραπανω φως και co2 πιστευω οτι ειναι καλητερα για τα φυτα οσον αφορα την δυνατοτητα απορροφησης τον θρεπτικων υλων απο το νερο, το δωματιο ειναι φωτεινο, δεν ειναι αμμεσο το φως του ηλιου στο ενυδρειο...
υποστρωμα δεν εχω... ειναι απο χαλαζιακη χοντροκοκοι αμμο 5mm, βαθος 5cm μια φορα τον μηνα βαζω ταμπλετες της sera

Τι μπορω να κανω...απλα να βγαλω την 2η λαμπα???

Ευχαριστω για της απαντησεις...

[Juan]

Αρχική Δημοσίευση από scalare

Τι μπορω να κανω...απλα να βγαλω την 2η λαμπα???

Τώρα τι να σου πω.. είναι το μάθημα (άλγη) που και εγώ δεν έχω περάσει
Επιφυλακτικά θα σου έλεγα να μειώσεις το φως σε 9-10 ώρες και να μην βγάλεις την δευτερη λάμπα γιατί ξεκινάς από την αρχή έτσι. (Δεν είναι και υπερβολική η αναλογία watt/L.)
Μείωση και στο λίπασμα και τοποθέτιση κάποιου πολύ γρήγορου φυτού.

Αρχική Δημοσίευση από scalare

Με ενδιαφερη να μαθω αν ξερει καποιος πιες ουσιες πρωκαλουν την αναπτυξη αυτης της αλγης??? γιατι και να βαλω αν βρω ανθρακα παλι δεν ξερω αν θα ξαναεμφανιστη γιατι δεν ξερω τι την πρωκαλη...

Η άλγη ζει και με τα ελάχιστα, ζει και σε ενυδρεία χωρίς άλλα φυτά...
σκοπός μας είναι να "προκαλέσουμε" τα φυτά έτσι, ώστε να αναπτυχθούν αυτά περισσότερο.
Περίμενε οδηγίες από πιο έμπειρους.

[Juan]

Μπορείτε να δώσε τε εδώ, τα καλύτερα Links για την άλγη ;
Έχω καιρό να βρώ κάτι καλό.
...(δάσκαλε ; ) ....

[gsa]

Αρχική Δημοσίευση από scalare

Ο ανθρακας απορροφα αμμωνια, νιτρικα???

Το νουφαρο δεν ξερω ακριβος αν ειναι και ποσο καλος δεκτης νιτρικων πρωτη φορα το μαθενω απο εσενα.
Αλλα το κερατοφυλλο που εχει το ονομα οτι ειναι ρουφηχτρα νιτρικων πρωτο γεμησε αυτην την αλγη, τοσο που αναγκαστικα και το πεταξα!!!

Με ενδιαφερη να μαθω αν ξερει καποιος πιες ουσιες πρωκαλουν την αναπτυξη αυτης της αλγης??? γιατι και να βαλω αν βρω ανθρακα παλι δεν ξερω αν θα ξαναεμφανιστη γιατι δεν ξερω τι την πρωκαλη...

Τα νιτρικα η αμμωνια η και τα φωσφορικα μετα απο της αλλαγες που εκανα δεν πρεπει να ειναι πολλα κατι αλλο πρεπει να ειναι, αν ειναι τοσο πολλα τα γκαπυ θα ειχαν εμφανη προβλημα με την αμμωνια εξαλου το ενυδρειο ειναι στρομενο.

Η αλγη ειναι μπελας εκτος απο αυτα που λενε ολοι οι χομπιστες για νιτρικα φωσφορικα αμμωνια κλπ. η αλγη και με πολλα αλλα καταφερνει και δημιουργητε ακομη και στο πιο δυσκολο περιβαλλων επιβιωνει αλλα τετια αλγη πρωτη φορα εχω και ειναι απαισια...

Προφανώς δεν τα έχω βγάλει από το κεφάλι μου αυτά που σου λέω. Έχοντας διαβάσει πολύ προσεκτικά το Ecology of the planted aquarium σου μεταφέρω κάποιες πληροφορίες από το κεφάλαιο 10 (Chapter 10: Algea control).

Πρέπει να ανατρέψεις την ισορροπία που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο ενυδρείο σου που προκαλεί εμφάνιση άλγης. Προς αυτήν την κατεύθυνση κάνεις δύο κινήσεις:
- Βάζεις ένα επιπλέον φυτό γρήγορης ανάπτυξης ώστε να "τρώει" την τροφή της άλγης και σιγά σιγά να την περιορίσει
- Δίνεις χρόνο σε αυτό το φυτό να προσαρμοστεί στο ενυδρείο σου ώστε να αποδώσει καρπούς ... τοποθετόντας τον άνθρακα που "απορροφά" πολλές χημικές ουσίες (καλές και κακές) και μειώνει τη χημική επιρροή της άλγης στην ανάπτυξη των φυτών.

Το νούφαρο που κολάει; Έχει μεγάλο πλεονέκτημα σε σχέση με τα υπόλοιπα φυτά ότι αλληλεπιδρά με τον αέρα οπότε φωτοσυνθέτει πολύ καλύτερα και άρα υπερισχύει κατά της άλγης.

Νομίζω ότι κάλυψα μερικά από τα ερωτήματά σου.

[gsa]

Υποψιάζομαι επειδή είναι πολύ μικρό και κλειστό σύστημα το ενυδρείο έχει συμπεριφορά ... χαοτική ... που σημαίνει ότι μία πολύ μικρή αλλαγή παραμέτρων μπορεί να προκαλέσει τεράστιες αλλαγές.

Το σίγουρο είναι ότι αποτελεσματικά χτυπιέται η άλγη από την ύπαρξη φυτών μέσα στο ενυδρείο. Επομένως ένας τρόπος για να μπορέσει κάποιος να την κρατήσει όσο μπορεί μακρία του είναι να έχει πολλά διαφορετικά φυτά μέσα στο ενυδρείο ώστε πάντα κάποιο από αυτά να "τρώει" την τροφή της άλγης. Επίσης μία πολύ σημαντική λεπτομέρεια για τα πυκνοφυτεμένα με πολλά είδη φυτών είναι ότι οι συχνές αλλαγές νερού δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από αυτά που λύνουν. Σε αυτά τα ενυδρεία αντί για αλλαγές νερού μπορεί κάποιος να έχει καλύτερα αποτελέσματα με ένα γενναίο ... κλάδεμα.

Σηκώνει πολύ κουβέντα η περιπτωσιολογία και η παραμετρολογία.

Αυτό που εγώ κάνω είναι να κρατάω ημερολόγιο για το ενυδρείο καταγράφοντας ημερολογιακά:

• τις μετρήσεις των βασικών παραμέτρων
• προσθήκες σε φυτά
• προσθήκες σε ψάρια
• αλλαγές νερού (με παράλληλη μέτρηση του εισερχόμενου νερού)

Όταν αυτό το ημερολόγιο γεμίσει - αν δεν έχω βαρεθεί να το συμπληρώνω - νομίζω ότι θα έχει σπουδαίο υλικό για πολλά χρήσιμα συμπεράσματα.

[lasal]

Αρχική Δημοσίευση από gsa

Επίσης μία πολύ σημαντική λεπτομέρεια για τα πυκνοφυτεμένα με πολλά είδη φυτών είναι ότι οι συχνές αλλαγές νερού δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από αυτά που λύνουν. Σε αυτά τα ενυδρεία αντί για αλλαγές νερού μπορεί κάποιος να έχει καλύτερα αποτελέσματα με ένα γενναίο ... κλάδεμα.

Το αποτέλεσμα θα είναι ακριβώς το αντίθετο

[gsa]

Αρχική Δημοσίευση από lasal

Το αποτέλεσμα θα είναι ακριβώς το αντίθετο

Γιάννη δεν καταλαβαίνω το σχόλιο σου. Αντίθετο από ποιο; Για την καταπολέμηση της άλγης;
Έχει σημασία πάντως ότι μιλάω και για πυκνοφυτεμένο ενυδρείο και με πολλά είδη φυτών (όχι δύο - τρία αλλά πολλά).
Επειδή βλέπω ότι συντηρείς ένα θαυμάσιο ενυδρείο θα με ενδιέφερε πολύ η γνώμη σου.

[gsa]

Αρχική Δημοσίευση από scalare

Μεχρι τωρα εβγαλα φυτα που ειχαν πανω τους πολυ αλγη, κλαδεψα μερικα, εκανα πιο συχνες και μεγαλες αλλαγες, το λιπασμα που βαζω εδω και ενα μηνα τωρα δεν εχει φωσφορο.Το παλιο μου λιπασμα στα ιχνοστοιχεια ειχε και Ρ... Στην δοσολογια του λιπασματος δεν βαζω μια ποσοτητα την εβδομαδα αλλα λιγες σταγονες καθε ημερα, αυξησα την ποσοτητα του CO2 ολα μου τα φυτα αναπτυσονται πιο γρηγορα η βαλισνερια εχει γεμηση με runners τον βυθο!
πριν 4 μερες που αφαιρεσα αλγη μεχρι τωρα δεν πολλαπλασιαστικε, εχω πολυ λιγα ιχνη αλγης στα φυλλα, φανταζομαι οτι δεν θα ξαναγεμησω...

Σύμφωνα με τα γραπτά - γιατί είμαι φρέσκος στην πράξη - δε χρειάζεται η προσθήκη υγρού λιπάσματος (πέρα από το CO2 που δεν είναι και υποχρεωτικό) αφού αρκεί η λίπανση από ένα καλό υπόστρωμα γιατί σε αντίθεση με τη λίπανση από το υπόστρωμα ... τα υγρά ταϊζουν και την άλγη.

Βέβαια αν τα φυτά έχουν μάθει στην καλοπέραση ... θα ζοριστούν λιγάκι χωρίς υγρό λίπασμα ... αλλά τελικά νομίζω ότι θα τα καταφέρουν καλύτερα μόνα τους.

[Juan]

Μέχρι να απαντήσει ο Γιάννης να σου πω την γνώμη μου.
Συμφωνώ και εγώ με τον Γιάννη και το έχω διαπιστώσει για τα καλά. Το παλεύω πολύ καιρό και έχω πειραματιστεί αρκετά (σχετικό το 'αρκετά').
Το κόλπο με τις άλγες είναι η ισορροπία στις σωστές τιμές.
αυτό έχει να κάνει όπως ξέρεις με πολλές παραμέτρους και δεν είναι ότι πιο εύκολο.. Κάνοντας συχνές αλλαγές έχεις την ευχέρεια να μην χαλάσεις αυτήν την ισορροπία αφού κρατάς τις τιμές στο επίπεδο που θέλεις (προβαίνεις τις αλλαγές τιμών). + απομακρίνεις μηχανικά την άλγη.

[lasal]

Αρχική Δημοσίευση από gsa

Αντίθετο από ποιο; Για την καταπολέμηση της άλγης;

Κάνοντας γενναίο κλάδεμα χάνεται η ισορροπία γιατί τα φυτά παθαίνουν σόκ.
Μετα το κλαδεμα δεν απορροφούν αμέσως την ίδια ποσότητα λιπάσματος που απορροφούσαν πριν με αποτέλεσμα να μένει το λίπασμα τροφή για την άλγη.
Μέχρι τα φυτά να αρχίσουν να απορροφούν το λίπασμα θα πρέπει να μειωθεί η ποσότητα του λιπάσματος.
Επειτα δεν μπορείς να συγκρίνεις το Α Β και Γ ενυδρείο οταν το νερό που εχουν μπορεί να ειναι τελείως διαφορετικό το ενα με το άλλο ακομα και αν εχουν τα ίδια φυτά.
Για παράδειγμα μπορεί σε μια περιοχή της θεσσαλονίκης το νερό να είναι πλούσιο σε ασβέστιο και μαγνήσιο ενώ σε άλλη περιοχή να ειναι πολύ φτωχό.
Οταν το νερό ειναι διαφορετικο απο περιοχή σε περιοχή φανταστείτε τι γίνεται απο πόλη σε πόλη.
Η Θεσσαλονίκη μπορεί να φιλοξενήσει κάποιες κιχλίδες (σκληρό νερό) ενώ η Κατερίνη Δίσκους (μαλακό νερό).
Στην εβδομαδιαία λίπανση των φυτών σχεδόν πάντα περισσεύει λίπασμα, ενώ στην ημερήσια καταναλώνεται η ημερήσια.
Το παν ειναι η ισορροπία στις σχέσεις Co2-Φως-λίπασμα.
Ολα τα φυτά δεν εχουν τις ιδιες απαιτήσεις σε λίπασμα.
ΥΓ.
Και το Co2 θεωρείτε λίπασμα που αλλού ειναι απαραίτητο αλλού οχι και τόσο.
Και μια ματιά εδώ μπορεί να φανεί χρήσιμη
http://www.greekaquarist.com/vb/showthread.php?t=8327
Οι παραμετροι είναι πολλοί.

[gsa]

Δε βλέπω να διαφωνούμε σε γενικές γραμμές και πράγματι είναι δεδομένο ότι από γειτονιά σε γειτονία το νερό είναι διαφορετικό (παίζει ρόλο ακόμα και το δίκτυο).

Πάντως στο δικό μου ενυδρείο δεν προσθέτω καθόλου λίπασμα και δεν έχω παρατηρήσει χαμηλό ρυθμό ανάπτυξης στα φυτά. Ακριβώς επειδή δεν βάζω τίποτα και με δεδομένο ότι τα φυτά είναι το καλύτερο φίλτρο του νερού εκεί ακριβώς βάζω τη διαφωνία μου στις αλλαγές νερού. Όταν για παράδειγμα οι μετρήσεις πάνε από το καλό στο καλύτερο από εβδομάδα σε εβδομάδα ποιος ο λόγος να πάρω ένα ρίσκο και να πραγματοποιήσω αλλαγή νερού; Στις 3 περίπου εβδομάδες κάνω 10% αλλαγή νερού και όλα πάνε μιά χαρά.

Το "ρίσκο" το βαφτίζω έτσι γιατί ορισμένα στοιχεία από το νερό που πίνουμε, π.χ. Zn που το θυμάμαι σίγουρα, τα ανθρώπινα όρια είναι 10σια από τα αντίστοιχα των ψαριών οπότε θεωρητικά η αλλαγή νερού μπορεί να "αποτελειώσει" ορισμένα εξασθενημένα από άλλους λόγους ψάρια.

Έχεις δοκιμάσει να παρατήνεις το μεσοδιάστημα από τις αλλαγές νερού; Νομίζω ότι θα έχεις καλύτερα αποτελέσματα.

[Juan]

Αρχική Δημοσίευση από gsa

. Όταν για παράδειγμα οι μετρήσεις πάνε από το καλό στο καλύτερο από εβδομάδα σε εβδομάδα ποιος ο λόγος να πάρω ένα ρίσκο και να πραγματοποιήσω αλλαγή νερού;

Αυτό και μόνο του δείχνει ότι οι τιμές στο ενυδρείο σου μεταβάλοντε...... κάτι λέγαμε για ισορροπία πριν..
Αν έχεις αντίρρηση στο ότι πρέπει να κρατάμε ένα ενυδρείο με σταθερές τιμές (και τις σωστές βέβαια) θα την άκουγα ευχάριστα. Το ενυδρείο κάθε μέρα κάνει μια 'δραστηριότητα'-κατανάλωση, αν δεν συμπληρώσης αυτή την 'κατανάλωση' πως θα είναι σταθερά τα στοιχεία.
Τώρα αν το ενυδρείο σου δουλεύει έτσι και πάει καλά όπως λες...άστο όπως είναι ... είναι το "ιδανικό" αυτό !
(Κάποιος μου το έλεγε σήμερα στην συνάντηση)
Τώρα με το τελευταίο ποστ άλλαξε λίγο οπτική το θέμα....
Μέχρι τώρα λέγαμε για τα φυτά και την άλγη (...και τις συχνές αλλαγές νερου)

[gsa]

Αρχική Δημοσίευση από Juan

Αυτό και μόνο του δείχνει ότι οι τιμές στο ενυδρείο σου μεταβάλοντε...... κάτι λέγαμε για ισορροπία πριν..
Αν έχεις αντίρρηση στο ότι πρέπει να κρατάμε ένα ενυδρείο με σταθερές τιμές (και τις σωστές βέβαια) θα την άκουγα ευχάριστα. Το ενυδρείο κάθε μέρα κάνει μια 'δραστηριότητα'-κατανάλωση, αν δεν συμπληρώσης αυτή την 'κατανάλωση' πως θα είναι σταθερά τα στοιχεία.
Τώρα αν το ενυδρείο σου δουλεύει έτσι και πάει καλά όπως λες...άστο όπως είναι ... είναι το "ιδανικό" αυτό !
(Κάποιος μου το έλεγε σήμερα στην συνάντηση)
Τώρα με το τελευταίο ποστ άλλαξε λίγο οπτική το θέμα....
Μέχρι τώρα λέγαμε για τα φυτά και την άλγη (...και τις συχνές αλλαγές νερου)

Εδώ είμαστε λοιπόν.
Από τα λεγόμενά μας ... και από την πραγματικότητα ... υπάρχουν δύο "πορείες" στο κλειστό σύστημα του ενυδρείου.
1. Ο δρόμος προς τις σταθερές τιμές (από το ph 8 της βρύσης που ξεκινάμε εδώ στην Πάτρα π.χ. στο ιδανικό 7 για ψάρια και φυτά ή 6,5 ή 7,5 ανάλογα με το τι έχει ο καθένας). Αυτός ο δρόμος είναι μακρύς και οδηγεί σταδιακά στις σταθερές τιμές.
2. Η καθημερινότητα η οποία αλλάζει τα δεδομένα μέσα στο 24ωρο. Μπορεί εγώ για παράδειγμα να μετράω 7,5 Ph αυτό όμως είναι στιγμιαίο ... και κατά τη διάρκεια της ημέρας και της νύχτας αυτό θα αλλάζει (φαντάζομαι ότι θα είναι ημιτονοειδής αυτή η καμπύλη).

Επομένως, για αυτό πιστεύω ότι το σύστημα είναι χαοτικό, οι μικρές καθημερινές αποκλίσεις αν ξεπεράσουν το όριο που το ενυδρείο του καθενός αντέχει τότε οδηγούν κατά περίπτωση και σε απρόβλεπτα αποτελέσματα. Θα το παρομοίαζα με το εξής: μπορείς να προκαλέσεις αναταράξεις στην επιφάνεια του ενυδρείου σου ώστε να σχηματίζονται μικρά κύματα σε αυτό ... αλλά αν το παρακάνεις τότε κάποια στιγμή θα το νερό θα πεταχτεί έξω από το ενυδρείο.
Έτσι, μπορεί μικρές αλλαγές να γίνουν και να μην προκαλέσεις κανένα πρόβλημα στο σύστημα του ενυδρείου και μπορεί μία θεωρητικά μικρότερη αλλαγή (υπερβολικό τάισμα για μία και μόνο ημέρα) να ταράξει τόσο πολύ το σύστημα ώστε να γίνει ασταθές και να οδηγήσει προς κάποια αδύναμη κατάσταση (σάπισμα του ποιο ασθενούς φυτού, καφέ στίγματα στα φύλλα κ.λ.π. με συνέπειες απρόβλεπτες).

Σε όλα αυτά το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι έχεις "σταθεροποιητικούς" παράγοντες ώστε να "σβήνουν" γρήγορα τις αποκλίσεις που ενδεχομένως δημιουργούνται από τις μικρές καθημερινές αλλαγές.

[lasal]

Αρχική Δημοσίευση από gsa

(φαντάζομαι ότι θα είναι ημιτονοειδής αυτή η καμπύλη).

μπορείς να προκαλέσεις αναταράξεις στην επιφάνεια του ενυδρείου σου ώστε να σχηματίζονται μικρά κύματα σε αυτό ... αλλά αν το παρακάνεις τότε κάποια στιγμή θα το νερό θα πεταχτεί έξω από το ενυδρείο.

Σε όλα αυτά το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι έχεις "σταθεροποιητικούς" παράγοντες ώστε να "σβήνουν" γρήγορα τις αποκλίσεις που ενδεχομένως δημιουργούνται από τις μικρές καθημερινές αλλαγές.

1. Πόση ειναι η απόκλιση της ημιτονοειδής καμπύλης που εννοείς?

2. Μπορείς να μου πεις τον τρόπο να πετάξω το νερό έξω απο το ενυδρείο? Με ενδιαφέρει και θέλω να το κάνω.

3. Εχεις να προτείνεις κάποιους σταθεροποιητικούς παράγοντες?
Ειναι ενδιαφέροντα αυτά που λές ομως απαντησε πρώτα στον scalare που προηγείται και μετά απαντάς και σε μένα

[qstavrosq]

Φίλε gsa ας τα πάρουμε ένα ένα.
Καταρχήν τι εννοείς λέγοντας χαοτικό ? Επειδή περιγράφεις την μαθηματική-Φυσική χρήση του όρου θεωρώ ότι χρησιμοποιείς την έννοια χαοτικο-χάος όχι με την ευρύτερή της σημασία αλλά όπως αυτή περιγράφεται από την Φυσική και τα μαθηματικά. Τα πράγματα όμως δεν είναι τόσο απλά διότι μπορεί να έχει σχέση με την ευρύτερη σημασία του όρου π.χ άμα ρίχνεις πολύ φαΐ στο ενυδρείο ή άμα κάνεις αλλαγές κάθε αγίου ...&*@,. ανήμεα θα γίνει χάος στις τιμές του ph και των νικτρικών και δεν συμμαζεύεται αλλά αυτό δεν έχει καμμία σχέση με την φυσικομαθηματική υπόσταση του όρου χάος.
Τελείως θεωρητικά : "What scientists and mathematicians mean by chaos is very much related to the spirit of the definitions given above. We state that systems are chaotic if they:
1) are deterministic through description by mathematical rules.
2) have mathematical descriptions which are nonlinear in some way.

Πιο συγκεκριμένα "
the general meaning of chaos implies unpredictability of the path.Αlthough in principle we can predict how a system will behave to an arbitrary level of precision, in practice we can't find the initial starting point of the system accurately enough to be able to predict in detail what will happen beyond a short period of time. Small mismeasurements eventually add up to a big discrepancy between calculated and observed behavior"
Δηλαδή χαοτικό θα ήταν ένα σύστημα ενυδρείο για το οποίο δεν θα μπορούσες να προβλέψεις τι θα συμβεί αν π.χ προσθέσεις 5 ml αμμωνίας. Στο συγκεκριμένο σύστημα ξέρεις ! ΄Περιμένεις εκ των προτέρων ότι η περιεκτικότητα σε αμμωνία θα αυξηθεί. Τώρα αν δεν μπορείς να προβλέψεις π.χ πόσο ακριβώς θα αυξηθεί το ph αν προσθέσεις συγκεκριμένο νερό στο ενυδρείο είναι άλλου παππά ευαγγέλιο και δεν έχει να κάνει με χαοτικό σύστημα σε καμμία περίπτωση. Ο καλύτερος όρος που ταιριάζει στο ενυδρείο είναι "σύστημα σε ασταθή ισσορροπία" . Για να γίνω πιο κατανοητός σκέψου μία σφαίρα (ένα βόλο) που ισσορροπεί πάνω στην μύτη ενός μικρού λοφίσκου. Ο αέρας είναι ελεύθερος να φυσίξει προς οποιαδήποτε κατεύθυνση.Αυτό σημαίνει ότι η σφαίρα μπορέι να πέσει προς οποιαδήποτε κατεύθυνση. Θα μπορούσες αναλογικά να θεωρήσεις και αυτό το σύστημα χαοτικό πράγμα βέβαια που είναι λάθος. Τα σύστημα αυτό βρίσκεται σε ασταθή ισσορροπία διότι οποιαδήποτε μεταβολή θα εκτρέψει το σύστημα από την αρχική κατάσταση και το σύστημα δεν θα επιστρέψει σε αυτήν. Υπάρχει αίτιο και αποτέλεσμα. Όταν δρά το αίτιο (αέρας) γνωρίζεις εκ των προτέρων το αποτελέσμα(εκτροπή της σφαίρας από την θέση ισσορροπίας). Τώρα αν δεν γνωρίζεις π.χ ακριβή διεύθυνση ή μέτρο της ταχύτητας της σφαίρας αυτό δεν έχει να κάνει με χαοτικό σύστημα ...


Υ.Γ: Μην πάρεις προσωπικά και κακοπροαίρεται οτι είπα(ότι δηλαδή προσπαθώ να αποδείξω ότι είσαι λάθος). Απλώς ως Φυσικός το θέμα με τσίγκλισε δεν μπορούσα να μην τοποθετηθώ

[gsa]

Αρχική Δημοσίευση από scalare

Βρε φιλαρακο gsa πολυ χαοτικα μας τα λες.....

Τα φυτα σου μιας και δεν τα ριχνεις λιπασμα που βρισκουν τον fe και το k ??? Αυτα ειναι τα βασικα συστατικα που χρειαζοντε σε καπια ποσοτητα τα υδροβια φυτα για αναπτυξη και υγεια!!! ...και δεν βρισκοντε στην απαιτουμενη ποσοτητα που θελουν τα φυτα στο νερο που πινουμε... τα ιχνοστοιχεια ας υποθεσουμε οτι ειναι αρκετα στο νερο της υδρευσης

Αν αλλαζεις το 1/10 του νερου μια φορα τον μηνα ...τοτε το νερο του ενυδρειου σου ειναι πολυ φτωχο σε ιχνοστοιχεια γιατι σε αυτο το διαστημα εχουν κταναλωθει...

Δεν θελω να σε αμφισβητησω αλλα μου φαινονται λιγο περιεργα ολα αυτα...

Καταρχήν δεν αμφισβητείς εμένα αφού αυτά δεν είναι απόψεις δικές μου αλλά επιστημονικές θέσεις που έχω διαβάσει.

Σε όλα αυτά οι απαντήσεις περιγράφονται αναλυτικά σε δύο κεφάλαια του βιβλίου "Ecology of the planted aquarium":
Ειδικότερα:
- Κεφάλαιο 2: "Plants as water purifiers": σχετικά με το ρόλο που παίζουν στο "καθάρισμα" του νερού τα φυτά.
- Κεφάλαιο 6: "Sources of plant nutrients" όπου σε λίγες γραμμές αναφέρει ότι τα φυτά ζούν:
1. από το υπόστρωμα,
2. από το φαγητό των ψαριών (αναφέρει χαρακτηριστικά ότι ταϊστε το ενυδρείο και όχι τα ψάρια),
3. με τα ιχνοστοιχεία του νερού (αλλαγή νερού)
4. με το λίπασμα (το οποίο ταϊζει και την άλγη).

Αν μελετήσει κάποιος τους πίνακες που παραθέτει θα δεί ότι ένα καλό υπόστρωμα για φυτά προσφέρει στοιχεία που ορισμένα από αυτά -όχι όλα - εξαντλούνται ύστερα από χιλιάδες χρόνια !

Εκείνο που πρέπει να κρατήσει κάποιος είναι ότι όσο και αν φαίνεται παράξενο τα δύο πρώτα επαρκούν για τη διατήρηση των φυτών στο ενυδρείο (μιλάω πάντα για low-tech ενυδρείο).

Επειδή όμως ένα ενυδρείο εκτός από φυτά ... ασφαλώς ... έχει και ψάρια που απαιτούν "καθαρό" και σταθερό νερό εκεί αρχίζουν να μπαίνουν οι περιορισμοί ώστε οι συνθήκες να είναι σωστές και για αυτά.

Επιπλέον, γιατί εκτός από την επιστημονική πλευρά υπάρχει και αυτή που βλέπουν τα ματάκια μας, αν το ενυδρείο είχε εξαντληθεί με αυτές τις συνθήκες που του επιβάλω δεν θα έπρεπε αυτό να φαίνεται στο χρώμα των φυτών, στην ανάπτυξή τους, στο πόσο γρήγορα σαπίζουν φύλλα κ.α.

Τέλος, επειδή δεν είμαι δογματικός και όταν κάνω κάποιο λάθος αμέσως το παραδέχομαι, μόλις αυτό που βλέπω και μετράω αρχίσει να αλλοιώνεται να είσαι σίγουρος ότι θα το γράψω γιατί το σημαντικό είναι να φαίνεται η αλήθεια και όχι αυτό που νομίζω ή νομίζουμε ότι ισχύει.

[gsa]

Φίλε lasal ακολουθούν οι απαντήσεις με το ανάλογο χιούμορ.

Αρχική Δημοσίευση από lasal

1. Πόση ειναι η απόκλιση της ημιτονοειδής καμπύλης που εννοείς?
:

Δυστυχώς δεν είναι τόσο απλό. Ας το περιορίσουμε μόνο στο ph. Είναι η συνισταμένη δύο ανεξάρτητων κινήσεων. Στη διεύθυνση Function-Plot Applet μπορείς να πειραματιστείς ώστε να έχεις οπτική απεικόνιση.
1η: φθίνουσα καμπύλη που συγκλίνει στο ph=7 ξεκινόντας από την τιμή του ph της βρύσης του καθενός.
2η: Ημιτονοειδής (το μήκος είναι δεδομένο αφού μιλάμε για τον ημερήσιο κύκλο αλλά για το πλάτος της είναι διαφορετικό ανάλογα με το τι περιέχει το ενυδρείο του καθενός)

Για να βρεις το πλάτος στο δικό σου ενυδρείο θα μπορούσες να δοκιμάσεις μετρήσεις του ph κάθε μισή ώρα μέσα σε ένα 24ωρο. Από τις ωριαίες μετρήσεις θα μπορούσες να βγάλεις την εκτίμηση του πλάτους ενώ από τις αντίστοιχες ενδιάμεσες μισάωρες να βγάλεις εκτίμηση του σφάλματος (συνήθως κερδίζεις ακρίβεια ενός δεκαδικού ψηφίου)

Αρχική Δημοσίευση από lasal

2. Μπορείς να μου πεις τον τρόπο να πετάξω το νερό έξω απο το ενυδρείο? Με ενδιαφέρει και θέλω να το κάνω.
:

Δοκίμασε ακριβώς αυτό με τις αναταράξεις αλλά φρόντισε ... να έχεις ανοίξει το καπάκι.

Αρχική Δημοσίευση από lasal

3. Εχεις να προτείνεις κάποιους σταθεροποιητικούς παράγοντες?
Ειναι ενδιαφέροντα αυτά που λές ομως απαντησε πρώτα στον scalare που προηγείται και μετά απαντάς και σε μένα

Ο βασικότερος είναι ποικιλία φυτών σε σχέση με το ρυθμό ανάπτυξης τους.