Ξεχασα κλειστο τον ροοστατη του φιλτρου...

[Κουραμπιές]

Απλα ενημερωνω οτι. Τον ηπιαμε....μια μικρη απροσεξια και ΚΛΑΣΙΚΑ, εγινε χτες, και σημερα εφυγα αυθημερον θεσσαλονικη, αρα μιλαμε για περιπου 24ωρες. Αμμωνια κατω απο φως λαμπας τετοια ωρα μετραω ΠΑΛΙ καλα αναμεσα σε 0,25-0,50. ΠΡΟΣΟΧΗ λοιπον ελπιζω να μην το παθει αλλος. Μονη δοση prime εριξα και αυριο πρωι θα κανω και την αλλαγη που ηταν να γινει μεθαυριο.

Εδω καταλαβα τι παει να πει η χρησιμοτητα των δυο (2) zWei two φιλτρων, ειχα να τρεχει ενα eheim 2028 το οποιο ειναι κυριως μηχανικο, και το JBL e1500 το οποιο ειχα κλεισει τελειως για να ψαξω εναν αλμπινο ανσιστρους απτην επιφανεια δεν τον εβρισκα απο μπροστα. Το jbl τοχω για βιολογικο κυριως (αυτο εχει το περισσοτερο σιποραξ). Πιστευω κατι αλλο δεν χρειαζεται να κανω.

ΥΓ παντως μολις το ειδα κλειστο, εκανα ασκησεις ηρεμιας για να στρωσω, ιδρωσα μεχρι να περασει το κολο5λεπτο για να μετρησω. Αλλα η ψυχραιμια κερδισε.

[nicpapa]

Αρχική Δημοσίευση από Κουραμπιές

ΥΓ παντως μολις το ειδα κλειστο, εκανα ασκησεις ηρεμιας για να στρωσω, ιδρωσα μεχρι να περασει το κολο5λεπτο για να μετρησω. Αλλα η ψυχραιμια κερδισε.

χεχε , και εγω με τους διακοπτες δεν τα πάω καλα... Ειναι πολυ ευκολο να την πάθεις...
Εγω την πατησα με την οσμωση στο γραφειο , εχω ηλεκτροβάνα σε χρονοδιακοπτη , και της εχω βάλει 2 εξοδους μια στο ενυδρειο και μια στο βαρέλι , (για να συμπληρωνα αν ηθελα κατευθια την εξατμιση το καλοκαιρι), ελα ομως που συμπηρωσα το νερο στο ενυδρειο και ξεχασα να το γυρισω τον διακοπτη..
Την επομενη μερα ειχα 150 λιτράκια στο πάτωμα..
Τα 2 φιλτρακια σε ενυδρεια μεγάλα ειναι κανονας...

[Chris82]

Τι ph εχεις;

[nazgul]

Την αλλη φορα που θα ψαχνεις τον ανσιστρους, ξερεις...
Τι ηθελες και εσυ να κλεισεις το φιλτρο? Ειναι αρκετες οι 24 ωρες για τη βιολογια σου, αλλα παλι καλα εχεις δευτερο φιλτρο για να κρατησει.

Αλλαγη το συντομοτερο και θα επανελθει σιγα-σιγα.

Εγω αυτο που εχω παντα φοβο οταν κανω αλλαγη νερου, ειναι αν ξαναεβαλα στο ρευμα το θερμοστατη.

[Κουραμπιές]

Θοδωρη γιατι βγαζεις τον θερμοστατη στην αλλαγη?? :S Αστα να πανε τις επομενες μερες καθημερινες μετρησεις και διαιτα στα ψαρια.

Νικο 150 λιτρα?!?!?!? φανταζομαι...νομιζω, εγω 30 ειχα βρει και ετρεχα πανικοβλητος.

Χρηστο αν ρωτας εμενα θα σου πω αυριο που θα μετρησω ποσο ακριβως (τροπος του λεγειν ακριβως...με υγρα) αλλα γυρω στο 6,5.

[kgf12345]

τυχερος ησουναμπορει να παθαινες μεγαλη ζημια.σε εσωσε το δευτερο φιλτρο.δεν εχω καταλαβει ομως γιατι λες οτι το ενα το εχεις κυριως για μηχανικο.ειτε το θες ειτε οχι,και τα δυο φιλτρα κανουν και τις δυο δουλειες(και μηχανικη και βιολογικη φιλτρανση).θα εβαζα τα απαραιτητα υλικα και στα δυο.για διαφορους λογους...

[maikl]

Ειναι λαθος να υπαρχει ενα φιλτρο για μηχανικη κι ενα αλλο για βιολογικη στηριξη ενος ενυδρειου.Και τα δυο πρεπει να ειναι και μηχανικα και βιολογικα ,οπως ερχονται απο το εργοστασιο....
Τα μηχανικα υλικα προηγουνται των βιολογικων σε καθε φιλτρο και αποτελουν το πρωτο σταδιο φιλτρανσης σ'αυτα.Ετσι και παρακρατουν τα "χοντρα" και δε δημιουργειται το λεγομενο "chaneling" του νερου μεσα στα βιολογικα υλικα που ακολουθουν.
Το οτι υπαρχουν δυο κομπλε φιλτρα σε λειτουργια μας δινει το περιθωριο (υπο συνθηκες) ακομη και στο στησιμο ενος νεου ενυδρειου.

[Chris82]

Απλά όσο χαμηλότερο είναι το ph τόσο λιγότερο τοξική είναι και η αμμωνία.
Μην ανυσηχείς πάντως γιατί και τα μηχανικά υλικά έχουν πάνω τους κάποια βιολογία.Καλό όμως είναι,όπως είπαν και τα παιδιά απο πάνω,και στα δυο φίλτρα να έχεις και μηχανικά και βιολογικά υλικά.

[nazgul]

Αρχική Δημοσίευση από Κουραμπιές

Θοδωρη γιατι βγαζεις τον θερμοστατη στην αλλαγη??

Για να μην ανοιγω θεμα: "Εσπασε θερμοστατης γιατι εμεινε ανοιχτος εκτος νερου με την αλλαγη νερου"

Εχω ακουσει τετοιες ιστοριες και λεω να μην το παθω.

[nikolakis94]

Αμαν ρε Κουραμπιε μας κοψοχολιασες παλι.Βλεπω τον τιτλο και προετοιμαζομαι για κατι κακο.Ευτυχως πηγαν ολα καλα.Αν ξεχνας τοσο ευκολα να κανεις μια λιστα και στο τελος να τσεκαρεις τι εχεις κανει και τι οχι.

[Κουραμπιές]

Α καταλαβα θοδωρη, εμενα δεν ξενεριαζει στο 30% γιαυτο δεν τοχα υποψην οσον αφορα τα υλικα, επειδη εχω παρατηρησει οτι το εχαιμ εχει καλυτερη ροη απο το jbl απο πλευρας οτι ο τροπος κατασκευης του δεν αφηνει περιθωρια να περασει νερο αναμεσα στους καδους, ενω το jbl χωρις λογο εχει πιο περιπλοκο συστημα με αποτελεσμα να μη με εμπνεει και τοσο.

Δεδομενου λοιπον οτι αυτα τα δυο φιλτρα για την ιχθυοφορτιση και το μεγεθος των ψαριων μου τωρα ειναι υπεραρκετα, αποφασισα, στο εχαιμ ενας καδος ειναι τυρφη, αλλος ενας βαμβακι και αλλος ενας σιποραξ. Το JBL εχει 3 καδους σιποραξ και 1 βαμβακι. Γιαυτο και ο χαρακτηρισμος μηχανικο το ενα βιολογικο το αλλο. Εχετε απολυτο δικιο για τα υλικα και φροντισα (παλι καλα) να υπαρχουν και στα δυο.

[stav]

Αρχική Δημοσίευση από nazgul

Για να μην ανοιγω θεμα: "Εσπασε θερμοστατης γιατι εμεινε ανοιχτος εκτος νερου με την αλλαγη νερου"

Εχω ακουσει τετοιες ιστοριες και λεω να μην το παθω.

Πολυ καλα κανεις.

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από Chris82

Απλά όσο χαμηλότερο είναι το ph τόσο λιγότερο τοξική είναι και η αμμωνία.

η πραγματικοτητα δεν ειναι ακριβως ετσι.η μαλον δεν ειναι ολοκληρη.οσο χαμηλοτερο το Ph,τοσο περισσοτερη ολικη αμμωνια μετατρεπεται σε αμμωνιο.αρα λιγοτερο τοξικη.το μειονεκτημα ειναι οτι σε τετοιο περιβαλον(οξινο)ακομα και πολυ μικρη ποσοτητα ελευθερης αμμωνιας(αν προκυψει απο καπου)ειναι πιο τοξικη για τα ψαρια αποτι θα ητανε η αντιστοιχη ποσοτητα σε πιο αλκαλικο περιβαλον.δηλαδη σε οξινο νερο,μειωνεται πολυ η ανοχη των ψαριων στην ελευθερη τοξικη αμμωνια.και φυσικα οι αποτομες αλλαγες του Ph αλλαζουν την αμμωνια απο ελευθερη σε αμμωνιο και τουμπαλιν αναλογως.αρα αστα να πανε

[nikolakis94]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

η πραγματικοτητα δεν ειναι ακριβως ετσι.η μαλον δεν ειναι ολοκληρη.οσο χαμηλοτερο το Ph,τοσο περισσοτερη ολικη αμμωνια μετατρεπεται σε αμμωνιο.αρα λιγοτερο τοξικη.το μειονεκτημα ειναι οτι σε τετοιο περιβαλον(οξινο)ακομα και πολυ μικρη ποσοτητα ελευθερης αμμωνιας(αν προκυψει απο καπου)ειναι πιο τοξικη για τα ψαρια αποτι θα ητανε η αντιστοιχη ποσοτητα σε πιο αλκαλικο περιβαλον.δηλαδη σε οξινο νερο,μειωνεται πολυ η ανοχη των ψαριων στην ελευθερη τοξικη αμμωνια.και φυσικα οι αποτομες αλλαγες του Ph αλλαζουν την αμμωνια απο ελευθερη σε αμμωνιο και τουμπαλιν αναλογως.αρα αστα να πανε

Αρα γι αυτο τα ψαρια που ζουν σε οξινα νερα ειναι πιο ευαισθητα?Π.χ cardinal, δισκοι?

[kgf12345]

ενας απτους λογους ειναι αυτος.οσον αφορα τα ενυδρεια,οπου το Ph και ολα τα υπολοιπα εξαρταται απτο τι κανουμε εμεις.εκτος απο αυτο ομως σε οξινα νερα ζουνε πολυ λιγοτερα παθογονα και οργανισμοι που μπορουν να τους κανουν κακο.στο φυσικο τους περιβαλλον σε πολλες περιπτωσεις το νερο ειναι τοσο οξινο που δεν γεννανε ουτε τα κουνουπια.
ειναι περιπου οπως αυτο που συνεβη με τους ινδιανους της αμερικης που οταν πηγανε οι ευρωπαιοι τους αφανισανε ολους σχεδον με σεντονια που φερανε απο ευρωπαικα σανατορια.καθαροι οργανισμοι εκεινοι και χωρις αντισωματα κλπ για ευρωπαικες ασθενειες,ξεκληριστηκανε ακομα και απτην απλη γριπη.

κιεγω εχω παρατηρησει παντως οτι υπαρχει μεγαλυτερη θνησιμοτητα σε ενυδρεια αρχαριων με ψαρια που ζουνε σε οξινο νερο,ακομα και οταν εχουνε "σωστο" νερο γιαυτα.λιγο οι μη σταθερες συνθηκες,οι λαθος αλλαγες,τα υπερβολικα ταισματα,επηρεαζουν ολα αυτη τη σχεση αμμωνιας και ph

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

η πραγματικοτητα δεν ειναι ακριβως ετσι.η μαλον δεν ειναι ολοκληρη.οσο χαμηλοτερο το Ph,τοσο περισσοτερη ολικη αμμωνια μετατρεπεται σε αμμωνιο.αρα λιγοτερο τοξικη.το μειονεκτημα ειναι οτι σε τετοιο περιβαλον(οξινο)ακομα και πολυ μικρη ποσοτητα ελευθερης αμμωνιας(αν προκυψει απο καπου)ειναι πιο τοξικη για τα ψαρια αποτι θα ητανε η αντιστοιχη ποσοτητα σε πιο αλκαλικο περιβαλον.δηλαδη σε οξινο νερο,μειωνεται πολυ η ανοχη των ψαριων στην ελευθερη τοξικη αμμωνια.και φυσικα οι αποτομες αλλαγες του Ph αλλαζουν την αμμωνια απο ελευθερη σε αμμωνιο και τουμπαλιν αναλογως.αρα αστα να πανε

Δεν τα καταλαβα αυτα.
Γιατι, ειναι πιο τοξικη η αμμωνια στο οξινο?
Και γιατι (?) ψαρια που ζουν στο ιδανικο για αυτα περιβαλλον (οξινο), δεν εχουν ισχυρες ανοχες?
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από nikolakis94

Αρα γι αυτο τα ψαρια που ζουν σε οξινα νερα ειναι πιο ευαισθητα?Π.χ cardinal, δισκοι?

Ποιος το ειπε αυτο?
Ευαισθητα εχουν γινει στα ενυδρεια, που ενω ειναι του οξινου, τα βαζουν σε σκληρο (και ... "ολα μια χαρα").

[nikolakis94]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Ποιος το ειπε αυτο?
Ευαισθητα εχουν γινει στα ενυδρεια, που ενω ειναι του οξινου, τα βαζουν σε σκληρο (και ... "ολα μια χαρα").

Πιστευω πως τα ψαρια που ζουν σε οξινα νερα ειναι πιο ευαλωτα και ευαισθητα ακομα και αν κρατουνται σε βιοτοπικες συνθηκες.

[delta66]

Σε τι βασιζεσαι και το πιστευεις?
Αν υπαρχει καποιο αρθρο ή στοιχεια συνδυαζομενα που σε οδηγησαν σε αυτο το συμπερασμα, θα ηθελα τα λινκ ή/και το σκεπτικο σου.

[nikolakis94]

Δεν ειναι κατι σοβαρο, απλα απο ολα αυτα που εχω διαβασει σε φορουμ σκεφτομαι οτι τα ψαρια οξινου νερου ειναι πιο ευαισθητα απο τα υπολοιπα ψαρια.Π.χ οι δισκοι.Πρεπει το ενυδρειο τους να ειναι σε ενα απομονομενο μερος να μην γινονται αποτομες κινησεις μπροστα απο το ενυδρειο,ειναι πολυ ευαισθητα σε αμμωνια και σε αλλαγες στις τιμες του νερου,οι συνθηκες για να ζευγαρωσουν επρεπει να ειναι ακριβως οπως του βιοτοπου, να μην φτερνιζεσαι διπλα στο ενυδρειο γιατι μπορει να τρομαξουν .Οπως επισης και τα cardinal, οι ροδοστομοι, ψαρια δηλαδη που ζουν αποκλειστικα σε οξινα νερα.Το ιδιο δεν συμβαινει με τα ψαρια που ζουν σε σκληρα νερα ή οξινα προς σκληρα νερα.Οι αντοχες τους ειναι αυξημενες,αρωσταινουν δυσκολοτερα.Αυτα εχω καταλαβει εγω απλα θελω μια γνωμη σε αυτο το θεμα για να ξερω αν ειναι σωστα ολα αυτα.

[nazgul]

Δηλαδη θεωρεις τα guppies που ζουν σε αρκετα αλκαλικο νερο και βλεπεις καθημερινα θεματα στον τομεα των ασθενειων με τιτλο "Αρρωστο guppy - Βοηθεια" οτι ειναι πιο ανθεκτικα? Αυτα μαλιστα, με το νερο που εχουμε στη χωρα μας, ειναι πολυ κοντα στο φυσικο τους περιβαλλον, σε οτι αφορα σκληροτητες και pH.

Κατα τη γνωμη μου ολα τα ειδη ειναι πολυ ευαισθητα και επιρρεπη σε ασθενειες οταν ζουν σε λαθος συνθηκες απο αυτες που ειναι αποτυπωμενες στο DNA τους, καθως και οταν εκτειθενται σε τοξικους ρυπους, οπως ειναι η αμμωνια.

Απλα τα ψαρια οξινου και πολυ οξινου νερου, ειναι πιο δυσκολο να βρεθουν σε κοντινες στη φυση τους συνθηκες με το δικο μας συστημα υδρευσης. Το αποτελεσμα ειναι να βρισκονται τις περισσοτερες φορες σε ενυδρεια με σκληρο νερο ή με ελαχιστη επεξεργασμενο νερο, που υποτειθεται οτι ειναι κοντα στο βιοτοπο τους αλλα δεν ειναι, με συνεπεια να αρρωσταινουν, να πεθαινουν και μετα να λεμε οτι ειναι πολυ ευαισθητα.

Δεν ειναι τυχαιο οτι πολλα ειδη δεν αναπαραγονται στο ενυδρειο ή ειναι σχεδον ακατορθωτο να φερουμε τις συνθηκες στο ιδανικο σημειο για το πιο φυσικο πραγμα, την αναπαραγωγη. Βλεπε π.χ. τα neon tetras. Πως μπορουμε να τα χαρακτηριζουμε ευαισθητα, οταν δεν μπορουμε να τους προσφερουμε συνθηκες για αναπαραγωγη? Μηπως ουσιαστικα, απλα τους προσφερουμε συνθηκες για να επιβιωσουν μετα βιας και απλα πολλες φορες δεν μπορουν να επιβιωσουν?

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από nikolakis94

Δεν ειναι κατι σοβαρο, απλα απο ολα αυτα που εχω διαβασει σε φορουμ σκεφτομαι οτι τα ψαρια οξινου νερου ειναι πιο ευαισθητα απο τα υπολοιπα ψαρια.Π.χ οι δισκοι.Πρεπει το ενυδρειο τους να ειναι σε ενα απομονομενο μερος να μην γινονται αποτομες κινησεις μπροστα απο το ενυδρειο,ειναι πολυ ευαισθητα σε αμμωνια και σε αλλαγες στις τιμες του νερου,οι συνθηκες για να ζευγαρωσουν επρεπει να ειναι ακριβως οπως του βιοτοπου, να μην φτερνιζεσαι διπλα στο ενυδρειο γιατι μπορει να τρομαξουν .Οπως επισης και τα cardinal, οι ροδοστομοι, ψαρια δηλαδη που ζουν αποκλειστικα σε οξινα νερα.Το ιδιο δεν συμβαινει με τα ψαρια που ζουν σε σκληρα νερα ή οξινα προς σκληρα νερα.Οι αντοχες τους ειναι αυξημενες,αρωσταινουν δυσκολοτερα.Αυτα εχω καταλαβει εγω απλα θελω μια γνωμη σε αυτο το θεμα για να ξερω αν ειναι σωστα ολα αυτα.

Οποτε ειναι απλα η ιδεα σου.
Τα ψαρια, αν ειναι καθαρο το νερο, επιβιωνουν.
Αυτα (περι ιδανικων συνθηκων, παραμετρων κλπ) που διαβαζεις, γραφονται για να τους κανουμε τη ζωη πιο ευκολη, αξιοπρεπη και μακροχρονη, οπως ταιριαζει σε ενα ζωο που υποτιθεται οτι νοιαζομαστε για αυτο, αφου εχουμε την τιμη να ανεχεται την παρουσια μας.

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Δεν τα καταλαβα αυτα. ασε καλα...
1)Γιατι, ειναι πιο τοξικη η αμμωνια στο οξινο?

2)Και γιατι (?) ψαρια που ζουν στο ιδανικο για αυτα περιβαλλον (οξινο), δεν εχουν ισχυρες ανοχες?

1α)
καταρχην γιατι ο κυκλος του αζωτου δεν λειτουργει στο "φουλ" οπως θα λειτουργουσε σε πιο αλκαλικα νερα,

(παραδειγμα σε αυτο -αν και καπως ασχετο με τα ενυδρεια-ειναι και η πολυ καλη διατηρηση ανθρωπινων σωματων,και γενικως διαφορων ευαισθητων υλικων που βρισκονται σε διαφορα μερη απο αρχαιολογους μεσα σε βαλτους κλπ οπου υπαρχει μεγαλη οξυτητα.ενω σε αντιθετες συνθηκες θα ειχανε διατηρηθει σε πολυ χειροτερη κατασταση η δεν θα ειχανε διατηρηθει καθολου.)

λινκ

"pH

The optimum pH range for Nitrosomonas is between 7.8-8.0.
The optimum pH range for Nitrobacter is between 7.3-7.5
Nitrobacter will grow more slowly at the high pH levels typical of marine aquaria and preferred by African Rift Lake Cichlids. Initial high nitrite concentrations may exist. At pH levels below 7.0, Nitrosomonas will grow more slowly and increases in ammonia may become evident. Nitrosomonas growth is inhibited at a pH of 6.5. All nitrification is inhibited if the pH drops to 6.0 or less. Care must be taken to monitor ammonia if the pH begins to drop close to 6.5. At this pH almost all of the ammonia present in the water will be in the mildly toxic, ionized NH3+ state."

και δευτερον γιατι

1β)

Uploaded with ImageShack.us

"How should we interpret these numbers? First, the important numbers to us are total ammonia, since this is measured in our test kits. You will note that less total ammonia can safely be present at higher pH. This is because the percent of toxic un-ionized NH3 increases with pH. However, you will also notice that less concentration of this NH3 can be tolerated at lower pH. "

λινκ


2) δεν εννοω οτι δεν εχουν ισχυρες ανοχες γενικως.μια χαρα ανοχες εχουνε οταν ζουνε σε σωστο νερο με σταθερες συνθηκες.το προβλημα ξεκιναει οταν οι συνθηκες αλλαζουνε για τον αλφα η βητα λογο.πχ,οπως στο πρωτο μου ενυδρειο,που εκανα οτι ναναι

βαζω και το λινκ,που βρηκα τωρα με ενα γρηγορο ψαξιμο,αν και το εχω διαβασει και σε πιο σοβαρες σελιδες.μονο που δεν εχω τα λινκς μου σαυτο τον υπολογιστη τωρα να εβαζα κατι πιο "σοβαρο".το σκεπτικο ειναι το ιδιο παντως.
"Acidity, bacteria, and biological filtration

One little-recognised effect of pH is on bacteria. For the most part, bacteria prefer alkaline pH levels. Very acidic water (where the pH is 5.5 or less) is essentially bacteria-free, and the fishes that live in such conditions are adapted to environments where the water is consequently extremely clean. When moved into less acidic environments where bacteria are more vigourous, the immune systems of such fishes often become overwhelmed and they eventually die from some opportunistic infection. Examples of fishes that demand very acidic waters for this reason can be found among the Apistogramma dwarf cichlids, Sphaerichthys chocolate gouramis, andHemirhamphodon halfbeaks."

τωρα εσενα σπυρο αυτα δε θα σε καλυψουν αλλα τι να σου κανω που δεν εχω τα λινκς με τα αρθρα μαζι μου στο λαπτοπ εδω για να εβαζα κατι πιο επιστημονικο που να εξηγει τι παιζεται.οχι οτι δεν τα ξερεις δηλαδη αλλα τεσπα...

[delta66]

Να ξεχωρισουμε κατι πρωτα, μιας και πιασαμε τα χημικα.
Οταν λεμε αμμωνια εννοουμε ελευθερη (τοξικη, μη ιονισμενη, un-ionized) αμμωνια ΝΗ3 , αμμωνιο ειναι το (πολυ λιγοτερο τοξικο) ΝΗ4 και ολικη αμμωνια ΝΗ3/ΝΗ4 ειναι το συνολο αμμωνιας και αμμωνιου.

---------------------
1a. Το οτι η βιολογια δεν ειναι τοσο δυνατη* στα χαμηλα πεχα, δεν σημαινει οτι η ιδια η αμμωνια ειναι πιο τοξικη.
Πιστευω οτι θελεις να πεις, οτι εκει που η βιολογια ειναι (θεωρητικα) πιο αδυναμη, ειναι πιο επικινδυνη η αμμωνια να κανει κακο αν δεν λειτουργησει η βιολογια.
Ειναι ομως το ιδιο τοξικη παντα. Πχ αν καποιο ψαρι αντεχει μεχρι 2 ppm ελευθερη αμμωνια, θα την αντεχει ειτε στο 5 ειτε στο 7 πεχα. (ασχετα αν η ολικη αμμωνια πρεπει να ειναι περισσοτερη στο μικροτερο πεχα για να εχουμε 2 ppm ελευθερη αμμωνια)

*Αν και αυτο πια θεωρειται μυθος.
The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC525248/

1b. Η παραθεση που εβαλες λεει απλα οτι στα χαμηλα πεχα, μειωνεται το ποσοστο της τοξικης αμμωνιας μεσα στην ολικη αμμωνια, και το αμμωνιο παιρνει τη θεση της, και το αντιθετο γινεται οταν το πεχα ανεβαινει.
Το χαμηλο πεχα λοιπον βοηθαει σημαντικα στο θεμα αμμωνιας.
Οχι πως μειωνει την ιδια την τοξικοτητα της ελευθερης αμμωνιας, αλλα μειωνει την ποσοτητα της ελευθερης αμμωνιας.

2. Συμφωνουμε λοιπον.
Αν τα ψαρια ζουν σε σωστο περιβαλλον, εχουν πιο ισχυρο ανοσοποιητικο κλπ
Το ιδιο ομως συμβαινει και στα ψαρια του σκληρου νερου, οταν τα εχουμε σε σκληρο νερο.
Συνεπως, δεν ειναι τα ψαρια (οξινου νερου) ευαισθητα. Εμεις τα εχουμε σε λαθος συνθηκες και τα κανουμε "ευαισθητα".

Δεν εχει αναφερθει ακομα καποιο αρθρο που να λεει, οτι τα ψαρια οξινου νερου, ειναι ... "αρρωστιαρικα", λογω του ιδιου τους του οργανισμου.
Π.χ. (υποθετικα), στο οξινο νερο δεν λειτουργουν σωστα τα νεφρα, ή γιατι δεν εχουνε αμυνες στις ασθενειες που δημιουργουνται σε αυτο το οξινο νερο.

Τα ψαρια του οξινου νερου εχουν προσαρμοστει σε αυτο το νερο μεσα απο χιλιαδες γενναίες. Αντιμετωπιζουν τους κινδυνους που υπαρχουν σε αυτο (παρασιτα κλπ) και ο οργανισμος τους εχει μαθει να λειτουργει σωστα σε αυτες τις συνθηκες, οπου ενα αλλο ειδος ψαριου δεν θα μπορουσε να επιβιωσει για πολυ.

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

1a. Το οτι η βιολογια δεν ειναι τοσο δυνατη* στα χαμηλα πεχα, δεν σημαινει οτι η ιδια η αμμωνια ειναι πιο τοξικη.
Πιστευω οτι θελεις να πεις, οτι εκει που η βιολογια ειναι (θεωρητικα) πιο αδυναμη, ειναι πιο επικινδυνη η αμμωνια να κανει κακο αν δεν λειτουργησει η βιολογια.
Ειναι το ιδιο τοξικη παντα.

*Αν και αυτο πια θεωρειται μυθος.
The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC525248/

1b. Η παραθεση που εβαλες λεει απλα οτι στα χαμηλα πεχα, μειωνεται το ποσοστο της τοξικη αμμωνια μεσα στην ολικη αμμωνια, και το αμμωνιο παιρνει τη θεση της, και το αντιθετο γινεται οταν το πεχα ανεβαινει.
Το χαμηλο πεχα λοιπον βοηθαει. Οχι πως μειωνει την ιδια την τοξικοτητα της αμμωνιας, αλλα μειωνει την ποσοτητα της αμμωνιας.

σωστο.αλλα λεει και οτι
As pH and temperature decrease, more total ammonia can be tolerated. Interestingly, however, less un-ionized NH3 is needed at lower pH to be lethal.

However, you will also notice that less concentration of this NH3 can be tolerated at lower pH.
τωρα δυστυχως δεν εχω το αρθρο μαζι μου που εξηγει ακριβως πως συμβαινει αυτο και δε θυμαμαι και λεπτομερειες για να το εξηγησω απεξω.θα με κανεις να ξενυχτησω αποψε για να το βρω!

2. Συμφωνουμε λοιπον.
Αν τα ψαρια ζουν σε σωστο περιβαλλον, εχουν πιο ισχυρο ανοσοποιητικο κλπ
Το ιδιο ομως συμβαινει και στα ψαρια του σκληρου νερου, οταν τα εχουμε σε σκληρο νερο.
Συνεπως, δεν ειναι τα ψαρια (οξινου νερου) ευαισθητα. Εμεις τα εχουμε σε λαθος συνθηκες και τα κανουμε "ευαισθητα".

.....

στο δευτερο σκελος συμφωνω απολυτως.κιεγω αυτο που εγραψα απτην αρχη ειναι οτι απο λαθη που συμβαινουν συνηθως η εστω πιο συχνα απο καποιον αρχαριο,προκυπτει αυτο το προβλημα.προσθεσε σαυτο οτι συνηθως καποιος αρχαριος που διαλεγει ψαρια διαλεγει νεον,καρδιναλιους και λοιπα πολυχρωμα ψαρια που τις περισσοτερες φορες ειναι ψαρια οξινου μαλακου νερου,και ετσι εχει προκυψει η ιδεα οτι τα εν λογω ψαρια ειναι πιο ευαισθητα...

δεν εννοουσα πουθενα οτι ειναι οντως πιο ευαισθητα απτη φυση τους σε σχεση με τα ψαρια σκληρων νερων
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Να ξεχωρισουμε κατι πρωτα, μιας και πιασαμε τα χημικα.
Οταν λεμε αμμωνια εννοουμε ελευθερη (τοξικη, μη ιονισμενη, un-ionized) αμμωνια ΝΗ3 , αμμωνιο ειναι το (πολυ λιγοτερο τοξικο) ΝΗ4 και ολικη αμμωνια ΝΗ3/ΝΗ4 ειναι το συνολο αμμωνιας και αμμωνιου.

1a. Το οτι η βιολογια δεν ειναι τοσο δυνατη* στα χαμηλα πεχα, δεν σημαινει οτι η ιδια η αμμωνια ειναι πιο τοξικη.
Πιστευω οτι θελεις να πεις, οτι εκει που η βιολογια ειναι (θεωρητικα) πιο αδυναμη, ειναι πιο επικινδυνη η αμμωνια να κανει κακο αν δεν λειτουργησει η βιολογια.και αυτο...
Ειναι ομως το ιδιο τοξικη παντα. Πχ αν καποιο ψαρι αντεχει μεχρι 2 ppm ελευθερη αμμωνια, θα την αντεχει ειτε στο 5 ειτε στο 7 πεχα. (ασχετα αν η ολικη αμμωνια πρεπει να ειναι περισσοτερη στο μικροτερο πεχα για να εχουμε 2 ppm ελευθερη αμμωνια)

...αλλα θυμαμαι οτι εχω διαβασει χαρακτηριστικα πως μικροτερο ποσοστο ελευθερης τοξικης αμμωνιας σε χαμηλο Ph,μπορει να εχει τα ιδια σοβαρα αποτελεσματα με μεγαλυτερο ποσοστο ελευθερης αμμωνιας σε ψηλοτερο Ph.αν θυμαμαι καλα η εξηγηση ειχε να κανει με το ρυθμο απορροφησης και αποβολης της αμμωνιας απτον οργανισμο του ψαριου στα διαφορετικα Ph και πως δεσμευεται απτο αιμα σε μεγαλυτερο ποσοστο αντι για οξυγονο αν δεν κανω λαθος,η δεν αποβαλεται απτα βραγχια με τον ιδιο ρυθμο....

αν δεν το βρω το αρθρο θα σκασω τωρα.

και τωρα σε ολα αυτα δεν εχουμε υπολογισει και αλλες παραμετρους οπως το μεγεθος,που παιζει και αυτο ρολο...

"Besides a wide variety of factors, size can influence fish tolerance to ammonia, as smaller fish are exposed to a higher dosage per body weight unit than larger fish, being the small fish more susceptible to unionized ammonia (Piedras et al., 2006). This fact explains the wide range of results obtained in several studies. Cavero et al. (2004) have exposed young Arapaima gigas to a concentration of 25 mg/L NH3+ NH4+ or 2 mg/L NH3 for 24 hours and no effect was observed on fish survival or performance."
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=..._arttext#tab2b

κατσε να ψαξω να βρω το αρθρο που λεω τωρα...

δεν ειναι αυτο που ειχα διαβασει,αλλα ειναι σχετικο με το θεμα και εξηγει καπως τη λογικη αυτου που λεω.που θα παει θα το βρω...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3059970/
-------------------------
δε μπορω να το βρω εχω φαει τον τοπο.δεν επιμενω οτι αυτο που λεω ειναι σωστο αφου δεν το βρισκω το αρθρο.απλα θα μου φανει παραξενο αν εχω μπερδευτει και κανω τοσο μεγαλο λαθος γιατι θυμαμαι οτι το διαβαζα.αν το βρω θα το βαλω.αλλιως το βουλωνω προς το παρον

[delta66]

Μηπως τα εχεις συνδεσει με αυτο που γραφει πιο πανω στο αρθρο για τους καρδιναλιους?

Ammonia and urea are the two main nitrogenous products excreted by teleosts, with ammonia usually representing 75-90% of the nitrogenous excretion (Handy & Poxton, 1993). Ammonia toxicity to fish depends on the concentration of unionized ammonia (NH3). Fish branchial membranes are relatively permeable to NH3, but not to NH4+, due to its molecular size. When dissolved in water, ionized and unionized forms of ammonia are in equilibrium, which is affected by water pH, temperature and salinity. Alterations in these parameters can result in the variation of the different forms of ammonia, whose concentrations can become toxic to fish (Arana, 1997). The exposure of freshwater or seawater fish to sublethal levels of ammonia can increase their subsequent resistance to lethal concentrations (EIFAC, 1973).

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=..._arttext#tab2b

[kgf12345]

σπυρο αφου δεν το βρισκω,μπορει και να εχω μπερδευτει και να κανω λαθος.δεν θα επιμεινω οτι ισχυει μεχρι να το βρω.δεν αποκλειεται να εχεις δικιο.απλα θυμαμαι καθαρα οτι το διαβαζα και μου ειχε κανει εντυπωση.το αλλο λινκ που εβαλα παραπανω,
Ammonia Production, Excretion, Toxicity, and Defense in Fish: A Review
γραφει κατι σχετικο,αν προχωρησεις κατω εκει που λεει
"Lowering of environmental pH".

αν και ειναι ενδιαφερον αρθρο ομως,δεν ειναι αυτο που ειχα διαβασειτωρα αφου δεν το βρισκω τι να πω

[delta66]

Αυτο θελει ωρα για να πεσει μελετη.
Το φυλαω.