Σε αδιέξοδο και σε σημείο καμπής πλέον

[Cool Blood]

1. ΔΙΑΣΤΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΟΓΚΟΣ ΕΝΥΔΡΕΙΟΥ: 80x40x30 (96lt)
2. ΧΡΟΝΟΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ ΤΟΥ ΕΝΥΔΡΕΙΟΥ: 25 μήνες
3. ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ ΕΙΣΑΓΩΓΗΣ (ΑΡΡΩΣΤΟΥ) ΨΑΡΙΟΥ ΣΤΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ:
4. ΘΕΡΜΟΚΡΑΣΙΑ (ΒΑΘΜΟΙ ΚΕΛΣΙΟΥ): 24,4
5. ΨΑΡΙΑ (ΕΙΔΟΣ ΚΑΙ ΑΡΙΘΜΟΣ ): corrydoras aeneus (4), SAE (3)
6. ΑΣΠΟΝΔΥΛΑ (ΕΙΔΟΣ ΚΑΙ ΑΡΙΘΜΟΣ): -
7. ΘΕΡΜΟΚΡΑΣΙΑ ΑΛΛΑΓΩΝ ΝΕΡΟΥ (ΒΑΘΜΟΙ ΚΕΛΣΙΟΥ): Σχολαστικά ίδια με του ενυδρείου
8. ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΠΟΣΟΤΗΤΑ ΑΛΛΑΓΩΝ ΝΕΡΟΥ: 7 ημέρες/15lt
9. ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑΣ ΑΛΛΑΓΗΣ ΝΕΡΟΥ: 10/2/16
10. ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ ΤΑΪΣΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΕΙΔΟΣ ΤΡΟΦΗΣ: Καθημερινά στο πρώτο φωςκαι το βράδυ λίγο πριν το σβήσιμο (η ταμπλέτα) Flakes (Novobel -JBL), Ταμπλέτες (Novofect - JBL), περιοδικά αποφλοιωμένος αρακάς. Aνά 10-15 ημέρες, μεσολαβεί και 1 ημέρα νηστείας.
11. ΑΛΛΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ:
α. Πρόσθετα:
Flourish Excel - ένα καπάκι ανά δύο μέρες
Σίδηρος: ένα καπάκι ανά 30 μέρες
Gastropex: περιοδικά και όχι συχνότερα από 2 μήνες, αν αυξηθούν πολύ οι λαθρεπιβάτες, πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει τους τελευταίους 4 μήνες, όπου ο πληθυσμός είναι ανεκτός.
β. Φυτά:
Επειδή, σε σχέση με το αρχικό ποστάρισμα στησίματος έχουν αξηθεί, παραθέτω ποια υπάρχουν σε αυτή τη φάση:
Echinodorus bleheri, Valisneria (2), Hygrophila polysperma,Lysimachia nummularia, cryptocoryne walkeri, moss, cryptocorybe wendi tropica, grass (δεν θυμάμαι το όνομα του), annubia nano (2), annubia και πιθανώς ξεχνάω ένα ή δύο ακόμα


ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ ΕΝΥΔΡΕΙΟΥ
1. ΝΕΡΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟΥ: pH: 7,2<pH<7,6 (API)
KH: 6 (API)
GH: 11 (API)
ΝΗ3 (αμμωνια):0 (API)
ΝΟ2(νιτρώδη): 0 (API)
ΝΟ3(νιτρικά): 20<NO3<40 (API)
PO4: 0,5 (TETRA)
2. ΜΕΤΡΗΣΗ ΜΕ ΣΤΑΓΟΝΕΣ: NAI

* Οι αναφερόμενες μετρήσεις πραγματοποιούνται πάντα την ημέρα πριν την αλλαγή νερού και στη διάρκεια της διετίας είναι σχεδόν σταθερές, πλην ελαχίστων περιπτώσεων. Μοναδική διακύμανση στα νιτρικά τα οποία έχουν φτάσει στο παρελθόν έως και 50, τα οποία εδώ και πολλούς μήνες μετά την αύξηση των φυτών παραμένουν στα επίπεδα που αναφέρω πιο πάνω.
Αν βοηθάει σε κάποιο συμπέρασμα σε σχέση με την ισορροπία του συστήματος, το φιλτράρισμα και την επάρκεια του βιολογικού υλικού, στην μοναδική καθυστερημένη αλλαγής νερού, που έφτασε τις 28 μέρες (λόγω φοβίας του ανθρώπου που είχε αναλάβει το τάισμα και την παρακολούθηση να την κάνει τελικά), αμμωνία και νιτρώδη μετρήθηκαν στο 0 και νιτρικά στο 50.

Αλλαγές νερού 15lt/7 ημέρες, παλιότερα 30lt/ δεκαπενθήμερο.


Το πρόβλημα:
Στη διάρκεια των δύο χρόνων έχασα ψάρια, Κάποιες φορές αναγνώρισα αιτίες και απειρίες, αδικαιολόγητα λάθη, άλλες όχι. Είχα γέννες MOLLY, platy (red coral). Ποτέ το ενυδρείο δεν φορτώθηκε πάνω από 12-13 ψάρια, αλλά έχανα σποραδικά και ποτέ όλα μαζί. Σε θεραπείες και καραντίνα άλλα σώθηκαν και άλλα χάθηκαν. Η εικόνα ολοκληρωμένα λέει, πως αν δεν είχαν προστεθεί μέσω αγοράς νέα ψάρια, παρά τις γέννες σήμερα το ενυδρείο θα ήταν χωρίς ψάρια. Αυτά για το παρελθόν.

Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει ένα σημείο ισορροπίας, προκειμένου να διευκολυνθεί το όλο θέμα, το τοποθετώ στον προηγούμενο Δεκέμβριο. Όχι γιατί σταμάτησαν οι απώλειες, αλλά τότε εισάγω 4 corrydoras, τα οποία στέκονται αφορμή. ώστε να σκεφτώ ότι μελλοντικά, εφόσον χρειαστεί να προστεθούν ψάρια, θα είναι ωοτόκα. Από τότε μέχρι σήμερα τα corrydoras, ζουν, χωρίς απώλειες (για αυτό και καταχρηστικά το ονομάζω σημείο ισορροπίας), έχουν αναπτυχθεί πολύ. Ακόμα και ένα το οποίο με σύμπτωμα νηκτικήης κύστης σε κακή κατάσταση μπήκε σε καραντίνα τον Ιούλιο του 2015, σήμερα ζει και έχει αναπτυχθεί κανονικότατα. Το ανεξήγητο ξεκινάει, από τη στιγμή που οι απωλειες των εναπομείνατων platy και molly συνεχίζονται σποραδικά (ας πούμε ένα κάθε δίμηνο), τον Οκτώβριο προσθέτω 3 μικρά SAE τα οποία αναπτύσσονται και διαβιούν φυσιολογικά μέχρι σήμερα, ενώ στην ίδια περίοδο οι απώλειες συνεχίζονται και πρόσφατα η απόπειρα εισαγωγής κοπαδιού (ωοτόκων) melaenotenia σε δύο φάσεις, προκειμένου να μην επιβαρυνθεί απότομα η ισορροπία, είναι απογοητευτική. Μέσα σε 3 μέρες, χωρίς κανένα άλλο σύμπτωμα πλην της ανόδου ανά διαστήματα στην επιφάνεια, χάνονται.Εξωτερικά συμπτώματα, δεν υπάρχουν, φωτογραφίες αν χρειαστεί υπάρχουν.

Σήμερα, περίπου 10 μέρες μετά, ο πληθυσμός των 4 corrydoras και 3 SAE συνεχίζει κανονικά. Ωστόσο, για μένα έχει ολοκληρωθεί ο κύκλος των πειραματισμών, αν δεν εξηγηθεί και λυθεί το πρόβλημα. Το μόνο που έκανα από τότε και σταδιακά, ανα δύο μέρες είναι η αύξηση της θερμοκρασίας μέχρι τους 28.

Δεδομένου ότι οι μετρήσεις είναι σταθερές, το ενυδρείο στρώθηκε κανονικά εξ αρχής , είναι σε καθημερινή παρατήρηση λόγω θέσης για πολλές ώρες, προσπαθώ να κατανοήσω τι συμβαίνει, αποκλείοντας περιπτώσεις.

1. Δεν ξέρω να υπάρχει περίπτωση ασθένειας στην οποία SAE και corrydoras να μην είναι ευάλωτα, ενώ όλα τα άλλα να είναι
2. Εξετάζω την περίπτωση τα SAE μετά την ενηλικίωση τους να είναι επιθετικά. Αυτό δεν μου κάθεται καλά, καθώς και μικρά που ήταν το φαινόμενο συνεχιζόταν, ενώ αν εξαιρέσουμε τις βραδινές ώρες, σε όλες τις υπόλοιπες, είτε με φωτισμό ενυδρείου, είτε όχι, δεν έχω παρατηρήσει μέρες ολόκληρες κυνηγητό ή επίθεση προς οποιοδήποτε άλλο ψάρι, παρά μόνο μεταξύ τους παιχνίδια.
3. Εξετάζω την περίπτωση υπερβολικού ταΐσματος. Δεν θα μου εμφάνιζε κάτι στις μετρήσεις ή σε μια υπερβολική αύξηση των "λαθρεπιβατών"; Δεν θα επηρέαζε SAE και corrydoras επίσης;
4. Ακόμα και αν δεχτώ -αν και δεν ισχύει από όσα έχω διαβάσει- ότι η συμβίωση ωοτόκων με ζωοτόκα ήταν το πρόβλημα στο προηγούμενο διάστημα, στην φάση με τις melaenotenia, γιατί να επαναληφθεί;

Τέλος και μάλλον το σημαντικότερο προκειμένου να μην μετατραπεί η απογοήτευση σε άρνηση, αν δεχτούμε ότι μπορεί να συμβαίνει συνδυασμός προβλημάτων ή και το ακριβώς αντίθετο κάποιοι από τους θανάτους να μην έχουν κοινή αιτία, πως πορευόμαστε από εδώ και στο εξής;

Υ.Γ. 1 Στο ενυδρείο λειτουργεί μονίμως και ένα δεύτερο φίλτρο, αυτό που χρησιμοποιώ όταν χρειαστεί στην "καραντίνα", προκειμένου να είναι ζωντανό το βιολογικό υλικό. Είναι σωστό ή το βιολογικό υλικό του δεύτερου μεταφέρει, τυχόν, ασθένειες στην καραντίνα;

Υ.Γ. 2 Παρακολουθώ τακτικότατα το φόρουμ καιτις περισότερες από τις αναρτήσεις. Το ότι έχω πολύ λίγες προσωπικές, δεν σημαίνει το αντίθετο.

[kgf12345]

το πρωτο που θα εκανα θα ητανε να βγαλω τα SAE.
δεν ειναι ψαρια για κοινωνικο ενυδρειο.
και αν μπουνε σε τετοιο,πρεπει να υπαρχουν προυποθεσεις χωρου,στησιματος,συγκατοικων,κλπ.
και στα 96 λιτρα,αυτα δεν υπαρχουν.

ακομη και αν πετυχεις καποιο που φαινεται σχετικα ησυχο,δεν μπορεις να εισαι σιγουρος οτι θα μεινει ετσι.(εσυ εχεις 3)
και ακομη και αν μεινει,ειναι παρα μα παρα πολλες οι αναφορες για επιθεσεις σε ψαρια αλλου ειδους(και αλλης περιοχης κολυμβησης-πιο ψηλα δηλαδη σε ενυδρειο) που δεν αξιζει το ρισκο.και ειδικα το βραδι.

εχω διαβασει ακομα και για κοψιματα ουρας κλπ.
δεν θα επρεπε να πωλουνται αυτα τα ψαρια κατα τη γνωμη μου αλλα τεσπα.
μας εφαγαν "οι αλγες" τοσα χρονια.("παρε κατι για τις αλγες" κλπ...)

ακομα ομως και αν δεν υπαρχουν θανατηφορες επιθεσεις,ειναι πιθανο η νευρικοτητα αυτων των ψαριων να προκαλει στρες στα υπολοιπα,οποτε ισως και αυτο να εξηγει θανατους.

οι θανατοι που ειχες πριν και μετα απτην εισαγωγη των sae ειναι πιθανο να οφειλονται σε διαφορετικα αιτια.ειδικα αν δεν υπαρχει καποιο αλλο λαθος.αλλα θα ξαναδιαβασω μια το αρχικο σου ποστ και θα σου πω αν βλεπω κατι αλλο.
------------------------------------------------------

mod edit : (στον εαυτο μου-ετσι για να το χαρω που θα γραψω "mod edit")

με μια πρωτη ματια,βλεπω μικρες αλλαγες και ψηλα νιτρικα.
αλλος ενας παραγοντας που προκαλει στρες στα ψαρια,ασθενειες και θανατους.
για μενα ο συνδυασμος αυτων των δυο ειναι αρκετος σαν αιτια για τους θανατους που εχεις.θα διορθωνα αυτα πρωτα.

στα 96 λιτρα πρεπει να κανεις 30 λιτρα αλλαγη την εβδομαδα.(οχι το 15νθημερο-αλλιως ειναι τα ιδια και χειροτερα.μενουν ψηλα τα νιτρικα στο ενυδρειο για μεγαλυτερο διαστημα)
τα νιτρικα σου πρεπει ιδανικα να ειναι κατω απο 10 μετα την αλλαγη.
τα sae δεν βοηθανε σε αυτο,να το ξερεις.ειναι αρκετα ρυπογονα ψαρια.

επισης δεν μας εχεις πει τι φιλτρο εχεις.

[Cool Blood]

Ανεξάρτητα από τα άλλα, προσωπικά δεν τα πήρα για άλγες, είναι ωραίο ψάρι.

[kgf12345]

ναι ωραιο ψαρι μπορει να ειναι,αλλα δεν κανει για μικρο κοινωνικο ενυδρειο.παρε καμια δεκαρια και βαλτα σε ενυδρειο με ενα-εναμιση μετρο μηκος να τα χαρεις κιολας

πως να το κανουμε,κιεμενα μου αρεσουν πολλα ψαρια αλλα δεν τα αγοραζω

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

επισης δεν μας εχεις πει τι φιλτρο εχεις.

[Cool Blood]

Fluval U2 Εσωτερικό φίλτρο 6Wβ€š 400L/H

[kgf12345]

ενας ακομη λογος να κανεις μεγαλυτερες αλλαγες.
ειναι μικρο το φιλτρακι για τα ψαρια σου.
φυσικα ακομη και αν παρεις εξωτερικο φιλτρο τα λιτρα που πρεπει να κανεις αλλαγη ειναι τα ιδια.(30)
απλα θαχεις μεγαλυτερο περιθωριο ανοχης σε περιπτωση που σου ξεφυγει κατι.καθυστερησει μια αλλαγη εκτακτως κλπ.
δεν αλλαζουμε νερο μονο για να μειωνουμε τα νιτρικα.
καλο θα κανει στα ψαρια γενικα και οχι μονο επειδη θαναι πιο καθαρο το νερο.

[tsala]

+ φωνω με τον Γιωργο σε οσα ειπε.
Τοσα νιτρικα ειναι τοξικα για τα ψαρια.. Ειναι σιγουρο οτι θα προκαλεσουν προβληματα υγειας..
Επισης , μικρο φιλτρο + μικρες αλλαγες = μεγαλο προβλημα.

Θα προτεινα να ξεκινησεις μεγαλες σωστες αλλαγες νερου ,να ριξεις τα νιτρικα σε 10-15 πριν την αλλαγη και να ψαχτεις για εξωτερικο φιλτρο..
Ολα τα αλλα ,θα τα βρουμε στην πορεια

[Cool Blood]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

ενας ακομη λογος να κανεις μεγαλυτερες αλλαγες.
ειναι μικρο το φιλτρακι για τα ψαρια σου.
φυσικα ακομη και αν παρεις εξωτερικο φιλτρο τα λιτρα που πρεπει να κανεις αλλαγη ειναι τα ιδια.(30)
απλα θαχεις μεγαλυτερο περιθωριο ανοχης σε περιπτωση που σου ξεφυγει κατι.καθυστερησει μια αλλαγη εκτακτως κλπ.
δεν αλλαζουμε νερο μονο για να μειωνουμε τα νιτρικα.
καλο θα κανει στα ψαρια γενικα και οχι μονο επειδη θαναι πιο καθαρο το νερο.

30lt την εβδομάδα εννοείς; Αν σκεφτείς ότι τα καθαρά από τα ονομαστικά 96lt είναι τα 70 περίπου, δεν είναι πολύ το 45% περίπου κάθε εβδομάδα;

[tsala]

Οχι , δεν ειναι πολλα.
Τα νιτρικα θα δειξουν ποτε ειναι η ωρα να κανουμε αλλαγη νερου , ας ειναι και 80%.
Οταν φτασεις σε επιθυμητα επιπεδα νιτρικων , τοτε θα δεις ποιο ειναι το σωστο ποσοστο αλλαγων για το ενυδρειο σου.
Καθε ενυδρειο ειναι διαφορετικο..
Εγω πχ σε 360 λιτρα μεικτα κανω 190 λιτρα αλλαγη την εβδομαδα..
Παιζουν πολλα ρολο, ειδη ψαριων,ποσοτητα ψαριων, ειδη τροφων κλπ κλπ

[kgf12345]

και τι να σου πω? 25? αντε 20?
η οικονομια που θα κανεις κοβοντας 10 λιτρα νερο απτην αλλαγη ειναι πολλαπλασια μικροτερη απτο οφελος που θα εχουν τα ψαρια σου μακροπροθεσμα(αλλα και βραχυπροθεσμα).

ουτε θα γλυτωσεις τοσα πολλα λεφτα απτο νερο στην ουσια,τιποτα δεν ειναι τα δεκα λιτρα.

και φυσικα οπως εγραψε ο tsala απο πανω,οι αλλαγες που θα κανεις εξαρτωνται απο τις μετρησεις σου.

εμενα με βαση τις μετρησεις που εχεις γραψει αλλα και το φιλτρο σου(που δεν επαρκει) τα 30 λιτρα αλλαγη μου φαινονται νορμαλ. αυτο που θα εκανα αν ειχα ενυδρειο σαν το δικο σου.ουτε πολλα ουτε λιγα.
αλλα οι μετρησεις θα σου πουν ποσα λιτρα και καθε ποτε πρεπει να τα αλλαζεις.

ενα μεγαλυτερο εξωτερικο φιλτρο θα βοηθουσε.αλλα κιαυτο εξοδο ειναι και παλι δεν ειναι απαραιτητο οτι θα μικρυνεις τις αλλαγες.ουτε θα ηταν σωστο να το κανεις.
στο ξαναειπα.τις αλλαγες δεν τις κανουμε μονο για να αφαιρουμε νιτρικα απτο ενυδρειο.παιρνουνε και στοιχεια που χρειαζονται απτο νερο τα ψαρια,οπως παιρνουμε εμεις απτον αερα.
μαλιστα αυτα ακομα περισσοτερο γιατι ειναι ενα με το νερο στην ουσια.ολο τους το σωμα τραβαει και αποβαλει στοιχεια απο και προς το νερο.

[Cool Blood]

Προφανώς δεν είναι θέμα κόστους η περιορισμένη αλλαγή νερού. Η ουσία της ερώτησης είχε να κάνει περισσότερο με τα ψάρια. Κατά πόσο, δηλαδή, μια απότομη ανανέωση του μισού σχεδόν νερού τα επηρεάζει ή όχι.
Τις προτάσεις που έχεις (έχετε) να κάνεις,ις ακούω ευχάριστα. Οποτε γράφε ελεύθερα, ως προς το τι θεωρείς αναγκαίο, το κόστος είναι μια παράμετρος υπολογίσιμη μεν, αλλά ανεξέρτητη. Άλλωστε, όταν ξεκίνησα με το ενυδρείο, δεν το υπολόγιζα ως ένα χόμπυ χαμηλού κόστους.

[globalzero]

15 ημέρες μετα τη μετακόμιση του ενυδρείου ελλειψα απο το σπίτι οποτε μόνο τάισμα απο την κοπέλα μου . Στην μετακόμιση πέταξα 70% των φυτών . Αποτέλεσμα έχασα 1 κορυ . Γενικά οτι προβλήματα είχα ήταν ή απο το πολύ τάισμα ή απο τις λίγες αλλαγές . Στα 100 λίτρα καθαρά κάνω πλέον 45 λίτρα αλλαγή .


Σορρυ για το λιγο άσχετο ποστ .

Για εμένα θέλεις και αλλαγή φίλτρου . Πάρε ένα μικρό εξωτερικο . Εγω στα 100 καθαρα λίτρα εχω το Eco pro 300 και πιστεύω οτι με εχει γλιτώσει απο πολλα .

Πάντως παιδιά επειδή και εγω νέος στο χώρο είμαι , μετα απο τόσα που διάβασα στο Ίντερνετ ο γενικός κανόνας της αλλαγής , τουλάχιστον , σαν αρχικός μπούσουλας ειναι 15-20% τη βδομάδα .

Πλέον το θεωρώ λιγο .

[kgf12345]

φυσικα τα ψαρια μπορουν να τα πειραξουν οι αποτομες μεγαλες αλλαγες.
αλλα δεν μιλαω για "τετοιες" αλλαγες

θα πρεπει να γινονται σωστα.
και οταν λεω σωστα εννοω με νερο αποχλωριωμενο,ειτε με τεχνητα μεσα(seachem Prime κλπ),ειτε με φυσικη διαδικασια-που το προτιμω προσωπικα-με αερισμο, αεραντλια κλπ

προετοιμασια του νερου σε ξεχωριστο δοχειο(βαρελι τροφιμων) με δικο του θερμαντηρα για να εχει το νερο την ιδια θερμοκρασια με αυτη του ενυδρειου αλλα και οσο γινεται ιδιες ολες τις αλλες παραμετρους(σκληροτητες κλπ, αλλα κυριως οι σκληροτητες ειναι που μας ενδιαφερουν και ειδικα η gh)

και εισαγωγη του νερου στο ενυδρειο αργα.τουλαχιστον ενα μισαωρο με 3/4 της ωρας.αυτο ειναι ισως το πιο σημαντικο απολα.
το ρυθμιζεις αυτο με σωληνακι αεραντλιας.

αν το κανεις αυτο,δεν θελουν κατι αλλο τα ψαρια.
καλο φαι μονο και σωστους συγκατοικους.
για τα sae στην ειπα τη γνωμη μου,για το φαι, θα ταιζα περισσοτερο απο δυο φορες τη μερα.
αλλα για να ταισεις πανω απο δυο φορες τη μερα πρεπει να μειωσεις πρωτα τα νιτρικα.
γιατι αν φτανουν 30-40 στο τελος της βδομαδας με δυο φορες ταισμα τη μερα,αστα να πανε.
αμα ταισεις περισοτερο τωρα οπως ειναι,στειλτα να κολυμπησουν στον κηφισο.
πιο καθαρα θαναι

και 20 αν φτανουν δεν ειναι λιγο.απλα το θεωρουμε εμεις λιγο γιατι στην ουσια ειναι πολυ μικρο το διαστημα που μενουν σε αυτα τα ψαρια.
(οταν ξερουμε τι κανουμε και το ελεγχουμε)

αλλα και ετσι ακομα,αν μενουν τα ψαρια μια μερα τη βδομαδα σε νερο με νιτρικα 20 και θεωρησουμε πως εχουν μεσο ορο ζωης 3 χρονια
(τα περισσοτερα ειδη εχουν μεγαλυτερο)
τοτε με ενα προχειρο υπολογισμο μενουν σε βρωμικο νερο 52 μερες το χρονο περιπου, x 3 σχεδον 5.5-6 μηνες.
μονο και μονο αυτος ο χρονος ειναι αρκετος για να τους κοψει ενα χρονο ζωης ακομα.αν οχι περισσοτερο....

ειχα ψαρια παλιοτερα που αν τα αφηνα σε 20ppm νιτρικα για 52 μερες δεν θα τη βγαζανε ζωντανα.
φαινοντουσαν δηλαδη,στις μια δυο μερες τα πειραζε αισθητα.

[Τάκης]

Αρχική Δημοσίευση από Cool Blood

Προφανώς δεν είναι θέμα κόστους η περιορισμένη αλλαγή νερού. Η ουσία της ερώτησης είχε να κάνει περισσότερο με τα ψάρια. Κατά πόσο, δηλαδή, μια απότομη ανανέωση του μισού σχεδόν νερού τα επηρεάζει ή όχι.
Τις προτάσεις που έχεις (έχετε) να κάνεις,ις ακούω ευχάριστα. Οποτε γράφε ελεύθερα, ως προς το τι θεωρείς αναγκαίο, το κόστος είναι μια παράμετρος υπολογίσιμη μεν, αλλά ανεξέρτητη. Άλλωστε, όταν ξεκίνησα με το ενυδρείο, δεν το υπολόγιζα ως ένα χόμπυ χαμηλού κόστους.

Για αυτό τις αλλαγές προσπαθούμε να τις κάνουμε με όσο πιο ήπια και με πιο αργό ρυθμό μπορούμε, για να υπάρχει μια ήπια αλλαγή στο περιβάλλον των ψαριών , αλλά και το φρέσκο νερό να έχει τις ίδιες παραμέτρους αλλά και θερμοκρασία με του ενυδρείου.
Αντίθετα στις αλλαγές που δεν γίνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα, οι παράμετροι φρέσκου νερού μόνο από τα νιτρικά θα έχουν μεγάλη διαφορά με του ενυδρείου. Να σου δώσω ένα παράδειγμα, έστω ότι έχεις νιτρικά 50 και κάνεις 30% αλλαγή νερού, θεωρητικά τα νιτρικά θα μειωθούν κατά 30%. δηλαδή 15 μονάδες, αν όμως τα νιτρικά σου είναι 15 και κάνεις πάλι 30% τότε τα νιτρικά θα πέσουν μονό κατά 4,5 μονάδες. Επίσης το φρέσκο νερό δεν μειώνει τα νιτρικά αλλά εμπλουτίζει το νερό με ιχνοστοιχεία αλλά και δυνατότητα καλύτερης οξυγόνωσης, το νερό όσο περισσότερο καιρό παραμένει στο ενυδρείο οξειδώνετε και χάνει σιγά σιγά τη δυνατότητα μεταφοράς οξυγόνου (φαινόμενο οξειδοαναγωγής)

[delta66]

Γιωργο μηπως μπερδεψες τα SAE με τα CAE?
Τα SAE ειναι κοινωνικα ψαρια. (ασχετα αν δεν κανουν για το μεγεθος του ενυδρειου αυτου)

Τα μονα που δεν μου αρεσουν απο τις πληροφοριες του ενυδρειου ειναι οι μικρες αλλαγες με αποτελεσμα τα ψηλα νιτρικα και η χρηση Gastropex που απλα δεν εμπιστευομαι, οχι πως μπορει να κανει απαραιτητα και κακο (δεν το εχω χρησιμοποιησει, αλλα ειναι ενα φαρμακο οπως και να το κανουμε).

Απο εκει και μετα μερικες φωτο του ενυδρειου θα βοηθουσαν να δουμε κατι που δεν γραφεται.

Σε αυτο το αρθο μπορει να διαβασει καποιος και αιτιες προβληματων που δεν οφειλωνται απαραιτητα σε ασθενεια
http://www3.sympatico.ca/drosera1/fish/illness.htm

Και σε αυτο μπορει να διαβασει για τη τοξικοτητα των νιτρικων
http://freshaquarium.about.com/od/st...epoisoning.htm
http://www.oscarfish.com/article-hom...-toxicity.html
Επισης να αναφερω οτι η αποτομη εκθεση σε περισσοτερα νιτρικα οπως και η αποτομη μειωση τους, δικαιολογει αμεσους θανατους ψαριων.
Πχ αν τα ψαρια που αγορασες ηταν σε καθαρο νερο και μπηκαν σε νερο με 40 νιτρικα, μπορει να τους κανει κακο. Περισσοτερο απο τα ψαρια που ηταν ηδη μεσα στο ενυδρειο και ειχαν συνηθισει στη σταδικη αυξηση τους (ασχετα αν τελικα υπεκυπταν κι αυτα σταδιακα απο καταστροφη των οργανων τους)

Βασικο και οτι ολα τα ψαρια δεν ειναι το ιδιο ευαισθητα.

.

[kgf12345]

σπυρο ναι,τα sae υποτιθεται ειναι ηρεμα αλλα εχω διαβασει αρκετες περιπτωσεις τραμπουκισμου.
οπως εδω πχ http://www.plantedtank.net/forums/21...gae-eater.html

σε συνδιασμο με το μεγεθος κλπ,δεν θα τα εβαζα σε ενυδρειο.οπως και τα cae που φημιζονται βεβαια,αλλα πωλουνται αβερτα ασχετως...

[Cool Blood]

Κατ' αρχήν να ευχαριστήσω. Προφανώς θα δώσω περισσότερη σημασία στα νιτρικά.
Οι αλλαγές είτε παλιότερα στα 30lt , είτε τώρα με τα 15άρια γίνονται πάντα με πολύωρη χρήσης αεραντλίας και σχεδόν όμοιες παραμέτρους νερού (ειδικά στην θερμοκρασία πάω μέχρι και δέκατα).
Στις μετρήσεις που σας έδωσα, χρησιμοποιώ τα σύμβολα από < και έως επειδή σαν μηχανικός συνηθίζω να είμαι ακριβής και αυτό πραγματικά είναι η ένδειξη της API τουλάχιστον. Αν με ρώταγε κάποιος, θα έλεγα ότι το χρώμα του διαλύματος είναι σαφώς προς το 20, αλλά επειδή δεν είναι ακριβές 20 και επειδή έχω μπλοκάρει στην επεξήγηση του προβλήματος, όπως έχει εξελιχθεί, αφήνω το περιθώριο, ώστε να έχουμε όλα τα πιθανά ενδεχόμεν κατά νου.

Το κακό είναι πως σε όλα τα hobby συχνά υπάρχει τέτοια πληθώρα πληροφοριών που χάνεσαι. Πολλές φορές είναι και αντικρουόμενες. Προς το παρόν θα μειώσω τα νιτρικά. Τα SAE επειδή θα είμαι σε μετακόμιση προς το καλοκαίρι, όπου στοχεύω λόγω ιδιόκτητης πλέον κατοικίας, να εγκαταστήσω πολύ μεγαλύτερο ενυδρείο, θα τα κρατήσω σε αυτή τη φάση.

[panos_auk]

Να ρωτησω κατι γιατι το'χω απορια...
Το εχω δει να αναφερεται κι αλλου αλλα δεν το καταλαβαινω...
Το φιλτρο γιατι κρινεται ως ανεπαρκες;
Απο τη στιγμη που στο ενυδρειο δεν μετρωνται αμμωνια και νιτρωδη παρα μονο νιτρικα και η ροη του φιλτρου είναι σχεδον 6 φορες τα καθαρα λιτρα του ενυδρειου γιατι ειναι μικρο;
Τι παραπανω θα μπορουσε να προσφερει ενα μεγαλυτερο φιλτρο;

[Κωστας Malawi]

Αρχική Δημοσίευση από panos_auk

Να ρωτησω κατι γιατι το'χω απορια...
Το εχω δει να αναφερεται κι αλλου αλλα δεν το καταλαβαινω...
Το φιλτρο γιατι κρινεται ως ανεπαρκες;
Απο τη στιγμη που στο ενυδρειο δεν μετρωνται αμμωνια και νιτρωδη παρα μονο νιτρικα και η ροη του φιλτρου είναι σχεδον 6 φορες τα καθαρα λιτρα του ενυδρειου γιατι ειναι μικρο;
Τι παραπανω θα μπορουσε να προσφερει ενα μεγαλυτερο φιλτρο;

γιατι δεν υπολογιζουμε ποτε την αναγραφομενη ροη σε λιτρα.παντα ειναι μικροτερη αναλογα και τα υλικα που εχει μεσα.καμια φορα μπορει να ειναι και η μιση..
επισης το οτι μετρας νιτρικα μονο δε σημαινει οτι καποια στιγμη δε θα μετρησεις και αμμωνια.ενα οριακο φιλτρο σε χωρητικοτητα βιολογικου μπορει ανα πασα στιγμη να καταρευσει και να δεις την αμμωνια να εκτοξευεται!!

[kgf12345]

ειναι απλο.



γιατι ανεβαινουν τα νιτρικα?

• ειτε ταιζει πολυ(δεν το κανει-γραφει πως ταιζει 2 φορες τη μερα),
• ειτε ειναι πολλα τα ψαρια(δεν ειναι παρα πολλα,αλλα τα sae ειναι πιο ρυπογονα ψαρια απτα κορυντορας που εχει)
• ειτε το φιλτρο μπουκωνει γρηγορα,
• ειτε δεν κανει σωστες αλλαγες.

σε ολες τι περιπτωσεις το φιλτρο δεν καλυπτει το ενυδρειο του.
το οτι γυρναει τα λιτρα του ενυδρειου του 4 η 5 η 10 φορες την ωρα,δε σημαινει απαραιτητα οτι αρκει.

το βιολογικο υλικο ειναι λιγο,αρα λιγα(αναλογικα) και τα σημεια που προσφερονται για τα διαφορα βακτηρια.(και αυτα χρειαζονται διαφορετικες συνθηκες οξυγονωσης,ροης,κλπ-ασχετα αν βρισκονται πανω στα ιδια υλικα ολα)
το νερο δεν περναει απο ολα τα υλικα με την ιδια ταχυτητα.το περισσοτερο πηγαινει αποκει που βρισκει τη μικροτερη αντισταση.("channeling" αγγλιστι)
αλλα βακτηρια ζουνε στην εξωτερικη επιφανεια των υλικων και αλλα πιο βαθια.


παρε δυο ενυδρεια με την ιδια ιχθυοφορτιση και ιδιους ρυπους (σε ταισμα και αποβλητα) και βαλε στο πρωτο ενα μεγαλο εσωτερικο φιλτρο που γυρναει 6 η 8 φορες τα λιτρα του, και στο δευτερο ενα εξωτερικο με μεγαλυτερο καδο που τα γυρναει δυο η τρεις φορες την ωρα.

ποιο ενυδρειο θαχει καλυτερες μετρησεις?
δε θαχει το δευτερο?

ακομα και αν το κανεις στο ιδιο ενυδρειο.(αντε να μη τον κανεις σε δυο διαφορετικα, αφου λεμε πως καθε ενυδρειο ειναι διαφορετικο-πραγμα που ισχυει)
ποσοι εχουμε δει διαφορα στην αλλαγη απο εσωτερικο φιλτρο σε εξωτερικο?
κιεσυ το εχεις δει σιγουρα.

[panos_auk]

Οταν το φιλτρο μπουκωνει (που αν χρησιμοποιειται υαλοβαμβακας και αντικαθισταται οποτε μαζευει πολυ βρωμια και καθαριζονται τα υλικα του φιλτρου ανα τακτα χρονικα διαστηματα δεν υπαρχει λογος να μπουκωσει) και το νερο δεν περναει απο ολο το υλικο του, δηλαδη δεν χρησιμοποιειται ολο το υλικο του, δεν θα επρεπε να μετρωνται στο νερο αμμωνια και νιτρωδη;
Απ'τη στιγμη που βγαινουν μονο νιτρικα εγω καταλαβαινω οτι ολη η αμμωνια που παραγεται στο ενυδρειο, αντιπετωπιζεται επαρκως απ'το φιλτρο, τα υλικα του και τα βακτηρια τους...
Οταν λεμε "καλυτερες μετρησεις" τι εννοουμε;
Θα ειχε δηλαδη το ιδιο ενυδρειο με ιδιες αλλαγες κλπ αλλα με ενα εξωτερικο μεγαλυτερο φιλτρο, λιγοτερα νιτρικα;
Δηλαδη θα γινονταν απονιτροποιηση; Μαλλον οχι...

[kgf12345]

δεν λεει κανεις πως δεν χρησιμοποιειται ολο το υλικο του.
το νερο περναει απο ολα τα υλικα αφου ειναι κλειστος χωρος με υλικα.
αλλα περναει με διαφορετικο ρυθμο απο ολα αυτα τα υλικα.

δε σημαινει πως επειδη ενα φιλτρο εχει αντλια 600 λιτρα/ωρα θα περναει το νερο με την ιδια ροη απο ολα τα υλικα.

και αφου δεν περναει απο ολα τα υλικα με την ιδια ροη,αρα σε καποια σημεια υπαρχει λιγοτερη ροη,αρα λιγοτερο οξυγονο,κλπ.

ναι απονιτροποιηση κανει.απλα δεν κανει "ολικη" απονιτροποιηση.(δεν ειπα πουθενα οτι μηδενιζουν τα νιτρικα,ειπα οτι μειωνονται)
αλλη απονιτροποιηση κανει ενα eheim 2080 και αλλη ενα aquaball.εννοω σε "ποσοτητα"(αν μπορουμε να το πουμε ετσι).

Αρχική Δημοσίευση από panos_auk

Δηλαδη θα γινονταν απονιτροποιηση; Μαλλον οχι...

ε τωρα τι να σου πω?
εγω το εχω δει σε ενυδρεια μου.
με μεγαλυτερο φιλτρο μειωνονται τα νιτρικα.
μην κοιτας που οι περισσοτεροι κανουν το λαθος και μολις παρουν μεγαλο φιλτρο,πλακωνουν και γεμιζουν ψαρια...

τα βακτηρια που οξειδωνουν την αμμωνια και παραγουν νιτρωδη,χρειαζονται οξυγονο για να λειτουργησουν.
αρα ζουνε "ρηχα" στα υλικα.
τα αλλα που κανουν απονιτροποιηση,δεν χρειαζονται οξυγονο και ζουνε πιο "βαθια".
οταν δεν υπαρχει αρκετη οφελιμη επιφανεια για απονιτροποιηση,που θα πανε τα νιτρικα?

δε θα μαζευτουν στο νερο?

αντιθετα μπορει στο ιδιο φιλτρο να υπαρχει οφελιμη επιφανεια για να οξειδωθουν η αμμωνια και τα νιτρωδη.
γιατι αυτα τα βακτηρια θελουν οξυγονο,αρα ροη,αρα θα ζησουν εκει οπου περναει το νερο πιο ευκολα και πιο επιφανειακα.
και οχι μονο στο φιλτρο.και σε αλλες επιφανειες οπου ζουνε και ετεροτροφα βακτηρια, που και αυτα καταναλωνουν αμμωνια.
απονιτροποιηση δεν κανουν ομως

[panos_auk]

Αν υποθεσουμε οτι γινεται απονιτροποιηση ναι τοτε περισσοτερο βιολογικο υλικο=μεγαλυτερη απονιτροποιηση.
Απλα απ'οσο εχω ψαξει, χωρις την παρουσια οργανικου ανθρακα δεν γινεται απονιτροποιηση της προκοπης γι'αυτο και αναρωτιεμαι αν τελικα υπαρχει ουσιαστικη διαφορα ή οχι...(ασε που υπαρχει και κινδυνος αντιστροφής της διαδικασιας νιτροποιησης...)
Αλλα προφανως για να βαζουν ολοι εξωτερικα φιλτρα και πολλες φορες και πανω απο ενα ανα ενυδρειο, θα γινεται μια καποια απονιτροποιηση...
Απο αυτα που εχω δει και σε αλλα site και ξενα καποια, οι αποψεις ειναι λιγο αντικρουομενες...
Αλλα οπως ειπες κι εσυ αμα βαζουν φιλτραρες και το πλακωνουν και στα ψαρια, διαφορα δεν θα δουν.
Anyway μην πλατιαζω στο post του ανθρωπου...thanks!

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από panos_auk

Να ρωτησω κατι γιατι το'χω απορια...
Το εχω δει να αναφερεται κι αλλου αλλα δεν το καταλαβαινω...
Το φιλτρο γιατι κρινεται ως ανεπαρκες;
Απο τη στιγμη που στο ενυδρειο δεν μετρωνται αμμωνια και νιτρωδη παρα μονο νιτρικα και η ροη του φιλτρου είναι σχεδον 6 φορες τα καθαρα λιτρα του ενυδρειου γιατι ειναι μικρο;
Τι παραπανω θα μπορουσε να προσφερει ενα μεγαλυτερο φιλτρο;

Συμφωνω οτι δεν ειναι ανεπαρκες (αν ειναι σωστες οι μετρησεις) για συγκεκριμενη ιχθυοφορτωση και ταισμα. Η δουλεια του βιολογικου φιλτρου ειναι η αμμωνια και τα νιτρωδη (νιτροποιηση).
Δεν ειναι απαραιτητο ζητουμενο και η απονιτροποιηση, η οποια απαιτει ειδικες συνθηκες. Ουτε μας εξασφαλιζει απονιτροποιηση ενα μεγαλυτερο φιλτρο, ιδιως αν εχει μεγαλυτερη ροη (συνεπως οξυγονωση στα υλικα).
Οσον αφορα τη ροη, ακομα και στη μεση να πεφτει η πραγματικη, και παλι ειναι τριπλασια απο τη μια φορα που ειναι το μινιμουμ.

.

[kgf12345]

"σχετικα" ειναι ολα
αν πας με βαση το οτι δεν μετρας αμμωνια και νιτρωδη κ βασιζεσαι 100% στις αλλαγες για μειωση νιτρικων, τοτε δεν ειναι ανεπαρκες.

αν σε καλυπτει αυτο(κ δεν λεω οτι ειναι κακο αν σε καλυπτει-οποιονδηποτε)
τοτε οκ.
εμενα δεν με καλυπτει γιαυτο κ το κρινω ανεπαρκες απτη στιγμη που εχει νιτρικα που δεν δικαιολογουνται αλλιως.

ακομα κ αν μπουκωνει γρηγορα το φιλτρο,το θεωρω σημαδι ανεπαρκειας.

θελω να πω πως ακομη κ αν υστερει σε ενα συγκεκριμενο τομεα το φιλτρο,τοτε πως θα το πεις αν οχι ανεπαρκες?

πχ.
εχεις ενα εσωτερικο φιλτρακι με ροη 400 λιτρα\ωρα σε 60αρι ενυδρειο,με ενα σφουγγαρι και λιγο σιποραξ.
και δυο ψαρακια στο ενυδρειο.

στρωμενο το φιλτρο,μετρας 0 αμμωνια κ νιτρωδη αλλα στο τελος της βδομαδας μετρας 40 νιτρικα.
αν το φιλτρακι σου δεν μπορει να καθαρισει το βυθο που μαζευει βρωμια κ αυτη γινεται εστια νιτρικων,
τοτε τι θα κανεις δε θα το πεις ανεπαρκες το φιλτρο,επειδη μετρας 0 αμμωνια κ νιτρωδη?

θελω να πω,πρεπει να το βλεπουμε "σφαιρικα" το θεμα,παντα με βαση τη ρουτινα μας,το ειδος κ τον αριθμο ψαριων,το ειδος κ την ποσοτητα τροφης κλπ.
μπορει να εχουμε τα ιδια ενυδρεια με τα ιδια ψαρια.εγω να μετραω 50 νιτρικα κιεσυ 20.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

εμενα δεν με καλυπτει γιαυτο κ το κρινω ανεπαρκες απτη στιγμη που εχει νιτρικα που δεν δικαιολογουνται αλλιως.

Γιωργο, το φιλτρο σου, κανει (σοβαρη) απονιτροποιηση?

[kgf12345]

φυσικα,σιγουρα κανει καποια απονιτροποιηση.
θελουμε δε θελουμε θα κανει.

το οτι δεν θα κανει "σοβαρη" απονιτροποιηση ειναι κιαυτο σιγουρο.
αλλα δεν μιλαω για μηδενισμο νιτρικων,μιλαω για μειωση.
ουτε ψαχνω τον μηδενισμο τους.
αν θελω να τα μηδενισω θα το γεμισω φυτα και θα ληξει η υποθεση.(στο δικο μου ενυδρειο παντα με τα ψαρια που ασχολουμαι εγω).

αλλα οταν εχω δει σε ενυδρειο μου(και στο πρωτο μου juwel και αργοτερα στο 240)
πως μολις εβαζα μεγαλυτερο φιλτρο πεφτανε τα νιτρικα,και ειδικα οταν το κυνηγας αυτο,ε τοτε δε μπορω να μην το προτεινω σε καποιον.

στο juwel ειδικα,οταν αλλαξα απτο εσωτερικο στο fluval 305 ειδα μεγαλη διαφορα.
και αργοτερα ακομη μεγαλυτερη οταν απτο ιδιο fluval πηγα στο 2076 στο 240λιτρο.
μιλαμε για 10- 15ppm κατω ειχαν κατεβει τοτε αν θυμαμαι καλα.

οποτε αν εχεις ευαισθητα ψαρια,ειναι σχετικο το τι αποτελει "σοβαρη" απονιτροποιηση.

φυσικα θεωρω αυτονοητο πως οι αλλαγες νερου γινονται κανονικα,ακομα και αν μετραμε 0 νιτρικα.(μην παρει κανεις λαθος ιδεα...)

[panos_auk]

10-15ppm και για μενα ειναι σοβαρη απονιτροποιηση.
Ναι φυσικα και οι αλλαγες γινονται κανονικα ακομα κι αν εχεις νιτρικα 0 γιατι δεν ειναι τα νιτρικα το μονο κριτηριο (...redox).

[delta66]

Η απονιτροποιηση ξαναλεω θελει ειδικες συνθηκες.
Δεν την φτανουν "περισσοτερα υλικα" στο φιλτρο.
Τα βακτηρια που κανουν απονιτροποιηση, ζουν κυριως σε εντελως αντιθετες συνθηκες απο αυτες που ζουν τα βακτηρια που κανουν νιτροποιηση. Μεσα στο βυθο πχ, χωρις οξυγονο. Σε ενα "ωριμο βυθο" που λεμε δλδ στα ενυδρειακα θεματα
Σε ενα φιλτρο που τρεχει φουλ νερο (πλουσιο σε οξυγονο, που θελουν τα νιτροποιητικα βακτηρια), λιγο δυσκολο να υπαρξουν τετοιες συνθηκες. Ακομα και βαθεια στους πορους του υλικου που γεμιζουν σκουπιδι (οργανικα) και παραγουν περισσοτερα νιτρικα, παρα γινεται απονιτροποιηση. (θα εχετε ακουσει για αυξηση νιτρικων σε μη καλα συντηρημενα φιλτρα)

Denitrifying bacteria form a necessary part of the process known as denitrification as part of the nitrogen cycle, their primary purpose being to metabolise nitrogenous compounds, with the assistance of the nitrate reductase enzyme, to turn oxides back to nitrogen gas or nitrous oxides for energy generation. Aerobic respiration yields more energy than denitrification, so denitrification generally takes place in the absence of oxygen. This is the main reason why denitrification mostly occurs in the deep substrata of the soil, or in areas of stagnant water. Most denitrifying bacteria are facultative aerobes (prefers to use oxygen as their terminal electron acceptors).

https://en.wikipedia.org/wiki/Denitrifying_bacteria

[panos_auk]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Η απονιτροποιηση ξαναλεω θελει ειδικες συνθηκες.
Δεν την φτανουν "περισσοτερα υλικα" στο φιλτρο.
Τα βακτηρια που κανουν απονιτροποιηση, ζουν κυριως σε εντελως αντιθετες συνθηκες απο αυτες που ζουν τα βακτηρια που κανουν νιτροποιηση. Μεσα στο βυθο πχ, χωρις οξυγονο. Σε ενα "ωριμο βυθο" που λεμε δλδ στα ενυδρειακα θεματα
Σε ενα φιλτρο που τρεχει φουλ νερο (πλουσιο σε οξυγονο, που θελουν τα νιτροποιητικα βακτηρια), λιγο δυσκολο να υπαρξουν τετοιες συνθηκες. Ακομα και βαθεια στους πορους του υλικου που γεμιζουν σκουπιδι (οργανικα) και παραγουν περισσοτερα νιτρικα, παρα γινεται απονιτροποιηση. (θα εχετε ακουσει για αυξηση νιτρικων σε μη καλα συντηρημενα φιλτρα)

https://en.wikipedia.org/wiki/Denitrifying_bacteria

Εκεί είχα μείνει κι εγώ...
Γι'αυτο και θεωρω αδυνατον με αλλαγη φιλτρου να δεις μειωση νιτρικων.
Αλλα αν καποιος το εχει δει σε δικο του ενυδρειο με τα ματια του...
Δεν ξερω...
Οι αντικρουομενες αποψεις που ελεγα παραπανω οτι εχω συναντησει και αλλου...
Εκτός κι αν η μειωση των νιτρικων οφειλονταν τελικα σε αλλους παραγοντες (ωριμο βυθο κλπ) και ηταν απλα συμπτωση...