Κάθε πότε ταίζετε τα ψάρια σας??? - Greek Aquarist's Boards - Φόρουμ συζητήσεων γιά το χόμπυ του Ενυδρείου

g81gr · #1 29-10-12, 16:41

Γεια σας και πάλι... Σήμερα διάβαζα ότι τα ψάρια μπορούν να νοσήσουν από κάποιο παράσιτο όταν το σώμα τους είναι αδύναμο και δεν τρώνε καλά ή έχουν στρες.

Στο ενυδρείο μου (που λειτουργεί 2,5 μήνες με μπόλι κτλ, με μετρήσεις καλές) υπάρχουν 8 γκάπι, 4 γατόψαρα, και κάτι χιλιάδες (είναι πολλά και μικρά, και βρίσκονται παντού, πάνω στα φυτά, στο τζάμι... παντού) μαλαισιανές τρομπέτες σαλιγκάρια.

Επειδή έχω παρατηρήσει ότι πριν τα ταΐσω έχουν μία τάση να ξύνονται εδώ και 2 εβδομάδες μάλλον από κάποιο παράσιτο (δεν υπάρχουν ακόμα σημάδια πάνω τους για να ξέρω τι, και πως να το αντιμετωπίσω) ρωτάω... μήπως 1 φορά τη μέρα που τα ταΐζω είναι λίγο και γι αυτό αδυνάτισε το ανοσοποιητικό τους και νόσησαν??? ή δεν έχει καμία σημασία??? Η αλήθεια είναι πάντως ότι τρώνε πάρα πολύ... Και δεν ξέρω αν είναι καλό ή κακό... Τι προτείνεται για τάισμα όσων αφορά την ποσότητα και τη συχνότητα???

Nick74 · #2 29-10-12, 16:46

κοιτα, αλλο πραγμα αυτο που ρωτας στον τιτλο και που εχει μορφη δημοσκοπησης, κι αλλο αυτα που γραφεις που παραπεμπουν σε εκληση βοηθειας για ασθενεια.
Για να εισαι σωστος λοιπον ειτε αλλαζεις τον τιτλο, ειτε το κειμενο

Παμε στα ουσιωδη τωρα (στο κειμενο δηλαδη γιατι τη στιγμη που θες βοηθεια για ενα προβλημα δε νομιζω να σε νοιαζει να σου γραψω καθε ποτε ταιζω τα ψαρια μου

) προσωπικα πριν σου απαντησω θελω να κανεις μια παλικαρια: κολλα το προσωπο σου οσο γινεται καλυτερα στο τζαμι και παρατηρησε το σωμα των ψαριων και πες αν βλεπεις κατι περιεργο (οτιδηποτε κι αν ειναι αυτο, ειτε κατι σα φουσκαλα, ειτε αποχρωματισμος, ειτε μαδημα, ειτε μικροι κοκκοι σαν αλατι ειτε κατι σαν πουδρα)

leandros69 · #3 29-10-12, 17:51

http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=65959
http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=66062
και τωρα αυτο.
3 τοπικ για το ιδιο θεμα.............

g81gr · #4 29-10-12, 18:20

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

κοιτα, αλλο πραγμα αυτο που ρωτας στον τιτλο και που εχει μορφη δημοσκοπησης, κι αλλο αυτα που γραφεις που παραπεμπουν σε εκληση βοηθειας για ασθενεια.
Για να εισαι σωστος λοιπον ειτε αλλαζεις τον τιτλο, ειτε το κειμενο

Παμε στα ουσιωδη τωρα (στο κειμενο δηλαδη γιατι τη στιγμη που θες βοηθεια για ενα προβλημα δε νομιζω να σε νοιαζει να σου γραψω καθε ποτε ταιζω τα ψαρια μου

) προσωπικα πριν σου απαντησω θελω να κανεις μια παλικαρια: κολλα το προσωπο σου οσο γινεται καλυτερα στο τζαμι και παρατηρησε το σωμα των ψαριων και πες αν βλεπεις κατι περιεργο (οτιδηποτε κι αν ειναι αυτο, ειτε κατι σα φουσκαλα, ειτε αποχρωματισμος, ειτε μαδημα, ειτε μικροι κοκκοι σαν αλατι ειτε κατι σαν πουδρα)

Παιδιά θα είμαι ειλικρινής... Ποτέ δεν τα πήγαινα καλά με την έκφραση... Σχεδόν ποτέ δεν κατάφερα να πω ακριβώς αυτό που εννοώ, οποτε, κάνω προσπάθεια με ότι μου έδωσε ο καλός θεούλης!!!

Την παλικαριά την κάνω κάθε μέρα όσο είμαι στο σπίτι... Δεν έχω δει τίποτα από αυτά!!! Το μόνο που συμβαίνει είναι ότι που και που, συνήθως πριν τα ταΐσω, ξύνονται, γι αυτό μου ήρθε... μήπως πρέπει να τα ταΐζω περισσότερο ή πιο συχνά??? Γι αυτό ρωτάω και στον τίτλο... Διατροφή και υγεία πάνω μαζί άλλωστε...( Γι αυτό και το πρωτο τοποθέτησα στους αρχάριους... ξέρω ότι σαν θέμα δεν κολλάει ακριβώς πουθενά...)
-------------------------

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από leandros69

http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=65959
http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=66062
και τωρα αυτο.
3 τοπικ για το ιδιο θεμα.............

δεν είναι 3 τοπικ για το ίδιο θέμα... Το πρώτο ξέφυγε, κι έτσι έκανα το δεύτερο, το τρίτο που ξεκίνησα τώρα είναι για τον ίδιο λόγο από άλλη προοπτική. Δεν έχω λάβει κάποια σαφή απάντηση άλλωστε στα προηγούμενα θέματα και επειδή κάθε μέρα διαβάζω συνεχώς, ρωτάω για τη βοήθειά σας και να επιβεβαιώσω τα όσα διαβάζω.

Nick74 · #5 29-10-12, 19:08

τελος παντων, το θεμα ειναι πως τα γκαπακια που και που το θελουν το αλατι τους αλλα εσυ εχεις και κορρυ μεσα και ετσι δεν μπορεις να αλατισεις...

g81gr · #6 29-10-12, 19:16

Ένοχος, οκ, το κατάλαβα, αλλά δε μου δίνετε λύσεις. Δε θεραπεύονται όλα με το αλάτι όμως. Υπάρχουν παράσιτα που δεν φεύγουν με αλάτι, θέλουν άλλες λύσεις, Δεν μπορεί να μην έχετε ακούσει κάτι για άλλες θεραπείες...

ηδού τα γκάπι μου, αν βλέπετε κάτι περίεργο πάνω τους πείτε μου, εγώ είμαι αρχάριος, και δεν βλέπω κάτι περίεργο πάνω τους, ίσως ένα έμπειρο μάτι να βλέπει κάτι.

Nick74 · #7 29-10-12, 19:29

στην πρωτη φωτο το ψαρακι που διακρινεται κατω κεντρο εχει πανω του κατι σαν αλατι η ειναι η φωτο?

delta66 · #8 29-10-12, 23:45

g81gr κλωτσας την τυχη σου.
Ησουν περιπλανομενος στην ερημο και τρεφοσουν με ακριδες (οπως ολοι οσοι βρεθηκαν με ενυδρειο αλλα χωρις γνωσεις επ΄αυτου) και βρεθηκες σε μια οαση με τεντες που εχουν απο κατω ολων των ειδων τα εδεσματα (GAB), κι αντι να πεσεις με τα μουτρα πανω στους μεζεδες, ψαχνεις να βρεις μια σως να ριξεις πανω στις ακριδες, μπας και γινουν πιο νοστιμες και καταπινονται.
Ανοιξε το θεμα ΄αρθρογραφια του GAB΄ που ειναι στα καρφιτσωμενα ψηλα ψηλα, θεματα στην κατηγορια ΄αρχαριοι γλυκου νερου΄ και πεσε στους μεζεδες.
It's free.

g81gr · #9 30-10-12, 07:01

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από delta66

g81gr κλωτσας την τυχη σου.
Ησουν περιπλανομενος στην ερημο και τρεφοσουν με ακριδες (οπως ολοι οσοι βρεθηκαν με ενυδρειο αλλα χωρις γνωσεις επ΄αυτου) και βρεθηκες σε μια οαση με τεντες που εχουν απο κατω ολων των ειδων τα εδεσματα (GAB), κι αντι να πεσεις με τα μουτρα πανω στους μεζεδες, ψαχνεις να βρεις μια σως να ριξεις πανω στις ακριδες, μπας και γινουν πιο νοστιμες και καταπινονται.
Ανοιξε το θεμα ΄αρθρογραφια του GAB΄ που ειναι στα καρφιτσωμενα ψηλα ψηλα, θεματα στην κατηγορια ΄αρχαριοι γλυκου νερου΄ και πεσε στους μεζεδες.
It's free.

Μου αρέσει η παρομοίωσή σου, αλλά δεν την καταλαβαίνω. Υπάρχει κάτι που βλέπετε εσείς στις φώτο που δεν βλέπω εγώ??? Έχω διαβάσει τόνους πράγματα αυτές τις μέρες και δεν καταλαβαίνω που υπάρχουν μεζέδες που δεν χρησιμοποιώ. Και να σου πω και κάτι, αν έψαχνα τη σος για να κάνω τις ακρίδες πιο νόστιμες, τότε δεν θα είχα πάρει χαμπάρι καν ότι τα γκάπι έχουν κάτι, θα το θεωρούσα φυσιολογική συμπεριφορά.

Και νάχεις υπόψιν σου, ότι γιατρός ψαριών δεν είμαι, και αν σου έδειχνα μία φώτο από μία φουσκάλα στο δέρμα μου, όσο κι αν διάβαζες, δε θα ήξερες τι είναι ούτε πως να το αντιμετωπίσεις. Η θεωρεία από την πράξη έχουν τεράστια απόσταση.

delta66 · #10 30-10-12, 12:21

Η σως ειναι τα αλατια, τα φαρμακα, τα φλασιγκ γκαπι, οι φουσκαλες κλπ και ο μεζες ειναι να ξερουμε τι θελει ενα ψαρι (νερο βασικα, παραμετρους, σταθεροτητα παραμετρων, καθαριοτητα νερου, φιλτρου, βυθου κλπ σωστων αλλαγων, συμβατων συγκατοικων, διαθεσιμου χωρου και ΄διακοσμησης΄ και σιτησης).
Και φυσικα πως να τα παρεχουμε αυτα.
Μετα καλο ειναι να μαθουμε και λεπτομεριες οπως τι σημαινει το καθε πραγμα απο αυτα (πχ τι ειναι το πεχα, η GH KH, θερμοκρασια, τι ρολο παιζουν στη ζωη του ψαριου, τι συμβαινει σε πιθανη εκθεση του ψαριου σε μη ιδανικες τιμες ή σε τιμες τελειως εκτος οριων, ή σε αποτομη αλλαγη τους, τι συμβαινει οταν δεν εχουμε σωστη οξυγονωση, ιχνοστοιχεια, βιταμινες, φως κλπ κλπ)

g81gr · #11 30-10-12, 14:15

Οκ, θα μπορούσες να το έχεις πει έτσι εξ αρχής, το να μιλάς ενιγματικά δε νομίζω ότι βοηθάει κανέναν.

Στο τι θέλει ένα ψάρι έχουμε ένα θέμα καθώς τα γκάπι δεν ταιριάζουν ακριβώς με τα γατόψαρα, αλλά έτσι προέκυψε η "ψαρόσουπα". Το πρώτο πράγμα που έκανα όταν είδα τα συμπτώματα ήταν να πάω και να μετρήσω το νερό. Πήγα ένα δείγμα σε ένα πετ σοπ και μου βρήκε τα εξής νούμερα. ph 7,2 kh 8 gh 14 no2 0 no3 10 nh4 0 θερμοκρασία 28. Οπότε υπέθεσα ότι οι συνθήκες διαβίωσης δεν είναι χάλια και για τα δύο ψάρια. Τα φίλτρα τα έχω καθαρίσει, αλλάζω νερό κάθε εβδομάδα, φωτο του ενυδρείου

για θέματα διαθέσιμου χώρου και διακόσμησης. Όσων αφορά το φαγητό τρώνε 2 φορές τη μέρα φυλαράκι για τροπικά ψάρια (και είναι και πολύ λαίμαργα).

Εδώ και 2 εβδομάδες ψάχνω να βρω απάντηση στο θέμα του ξυσίματος των γκαπι, και πουθενά δεν έχω βρει απάντηση. Μόνο θεωρίες... και φυσικά ο κάθε ένας που ρωτάω λέει το μακρύ του και το κοντό του.

ChocolatePuma · #12 30-10-12, 15:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από g81gr

Εδώ και 2 εβδομάδες ψάχνω να βρω απάντηση στο θέμα του ξυσίματος των γκαπι, και πουθενά δεν έχω βρει απάντηση. Μόνο θεωρίες... και φυσικά ο κάθε ένας που ρωτάω λέει το μακρύ του και το κοντό του.

Τι άλλο εκτός από θεωρίες μπορούν να ειπωθούν σε θέμα που αφορά ενδεχόμενη ασθένεια ή παράξενη συμπεριφορά ψαριού?

Εννοείται πως η αγωνία σου είναι δεδομένη...αλλά εξ αποστάσεως ο καθένας απαντά με βάση τα δεδομένα που του δίνεις και με βάση όσα γνωρίζει από την εμπειρία που ήδη έχει.

Ελπίζω να βρεις σύντομα τι φταίει με τα ψάρια σου...το σίγουρο είναι πως όλοι έχουν καλή διάθεση και θέλουν να βοηθήσουν

Υπάρχει κάτι που να έκανες τις τελευταίες 2 εβδομάδες, πριν δλδ αρχίσουν τα συμπτώματα, το οποίο αξίζει να μας αναφέρεις και το οποίο μπορεί να βοηθήσει?

delta66 · #13 30-10-12, 14:50

η μετρηση εγινε μια συγκεκριμενη στιγμη.
Κανεις δεν ξερει μεχρι τοτε τι ειχαν υποστει τα ψαρια (οχι απαραιτητα στο ενυδρειο σου, αλλα και μεχρι να φτασουν στα χερια σου).
Επισης δεν ξερεις/ουμε πολλα αλλα που θα μπορουσαν να επηρεασουν.
πχ πως ξερεις οτι δεν εχει κατι αλλο το νερο, που δεν μπορεις να το ελεγξεις με κοινα τεστ;
Πως ξερεις οτι δεν ειναι γεννετικο ενα πιθανο προβλημα; κλπ κλπ.

Εχε εσυ σωστες διαδικασιες και οτι μπορεις να μετρησεις στο νερο. Δινε λιτρα στα ψαρια και καθαρο νερο.
Και μη καταφευγεις σε φαρμακα χωρις να εισαι 100% σιγουρος για καποια ασθενεια...

ΥΓ ας γραψω και ενα ενοιγματικο ποστ μετα απο τα 11000+ κατανοητα που εχω κανει

g81gr · #14 30-10-12, 17:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από delta66

η μετρηση εγινε μια συγκεκριμενη στιγμη.
Κανεις δεν ξερει μεχρι τοτε τι ειχαν υποστει τα ψαρια (οχι απαραιτητα στο ενυδρειο σου, αλλα και μεχρι να φτασουν στα χερια σου).
Επισης δεν ξερεις/ουμε πολλα αλλα που θα μπορουσαν να επηρεασουν.
πχ πως ξερεις οτι δεν εχει κατι αλλο το νερο, που δεν μπορεις να το ελεγξεις με κοινα τεστ;
Πως ξερεις οτι δεν ειναι γεννετικο ενα πιθανο προβλημα; κλπ κλπ.

Εχε εσυ σωστες διαδικασιες και οτι μπορεις να μετρησεις στο νερο. Δινε λιτρα στα ψαρια και καθαρο νερο.
Και μη καταφευγεις σε φαρμακα χωρις να εισαι 100% σιγουρος για καποια ασθενεια...

ΥΓ ας γραψω και ενα ενοιγματικο ποστ μετα απο τα 11000+ κατανοητα που εχω κανει

Ευχαριστώ για αυτά που λες, είναι από τα πιο σωστά πράγματα που έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, και δεν είχα καν σκεφτεί. Όντως δεν ξέρω τι έχουν υποστεί τα ψάρια μέχρι που τα πήρα στο ενυδρείο μου... θα προσπαθήσω να κρατήσω όσο πιο σταθερό γίνεται το νερό τους. Προσπαθώ να αποφύγω τα φάρμακα πάση θυσία, όπως ακριβώς κάνω και στη ζωή μου άλλωστε!!! Λες οι βιταμίνες να βοηθήσουν να δυναμώσει το ανοσοποιητικό τους???

Anna10 · #15 30-10-12, 18:09

Εγώ πάντως παρατειρώ ότι μερικά θηλυκά γκαπάκια είναι αρκετά φουσκωμένα που δεν νομίζω να είναι ετοιμόγεννα ιδίως το ένα από αυτά.

g81gr · #16 30-10-12, 18:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Anna10

Εγώ πάντως παρατειρώ ότι μερικά θηλυκά γκαπάκια είναι αρκετά φουσκωμένα που δεν νομίζω να είναι ετοιμόγεννα ιδίως το ένα από αυτά.

Ναι το παρατηρώ και εγώ, αλλά όλοι μου λένε ότι είναι έγκυες, (εδώ και 2 εβδομάδες ίδιες μου φαίνονται...) Είναι μία προοπτική που δεν έχω κοιτάξει ούτε σκεφτεί... Παίζει να έχουν κάτι που τους φουσκώνει την κοιλιά??? Αν ναι, τι μπορεί να είναι??? Στα ενδοπαράσιτα, δεν αναφέρουν ξύσιμο έτσι τα απέριψα γρήγορα...

Anna10 · #17 30-10-12, 19:09

Διάβασε αυτό.
http://www.jbl.de/en/online-hospital/pict_diag_groups

leandros69 · #18 30-10-12, 19:25

αυτο το ψαρακι με την φουσκωμενη κοιλια μου το ειχε δωσει χομπυστας εδω στο νησι και πεθανε απο dropsy μαζι με τα αλλα 3 που μου εδωσε αν μπορεις τραβα καμια φωτο απο πανω την γκαπινα που δεν εχει τετραγωνακι στην κοιλια αλλα ειναι φουσκωμενη η κοιτα την απο πανω μηπως πεταν τα λεπια της η ειναι πεταγμενα τα ματια προς τα εξω.......

Κλεόβουλος · #19 30-10-12, 18:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από delta66

ΥΓ ας γραψω και ενα ενοιγματικο ποστ μετα απο τα 11000+ κατανοητα που εχω κανει

Σπύρο σε βλέπω "ενιγματικό"

τελευταία.

[συγγνώμη για το σπαμ...δεν άντεξα

]

delta66 · #20 30-10-12, 21:10

με τα κορυ μεσα;

g81gr · #21 30-10-12, 21:13

τα κόρυ αντέχουν μέχρι 25 gh γι αυτό θα το κάνω 20. Η αλήθεια είναι ότι πρέπει να τα ανταλλάξω με άλλα ψάρια... Με τόσα σαλιγκάρια, δεν υπάρχει λόγος να τα ταλαιπορώ...

Nick74 · #22 30-10-12, 21:16

Σπυρο αν δεν ανακατευτηκε με αλατια γιατι να παιζει οσμωτικο σοκ?
Η μηπως καπου γραφτηκε οτι τα ψαρια παρθηκαν απο ενυδρειο που ειχε αλατι και δεν το προσεξα?
-------------------------

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από g81gr

τα κόρυ αντέχουν μέχρι 25 gh γι αυτό θα το κάνω 20. Η αλήθεια είναι ότι πρέπει να τα ανταλλάξω με άλλα ψάρια... Με τόσα σαλιγκάρια, δεν υπάρχει λόγος να τα ταλαιπορώ...

τα κορρυ ΔΕΝ αντεχουν τοσο ψηλα, ισως ειναι το maximum οπως ενας ανθρωπος "ζει" και με 16% οξυγονο

g81gr · #23 30-10-12, 21:18

Το ενυδρείο που τα πήρα είχε αλάτι (ένα της seachem αλλά δε θυμάμαι το όνομα), δεν έχει αναφερθεί μέχρι τώρα.
-------------------------

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

τα κορρυ ΔΕΝ αντεχουν τοσο ψηλα, ισως ειναι το maximum οπως ενας ανθρωπος "ζει" και με 16% οξυγονο

έβαλα αγγελία να τα δώσω

μή με φάτε άλλο please

... Αν μετρήσετε τα σχόλια για αυτό το θέμα με τα κορυ, θα πάθετε σοκ!!!

Nick74 · #24 30-10-12, 21:19

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από g81gr

Το ενυδρείο που τα πήρα είχε αλάτι (ένα της seachem αλλά δε θυμάμαι το όνομα), δεν έχει αναφερθεί μέχρι τώρα.

ΩΠΑ, τωρα αρχιζει να βγαινει ακρη...

(Ρε Σπυρο ελεος απο τη φωτο το ειδες?

μαγος εισαι ρε?)

delta66 · #25 30-10-12, 21:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

ΩΠΑ, τωρα αρχιζει να βγαινει ακρη...

(Ρε Σπυρο ελεος απο τη φωτο το ειδες?

μαγος εισαι ρε?)

Φυσικα και δεν ειμαι μαγος, αλλα ουτε απο τις φωτο μπορει να βγει συμπερασμα. Εξαλλου ενα συμπτωμα μπορει να προερχεται απο πολλες αιτιες

Γραφει στην προηγουμενη σελιδα, οτι το ενυδρειο που τα πηρε ειχε σκληρο και αλκαλικο νερο 8.5 πεχα και τα εβαλε σε 7.2
Και λαθος να κανει στο τεστ (το πιθανοτερο) πιο χαμηλες τιμες θα ειχε η βρυση του.
Χωρις καλη προσαρμογη, κανει μπαμ οτι παει για οσμωτικο σοκ ή μαλλον στρες, αφου αν ηταν σοκ σε 2-3 μερες θα αποδημουσαν εις κυριον.

delta66 · #26 30-10-12, 22:36

Τελικα τωρα που το ξανασκεφτομαι, ειμαι ... μαγος.
Πολυ πριν αναφερθουν λεπτομεριες, και στο ποστ 22, κανω επεξηγηση του αινιγματικου ενυδρειακου ΄μεζε΄ και αναφερω καποιες απο τις αιτιες των προβληματων.

Μιλω με γριφους γεροντα κλεοβουλε;

g81gr · #27 30-10-12, 22:51

http://www.seriouslyfish.com/species/danio-rerio/
http://www.seriouslyfish.com/species/danio-roseus/

αυτά είναι τα δύο που μου δίνει για τα γατόψαρα, θα την παλέψουν με τα γκάπι και τα σαλιγκαράκια???

Nick74 · #28 30-10-12, 23:36

οχι, εξ αλλου τι συμβατο να βρεις με γκαπυ? αλλου ειδους ζωοτοκα?
Και ποιος εχει ζωοτοκα και θελει ανταλλαγες με γατοψαρα?

Καλυτερα αν καποιος ενδιαφερεται χαρισε του τα χωρις να παρεις κατι

Παρόμοια Θέματα
Θέμα	Δημιουργός	Forum	Απαντήσεις	Τελευταίο Μήνυμα
Κάθε πότε τα τέστ?	Sandrea	Αρχάριοι γλυκού νερού	18	26-11-11 21:03
Λάμπες Αλλαγή Κάθε Πότε	gaster	Φυτεμένα Ενυδρεία Γενικά	3	03-10-11 20:29
Κάθε πότε;	sailim	Εξοπλισμός - Τεχνολογία Γλυκού νερού	5	14-02-10 17:06
Aλλαγή κεραμικών φίλτρου κάθε πότε?	vassilis23	Αρχάριοι γλυκού νερού	1	30-12-09 14:49
13.9L και betta κάθε πότε αλλαγή?	spirosta	Bettas	3	14-10-05 01:39

Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)