Ποιοί παράγοντες επηρεάζουν την αναλογία αρσενικών-θηλυκών σε μια γέννα?

[Κλεόβουλος]

Είχα πάντα την απορία αλλά το έψαξα μετά από μια συζήτηση με τον φίλο μου τον Πάνο (της Αλεξανδρουπόλεως ). Αφορμή η επανειλημμένη αγορά από εμπόρους, μικρών κιχλίδων που στο τέλος έβγαιναν όλα αρσενικά.
Υπάρχει κάποιος τρόπος που οι εκτροφείς καθορίζουν το ποσοστό των φύλων στα ψάρια που παράγουν?
Η λογική λέει ότι τουλάχιστον το προσπαθούν.
Γιατί?
-Πουλώντας ακαθόριστου φύλου μικρά ή νεαρά ψάρια στους χομπίστες που στη συνέχεια βγαίνουν όλα αρσενικά έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες επόμενων πωλήσεων αφού αυτά δεν θα καταφέρουν να αναπαραχθούν.
-Σε κάποια είδη τα αρσενικά είναι πιο εντυπωσιακά άρα ευπώλητα.
-Τα αρσενικά συνήθως μεγαλώνουν γρηγορότερα και περισσότερο άρα πιάνουν καλύτερη τιμή γρηγορότερα.
Πως?
Πιστεύω ότι οι εκτροφείς έχουν τα μυστικά τους και πιθανά το πιο σύνηθες να είναι η χρήση ορμονών
αλλά υπάρχουν κι άλλοι τρόποι (όχι πλήρως μελετημένοι και εξακριβωμένοι) που κι εμείς σαν χομπίστες μπορούμε να αξιοποιήσουμε, καταγράφοντας- μελετώντας και μεταδίδοντας τις παρατηρήσεις μας. Έτσι ίσως μπορέσουμε να αυξήσουμε το ποσοστό των θηλυκών σε μια γέννα που εμείς επιθυμούμε, σε αντίθεση με τους εκτροφείς, και που σε αρκετά είδη είναι δυσεύρετα.
Οι ιχθυολόγοι γνωρίζουν όπως και αρκετοί από 'μας, ότι το φύλο (τουλάχιστον κάποιων) ψαριών μπορεί να αλλάξει μέχρι την σεξουαλική ωρίμανση ή και μετά απ' αυτήν και σε ορισμένα είδη ακόμη και αρκετές φορές στη διάρκεια της ζωής τους. Παράδειγμα ο θαλασσινός καθαριστής Labroides dimidiatus. Προσπαθούν λοιπόν να κατανοήσουν, να επέμβουν και να ελέγξουν αυτή τη διαδικασία.
Στην παραγωγή ψαριών για ανθρώπινη κατανάλωση εφαρμόζουν τεχνικές επέμβασης στα χρωμοσώματα των ψαριών στη διάρκεια τεχνητής γονιμοποίησης και στο εμβρυικό στάδιο ή έλεγχο του επιπέδου των ορμονών κατά την διάρκεια και αμέσως μετά την εκκόλαψη των αυγών, πρακτικές αρκετά πολύπλοκες και που πρέπει να γίνουν σε πολύ συγκεκριμένη μικρή χρονική στιγμή. Πιο απλή μέθοδος, που έχει χρησιμοποιηθεί ή χρησιμοποιείται, σε ιχθυοκαλλιέργειες είναι η χρήση ορμονών σε νεαρά ψάρια ή η ρύθμιση της θερμοκρασίας.
Όσον αφορά το τελευταίο, που μπορεί να αξιοποιηθεί κι από 'μας τους χομπίστες, φαίνεται ότι σε χαμηλές θερμοκρασίες αυξάνεται το ποσοστό των θηλυκών και σε υψηλότερες των αρσενικών.
Άλλες παρατηρήσεις δείχνουν ότι επίδραση έχει και το ph αλλά και η σκληρότητα του νερού.
Διαβάστε το άρθρο απ' όπου αντλήθηκαν τα περισσότερα στοιχεία
http://www.tfhmagazine.com/details/a...on-in-fish.htm
και
https://www.jstage.jst.go.jp/article.../65_6_884/_pdf
http://aerg.canberra.edu.au/library/...y_esd_fish.pdf
http://www.cichlidae.com/article.php?id=100
http://pdacrsp.oregonstate.edu/pubs/...ml/9RCR5D.html
κι ένα άρθρο που ενδιαφέρει τους αφρικανούς
http://www.mchportal.com/fishkeeping...sex-ratio.html
Ελπίζω τα παραπάνω να σας φανούν χρήσιμα και θα χαρούμε να μοιραστείτε μαζί μας τις δικές σας παρατηρήσεις

[Bill-Samos]

Πολυ ενδιαφερον...Ημουν σιγουρος οτι ο παραγοντας θερμοκρασια παιζει ρολο,το παρατηρησα οταν σε συνεχομενες γεννες απ τους ιδιους γονεις ειχα πολλα αρσενικα..Το συνδιασα με το γεγονος οτι η θερμοκρασια στη γεννηστρα ηταν περιπου 2-3 βαθμους μεγαλυτερη απο το ενυδρειο..Το περιεργο ειναι οτι η θυληκια παει στη γεννηστρα οταν εχει τα αυγα στο στομα..δεν εχει ακομα οριστικοποιηθει το φυλο τοτε?Αυτες τις μερες θα βαλω ενα θυληκο cyrtocara στη γεννηστρα και σκεφτομαι να ριξω αρκετα τη θερμοκρασια(σε λογικα πλαισια) να δω τι θα βγει..

[Πάνος]

Για την ωρα το μονο που εχω να πω είναι πως εχω αγορασει με χρονικη διαφορα μεγαλη και από 3 διαφορετικες πηγες συνολο 28 κιχλιδες μαλαουι 2 διαφορετικών ειδων με φυλετικο διμορφισμο σε μικρο μέγεθος με τον χρωματισμο του θηλυκου όπως συνηθίζεται στα νεαρα ατομα. Και τα 28 φανηκε με την ενηλικιωση πως ηταν όλα αρσενικα.
Οι ομαδες αγοραστηκαν ως εξης: 8 ατομα ιδιου είδους, μετα από 6 μηνες αλλα 10 ατομα ιδιου είδους και επειτα από 1μιση χρονο 10 ατομα F1 αλλου είδους.
Το θεμα ειναι πολυ ενδιαφερον και χρειαζεται αναζητηση καθως στατιστικα να πετυχω κατι τετοιο είναι πιο δυσκολο από το να κερδισω στο λαχειο.

Επισης μιλωντας και με αλλους χομπιστες που αντιμετωπιζουν το ιδιο θεμα, βλεπω ότι το ποβλημα είναι παντα πως καταληγουν όλα να είναι αρσενικα. Καημο το εχω να παραπονεθεί καποιος ότι του βγηκαν όλα θηλυκα.

[Maverick]

Ο καθορισμός του φύλου είναι όντως από τα πιο ενδιαφέροντα θέματα!

Σχετικά με τον περιβαλλοντικό καθορισμό του φύλου, οι πιο σημαντικοί παράγοντες είναι θερμοκρασία, φωτοπερίοδος, pH και σκληρότητα. Πχ ένα δικό μας στο zebrafish: http://web.science.uu.nl/behaviour/L...%201822%29.pdf

Σε κάποια είδη μπορεί να παίζουν ρόλο άλλοι παράγοντες, για παράδειγμα στα Bettas λέγεται απο πολλούς εκτροφείς (χωρίς να έχει αποδειχθεί όμως) ότι το μέγεθος και η ηλικία των γονίων μπορεί να καθορίσουν την αναλογία αρσενικών/θηλυκών σε μια γέννα (δλδ μεγάλο σε ηλικία αρσενικό με μικρό σε ηλικία θηλυκό δίνει περισσότερα αρσενικά).

Στις "κοινωνικές" κιχλίδες γίνεται ένας χαμός γιατί δεν έχουμε δύο ξεκάθαρα φύλα Σε πολλά είδη, υπάρχουν μικρά αρσενικά που δεν γίνονται ποτέ κυρίαρχα μέσα στην ομάδα και μοιάζουν με θηλυκά. Αυτά πολλές φορές δεν αναπαράγονται ποτέ, ή αναπαράγονται μόνο με "ύπουλες" τακτικές, δηλαδή παραμονεύουν δίπλα σε κάποιο ζευγάρι που αναπαράγεται (είτε μιμούμενα ένα 2ο θηλυκό είτε απλά κρύβονται) και ξαφνικά "τρυπώνουν" ανάμεσα στο ζευγάρι και απελευθερώνουν το σπέρμα τους, καταφέρνοντας έτσι να γονιμοποιούν ένα μέρος των αβγών. Το φύλο αλλά και ο φαινότυπος του αρσενικού (κυρίαρχο ή υποδεέστερο) στα είδη αυτά καθορίζεται νωρίς στη ζωή και επηρεάζεται από πολλούς παράγοντες ακόμα και κοινωνικούς (πχ πόσα αρσενικά και θηλυκά υπάρχουν ήδη στην ομάδα, ποια είναι η υπάρχουσα ιεραρχία κλπ). Επίσης σε πολλά είδη τα υποδεέστερα αρσενικά μπορούν ανα πάσα στιγμή να μετατραπούν σε κυρίαρχα όταν συντρέξουν οι κατάληλες προϋποθέσεις. Σε πολλά είδη κιχλίδων έχουμε και ολική αντιστροφή του φύλου σε προχωρημένη ηλικία σε ορισμένες περιπτώσεις (πχ μετατροπή θηλυκού σε αρσενικό λόγω έλλειψης αρσενικού στην ομάδα).

[nicpapa]

Nομιζω η θερμοκρασια παζει τον μεγαλυτερο ρολο...
Οπως και στα κοτοπουλα..

[Bill-Samos]

Αρχική Δημοσίευση από nicpapa

Nομιζω η θερμοκρασια παζει τον μεγαλυτερο ρολο...
Οπως και στα κοτοπουλα..

Μη το γελας..μισος βαθμος διαφορα στην κλωσσομηχανη κανει τη διαφορα
και τωρα που το λες..και εκει το φυλο διαμορφωνεται ενω εχει σχηματιστει ηδη το αυγο..

[takaros]

και σε πολλες σαυρες ισχυει αυτο! Κυριως στην οικογενεια των gecko αλλα και σε αλλες!

[Χρηστος Ζ.]

απο προσωπικη εμπειρια, στις γεννες που εχω το καλοκαιρι τα περισσοτερα βγαινουν αρσενικα. μπορει στα 20 ψαρια που θα μεγαλωσουν τα 17-18 να ειναι αρσενικα. το ενυδρειο ειναι ανοιχτο και χωρις συστημα ψυξης οποτε οι θερμοκρασιες ξεφευγουν λιγο για 1-2 μηνες με 30+.

το χειμωνα με θερμοκρασια ενυδρειου απο 23-26 το ποσοστο των αρσενικων μπορει να ειναι και 50%.

σιγουρα θα παιζει και το πεχα καποιο ρολο, αλλα στο συγκεκριμενο ενυδρειο δεν εχω ασχοληθει με διοξειδια και οξινα νερα.

τα ψαρια ειναι τα κριμπενσις σε μαλακο νερο και αλκαλικο με gh 6, kh 4, ph 7,6 tds 160.

οι αρσενικοι που εχω βγαλει (ορισμενα ψαρια) εχουν σχεδον το διπλασιο μεγεθος του πατερα τους και συνολικα ειναι ολα πιο ευσωμα απο τον πατερα τους. πιστευω οτι σε αυτο παιζει ρολο οι συνθηκες που μεγαλωσε ο συγκεκριμενος γιατι οταν ξεκινησα το χομπι πηρα ψαρια απο συνχομπιστα που μπορει να τα ειχε λιγο παραμελημενα.

[Κλεόβουλος]

....για να το συνεχίσουμε.....
Σύμφωνα μ' αυτά που διαβάζω, αν και οι έρευνες δεν είναι ολοκληρωμένες, η διαδικασία επιλογής/καθορισμού του φύλου μπορεί να γίνεται σε 4 στάδια ανάπτυξης του ψαριού και καθορίζεται από διαφορετικούς παράγοντες.
1ο στάδιο είναι αυτό κατά την γονιμοποίηση και καθορίζεται αποκλειστικά από το γενετικό υλικό του ζευγαριού
2ο στάδιο είναι όταν το ψάρι βρίσκεται στο στάδιο του νεοεκκολαφθέντος γόνου και εκεί (μπορεί να) παίζουν ρόλο ορισμένοι περιβαλλοντικοί παράγοντες όπως η θερμοκρασία και το Ph.
3ο στάδιο όταν τα ψάρια είναι νεαρά και η σεξουαλική ταυτότητα (μπορεί να) καθορίζεται από "κοινωνικούς" παράγοντες όπως το μέγεθος των άλλων ψαριών του είδους που ζουν στην ίδια περιοχή ή στην ίδια ομάδα.
4ο στάδιο είναι στα ενήλικα ψάρια όπου υπάρχουν επιβεβαιωμένες περιπτώσεις τα ψάρια ενώ έχουν γεννηθεί πχ αρσενικά να αλλάξουν φύλο και να γίνουν θηλυκά και περνώντας από μια φάση ερμαφροδιτισμού είτε να διατηρήσουν τα γονίδια και των δύο φύλων είτε να αλλάξουν τελείως από το ένα φύλο στο άλλο.
Παρακάτω σας παραθέτω μια μελέτη των Romer και Beisenherz πάνω σε 37 είδη apistogramma που διαπίστωσε ότι στα 33 απ' αυτά, η θερμοκρασία και το ph είχαν επίδραση στο ποσοστό θηλυκών-αρσενικών σε κάθε γέννα.
Χαμηλή θερμοκρασία 23 βαθμών στη φάση της εκκόλαψης έδινε θηλυκά ψάρια, ψηλή θερμοκρασία 29 βαθμών αρσενικά ενώ ενδιάμεση έδινε αναλογία σχεδόν 1 προς 1. Επίσης σε όξινο νερό με Ph 4-5 το 90% ήταν αρσενικά και σε ουδέτερο (ph 7) 90% θηλυκά.
http://www.readcube.com/articles/10....ED_NO_CUSTOMER

[Πάνος]

το κουβαρι αρχιζει και ξετυλιγεται.....

[Κλεόβουλος]

Κι άλλη μελέτη με Pelvicachromis pulcher
http://www.frontiersin.org/publications/22667757

[Πάνος]

κι αλλα στοιχεια....δεν ηταν δυνατον όλα αυτά να ηταν συμπτωσεις.

[alphonse]

χαμηλα τη θερμοκρασια παιδια...χαμηλα
Ωραια δουλεια Καπετανιο
Ευχαριστουμε
-------------------------
http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0002837

[egeorgiou]

http://www.mchportal.com/fishkeeping...sex-ratio.html

και χαμηλά το Ph/GH κοντά στο νερό της βρύσης της Αθήνας

[Bill-Samos]

Σε συνεχεια του θεματος http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=86767
σχετικα με την αναπαραγωγη καποιων απο τα ειδη κιχλιδων που φιλοξενω θα ηθελα να αναφερω τις παρατηρησεις μου σχετικα με ενα ΄πειραμα΄που εκανα αναφορικα με τη θερμοκρασια και το πως επιρρεαζει το φυλο.Οι περισσοτεροι απ τους χομπιστες που εχουν ασχοληθει εστω και λιγο με τις αναπαραγωγες θα εχουν σιγουρα υποψιες οτι η θερμοκρασια εχει καποια σχεση με το φυλο.Επισης πολλοι εχουν προβληματιστει με το γεγονος οτι τα περισσοτερα απο τα ψαρια που αγοραζονται με προελευση φαρμες, βγαινουν αρσενικα και αυτο κινει υποψιες(λιγοτερα θηλυκα,λιγοτερες αναπαραγωγες απο χομπιστες..).Ακομα και αν δεν εχει βαση,θα ηταν ενδιαφερον να ξερουμε πως μπορουμε να επιρρεασουμε το φυλο,πραγμα που συμβαινει και σε αλλα ειδη, πχ πτηνα, κατα την τεχνητη εκκολαψη .Οι παρατηρησεις εγιναν σε otopharynx lithobates και σε acei yellow tail αλλα μια και τα acei ειναι μονομορφικα και δεν εχω ακομα στοιχεια περιοριζομαι στους λιθοβατες..
Λοιπον..κατα τα τελη Αυγουστου και ενω η θερμοκρασια στα ενυδρεια που τα ειχα ηταν δωματιου - περι τους 23-24C - εβγαλα απο ενα μπουκωμενο θηλυκο και τα εβαλα σε γεννηστρα σε δροσερο δωματιο,στο πατωμα, με θερμοκρασια νερου 22C που τη νυχτα επεφτε και στους 20-21C oριακα κατω απο το το ελαχιστο των 22 περιπου βαθμων που παρατηρειται και στο περιβαλλον τους.Μετα τη γεννα τα ψαρια επεστρεψαν στα ενυδρεια τους και τα μικρα μεγαλωσαν στη γεννηστρα μεχρι που μεταφερθηκαν σε 200αρι για να ενηλικιωθουν..Τωρα ειναι περιπου εξι μηνων και οπως και σε προηγουμενες γεννες το φυλλο διακρινεται με σχετικη ασφαλεια.Ο θηλυκος λιθοβατης γεννησε περι τα 20 μικρα .Αν και δεν ποζαρουν ευκολα προσπαθησα να τα φωτογραφησω ολα ωστε να σχηματισετε αποψη..Απο ολα τα μικρα μονο ενα ειναι σιγουρα αρσενικο (φωτο #4) και πιστευω οτι πιθανοτατα ολα τα υπολοιπα ειναι θηλυκα(!).Να συμπληρωσω οτι χωρις να το σχεδιασω αναλογα,μερικους μηνες νωριτερα,υπο τις ιδιες συνθηκες περιπου,ενα ακομα θηλυκο του ιδιου ειδους στην πρωτη του γεννα ειχε κανει 6 μικρα,απ τα οποια ενα μονο παλι ηταν αρσενικο,βεβαιωμενα πια αφου τα δυο τα εχω εγω και ενα χαρεμι διατηρει φιλος απο το φορουμ.
Δινοντας λιγο χρονο ακομα ωστε να βεβαιωθω για τις ως τωρα παρατηρησεις,σκοπευω να επαναλαβω το πειραμα προς το καλοκαιρι αντιστροφα αυτη τη φορα,δηλαδη σε θερμοκρασιες περι τους 27-28 βαθμους με αλλο θηλυκο.

[DEXFISH]

Βασίλη, τη θηλυκιά την έβαλες πριν εκκολαφθούν τα αυγά. Μέχρι ποιο σταδιο πιστεύεις ότι η θερμοκρασία επηρεάζει το φύλο;

[Bill-Samos]

Ναι πριν εκκολαφθουν,μολις μπουκωθηκε..Στο ποστ #9 αναφερει ο Κλεοβουλος οτι μεχρι και στο σταδιο του νεοεκκολαφθέντος γοννου πιθανον να γινεται επιλογη/καθορισμος του φυλου....εχουμε να μαθουμε αρκετα ακομα γι αυτο το μηχανισμο..

[stanisalus18]

πολυ ενδιαφερον το θεμα αυτο

[egeorgiou]

Αρχική Δημοσίευση από Πάνος

Για την ωρα το μονο που εχω να πω είναι πως εχω αγορασει με χρονικη διαφορα μεγαλη και από 3 διαφορετικες πηγες συνολο 28 κιχλιδες μαλαουι 2 διαφορετικών ειδων με φυλετικο διμορφισμο σε μικρο μέγεθος με τον χρωματισμο του θηλυκου όπως συνηθίζεται στα νεαρα ατομα. Και τα 28 φανηκε με την ενηλικιωση πως ηταν όλα αρσενικα.
Οι ομαδες αγοραστηκαν ως εξης: 8 ατομα ιδιου είδους, μετα από 6 μηνες αλλα 10 ατομα ιδιου είδους και επειτα από 1μιση χρονο 10 ατομα F1 αλλου είδους.
Το θεμα ειναι πολυ ενδιαφερον και χρειαζεται αναζητηση καθως στατιστικα να πετυχω κατι τετοιο είναι πιο δυσκολο από το να κερδισω στο λαχειο.

Επισης μιλωντας και με αλλους χομπιστες που αντιμετωπιζουν το ιδιο θεμα, βλεπω ότι το ποβλημα είναι παντα πως καταληγουν όλα να είναι αρσενικα. Καημο το εχω να παραπονεθεί καποιος ότι του βγηκαν όλα θηλυκα.

Αρχικά ... συγνώμη που το ξεθάβω.
8+10+10 =28/28 αρσενικά είναι μεγάλη γκαντεμιά.

Κάποτε είχα πάρει 6 red zebra 5-6 εκατοστά και βγήκαν όλα ... θηλυκά.

[Bill-Samos]

28 στα 28 αρσενικα δεν μπορει να ναι θεμα τυχης..Παντως οποτε αγορασα ψαρια προτιμησα να ναι απο πετ σοπ που μπορουσα να τα παρακολουθησω απο κοντα 2-3 μερες και να διαλεξω..θεωρω οτι μειωνεις αρκετα τις πιθανοτητες να σου τυχει τετοιο λαχειο..