Συζήτηση για κατάλληλες συνθήκες διαβίωσης, προσαρμοστικότητα και ευζωία

[kgf12345]

τακη μπραβο,πολυ ωραιο το αρθρο.

θα σταθω σε αυτο που αν και το λεω καιρο,λιγες φορες το εχω δει γραμμενο σε αρθρο(ισως και καμια):

"Κανόνας πρώτος: Να γνωρίζει το φάσμα των παραμέτρων που θα πρέπει να κινούνται οι συνθήκες του νερού στο οποίο φιλοξενούνται τα ψάρια του, όπως επίσης και τις ιδιαιτερότητες των ψαριών αυτών. Αυτό πρέπει να γίνει απόλυτα κατανοητό. Κάθε είδος «κουβαλάει» τον αποκλειστικά δικό του γενετικό κώδικα, εκείνες τις πληροφορίες δηλαδή που υπαγορεύουν στα κύτταρά του πώς θα διαμορφώσουν την κατασκευή τους. Αυτό είναι ο τρόπος που έχει επιλεγεί από την ίδια τη Φύση και αυτός δεν αλλάζει επειδή έτυχε κάποιο ψάρι να αναπαραχθεί στην αιχμαλωσία. Η Φύση επέλεξε αυτούς τους συγκεκριμένους «δρόμους» σαν τους ιδανικότερους δυνατούς για το κάθε είδος έπειτα από εκατομμύρια χρόνια φυσικών επιλογών και αυτοί παραμένουν σταθερά ίδιοι. Αυτά τα κύτταρα (και ως εκ τούτου οι ιστοί, τα όργανα και οι οργανισμοί) μπορούν να προσαρμόζονται σε ένα ευρύ φάσμα τιμών των εξωτερικών τους συνθηκών, αλλά όχι χωρίς αντίτιμο. Προσαρμογή σημαίνει ξεκίνημα από την αρχή, σταμάτημα ή αναπροσαρμογή βιολογικών παραμέτρων με πιθανά «ανορθόδοξες» πρακτικές ή ανασταλτικές διαδικασίες του βιοχημικού «μονοπατιού». Αναγνωρίζοντας αυτό οι έμπειροι χομπίστες συνηθίζουν να διατηρούν κοινωνίες ειδών προερχόμενες από το ίδιο γεωγραφικό περιβάλλον στα ενυδρεία τους, προσπαθώντας, συν τοις άλλοις, να μιμούνται τις φυσικοχημικές παραμέτρους που απαντώνται σε αυτό το περιβάλλον και στα ενυδρεία τους, όσο πιο πιστά γίνεται."

τα υπολοιπα τα εχουμε λιγο πολυ ξαναδιαβασει αλλα η επαναληψη σιγουρα κανει καλο.και σιγουρα καθε φορα που ξαναδιαβαζεις κατι,σου μενει και κατι καινουριο που δεν το ειχες "ανακαλυψει" την προηγουμενη φορα.
ακομα και αν προκειται για το ιδιο αρθρο

[Τάκης]

Γιώργο πολύ σωστά το επισήμανες γιατί νομίζω πως είναι το νόημα του συγκεκριμένου άρθρου και η απάντηση στις κατά καιρούς ερωτήσεις ή παρουσιάσεις με τις γνωστές “ψαρόσουπες” και τις δικαιολογίες "μα τα βλέπω και ζούνε μαζί εδώ και τόσο καιρό και είναι μια χαρά"

[tsala]

Συγχαρητηρια Τακη!
νομιζω το κομματι που επισυμανε ο Γιωργος ειναι το σημαντικοτερο..
Βαλτο και αλλου, γιατι... καλα αυτοι που δεν ξερουν...αλλα υπαρχουν πολλοι ξεροκεφαλοι που νομιζουν οτι ξερουν

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

τακη μπραβο,πολυ ωραιο το αρθρο.

θα σταθω σε αυτο που αν και το λεω καιρο,λιγες φορες το εχω δει γραμμενο σε αρθρο(ισως και καμια):

"Κανόνας πρώτος: Κάθε είδος «κουβαλάει» τον αποκλειστικά δικό του γενετικό κώδικα, εκείνες τις πληροφορίες δηλαδή που υπαγορεύουν στα κύτταρά του πώς θα διαμορφώσουν την κατασκευή τους. Αυτό είναι ο τρόπος που έχει επιλεγεί από την ίδια τη Φύση και αυτός δεν αλλάζει επειδή έτυχε κάποιο ψάρι να αναπαραχθεί στην αιχμαλωσία. Η Φύση επέλεξε αυτούς τους συγκεκριμένους «δρόμους» σαν τους ιδανικότερους δυνατούς για το κάθε είδος έπειτα από εκατομμύρια χρόνια φυσικών επιλογών και αυτοί παραμένουν σταθερά ίδιοι."

τα υπολοιπα τα εχουμε λιγο πολυ ξαναδιαβασει αλλα η επαναληψη σιγουρα κανει καλο.και σιγουρα καθε φορα που ξαναδιαβαζεις κατι,σου μενει και κατι καινουριο που δεν το ειχες "ανακαλυψει" την προηγουμενη φορα.
ακομα και αν προκειται για το ιδιο αρθρο

Εν μέρει σωστό αυτό το κομμάτι αλλά ελλιπές (λογικό αν γράφτηκε το άρθρο το 2006). Σήμερα γνωρίζουμε περισσότερους μηχανισμούς που δρουν κατά την ανάπτυξη ανεξάρτητα από το DNA και καθορίζουν το φαινότυπο του οργανισμού.

Για παράδειγμα, επιγεντετικοί μηχανισμοί (epigenetics) οι οποίοι ρυθμίζουν την έκφραση γονιδίων (αυξάνουν ή μειώνουν την έκφραση, ή τη σταματούν εντελώς) χωρίς να προκαλούνται αλλαγές στο DNA. Για παράδειγμα δύο οργανισμοί με πανομοιότυπο κώδικα DNA μπορεί να εμφανίσουν τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά εξαιτίας επιγενετικών αλλαγών κατά τη διάρκεια της ανάπτυξης αν βρεθούν σε διαφορετικά περιβάλλοντα ή αν εκτεθούν σε διαφορετικές εμπειρίες. Μέσω των επιγενετικών αυτών μηχανισμών, είναι δυνατόν να μεταφερθούν πληροφορίες από γενιά σε γενιά (να "κληρονομηθούν" δηλαδή) χωρίς να υπάρξει αλλαγή στο DNA!

Ένα άλλο σημαντικό κομμάτι είναι τα maternal effects (μητρική επίδραση), δηλαδή η επίδραση που έχουν οι συνθήκες του περιβάλλοντος και γενικά η φυσική κατάσταση της μητέρας στο φαινότυπο των απογόνων. Αυτά τα συνταντάμε πολύ έντονα στα ψάρια. ΠΧ αν το θηλυκό εκτεθεί σε υψηλό στρες (ακόμα και σε μικρή ηλικία πριν από την κύηση) μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα αλλαγές στο φαινότυπο των μικρών που θα γεννηθούν στο μέλλον.

Γενικά οι οργανισμοί είναι σχεδιασμένοι ώστε να μπορούν να ανταπεξέλθουν σε ένα εύρος συνθηκών. Όλες αυτές οι πληροφορίες βρίσκονται όντως στο γενετικό τους κώδικα αλλά το πως θα χρησιμοποιηθούν εξαρτάται από τις συνθήκες στις οποίες εκτίθενται και ρυθμίζεται από πολλούς διαφορετικούς μηχανισμούς (όπως τα epigenetics). Οργανισμοί με ίδιο γενετικό κώδικα μπορούν να εκφράσουν διαφορετικούς φαινοτύπους (μορφολογικά, συμπεριφορικά, φυσιολογικά χαρακτηριστικά) σε διαφορετικά περιβάλλοντα. Αυτό ονομάζεται φαινοτυπική πλαστικότητα (phenotypic plasticity).

Γι'αυτό προσπαθώ να εξηγήσω συχνά ότι ένα άγριο ψάρι κι ένα ψάρι εκτροφής έχουν πολλές διαφορές και ίσως διαφορετικές απαιτήσεις παρά το γεγονός ότι ο γενετικός τους κώδικας θα είναι 99,99% ίδιος... Γιαυτό ας μην είμαστε απόλυτοι με τα "δόγματα" του παρελθόντος - φανταστείτε πόσα υπάρχουν ακόμα που δεν τα ξέρουμε

ΥΓ: Προφανώς αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν μπορεί να συζητηθεί μέσα σε μερικές γραμμές. Εδώ έγραψα 2-3 γενικά πράγματα, αν θέλετε μπορούμε να ανοίξουμε καινούριο θέμα για να μην το κάνουμε κόσκινο αυτό εδώ

[delta66]

Συμφωνω.
Το ψαρι απο "υδατοκαλλιέργεια" που λεει π ιο κατω εννοει εκτροφης.

Λιγο πιο "δυσκολα" σχετικα αρθρα.

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Επίδραση του pH και της συγκέντρωσης ασβεστίου για την ισορροπία των ιόντων στα ψάρια του Rio Negro, Αμαζόνιος
Υπο των: Gonzalez RJ, Wood CM, Wilson RW, Patrick ML, Bergman HL, Narahara A, Val AL.
Department of Aquaculture, National Institute for Amazon Research, Manaus Amazonas, Brazil.
gonzalez@acusd.edu

Περίληψη
Εξετάσαμε τις επιπτώσεις της έκθεσης σε όξινο χαμηλό pH όσον αφορά την ισορροπία των ιόντων (Na+ Cl- K+ νάτριο χλώριο κάλιο) σε διάφορα είδη ψαριών που συλλέχθηκαν από τον Rio Negro, ένα αραιό, όξινο παραπόταμο του Αμαζονίου.
Σε pH 5.5 (ακατέργαστο νερό του Rio Negro), τα τέσσερα είδη του Rio Negro που εξετάστηκαν (Piranha preta: Serrasalmus rhombeus, Piranha branca: Serrasalmus cf. holandi, Aracu: Leporinus fasciatus, και Pacu: Myleus sp.), ήταν πολύ κοντά ή σε απόλυτη ισορροπία ιόντων, ενώ μετά από έκθεση σε pH 3.5, οι απώλειες που παρατηρήθηκαν σε ποσοστά Na+ και Cl- ήταν σχετικά ήπιες.
Συγκριτικά τώρα, ένα Tambaqui (Colossoma macropomum), το οποίο παραλείφθηκε από υδατοκαλλιέργεια και που δοκιμάστηκε υπό τους ίδιες συνθήκες όπως και τα άλλα ψάρια, είχε ποσοστά απώλειας επτά φορές υψηλότερη από ότι όλα τα είδη του Rio Negro.
Σε pH 3.0, τα ποσοστά απώλειας Na+ και Cl- για τα ψάρια του Rio Negro αυξήθηκαν τρεις έως πέντε φορές, αλλά ήταν και πάλι πολύ λιγότερο από ότι οι απώλειες που παρατηρήθηκαν στο Tambaqui.
Αυξάνοντας τη συγκέντρωση ασβεστίου (Ca2+) στο νερό, από 10 micromol L-1 σε 100 micromol L-1, κατά την έκθεση στο ίδιο χαμηλό pH, δεν υπηρξε καμία επίδραση στους ρυθμούς της απώλειας ιόντων στο εξεταζόμενα τρία είδη (Piranha preta, Piranha branca, Aracu), γεγονός που υποδηλώνει ότι είτε α) αυτό είναι το τελικό ύψος της βραγχιακής δέσμευσης σε Ασβέστιο (Ca2+) και ότι όλα δείχνουν να έρχονται σε κορεσμό στα 10 micromol L-1, έτσι ώστε η πρόσθεση συμπληρωματικού Ασβεστίου (Ca2+) να μην έχει καμία επίπτωση, ή β) ότι το Ασβέστιο (Ca2+) δεν εμπλέκεται καθόλου στη ρύθμιση της βραγχιακής διαπερατότητας σε ιόντα.
Σε ενα τελευταίο είδος του Rio Negro που εξετάστηκε, στο Cardinal tetra (Paracheirodon axelrodi), ελέγξαμε τη συγκέντρωση Νατριου (Na+) στο σώμα του κατά τη διάρκεια 5 ημερών με έκθεση σε pH 6.0, 4.0, και 3.5.
Αυτές οι διαφορετικές τιμες του pH δεν είχαν καμία επίδραση στη συγκέντρωση Νατρίου (Na+) στο σώμα του.

Ολα τα στοιχεία αυτά μαζί, υποδεικνύουν την εξαιρετική ανοχή στην οξύτητα του νερού ως ένα γενικό χαρακτηριστικό των ψαριών που κατοικούν στα όξυνα νερα του Rio Negro και εγείρουν ερωτήματα σχετικά με το ρόλο του Ασβεστίου (Ca2+) στη ρύθμιση της βραγχιακής διαπερατότητας σε ιόντα σε αυτά τα ψάρια.


Effects of water pH and calcium concentration on ion balance in fish of the Rio Negro, Amazon.

Gonzalez RJ, Wood CM, Wilson RW, Patrick ML, Bergman HL, Narahara A, Val AL.
Department of Aquaculture, National Institute for Amazon Research, Manaus Amazonas, Brazil.
gonzalez@acusd.edu

Abstract

We examined the effects of acute low-pH exposure on ion balance (Na+, Cl-, K+) in several species of fish captured from the Rio Negro, a dilute, acidic tributary of the Amazon. At pH 5.5 (untreated Rio Negro water), the four Rio Negro species tested (piranha preta, Serrasalmus rhombeus; piranha branca, Serrasalmus cf. holandi; aracu, Leporinus fasciatus; and pacu, Myleus sp.) were at or near ion balance; upon exposure to pH 3.5, while Na+ and Cl- loss rates became significant, they were relatively mild. In comparison, tambaqui (Colossoma macropomum), which were obtained from aquaculture and held and tested under the same conditions as the other fish, had loss rates seven times higher than all the Rio Negro species. At pH 3.0, rates of Na+ and Cl- loss for the Rio Negro fish increased three- to fivefold but were again much less than those observed in tambaqui. Raising water Ca2+ concentration from 10 micromol L-1 to 100 micromol L-1 during exposure to the same low pH's had no effect on rates of ion loss in the three species tested (piranha preta, piranha branca, aracu), which suggests that either they have such a high branchial affinity for Ca2+ that all sites are saturated at 10 micromol L-1 and additional Ca2+ had no effect, or that Ca2+ may not be involved in regulation of branchial ion permeability. For a final Rio Negro species, the cardinal tetra (Paracheirodon axelrodi), we monitored body Na+ concentration during 5 d of exposure to pH 6.0, 4.0, or 3.5. These pH's had no effect on body Na+ concentration. These data together suggest that exceptional acid tolerance is a general characteristic of fish that inhabit the dilute acidic Rio Negro and raise questions about the role of Ca2+ in regulation of branchial ion permeability in these fish.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9472808

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Απο περισσοτερη ερευνα (απο αρθρα του ιδιου αρθογραφου) βρηκα οτι υπαρχουν ειδη που ζουν στο ποταμο που εχουν διαφορες "στρατηγικες" για την εξισσοροπιση των ιοντων.
Diverse strategies for ion regulation in fish collected from the ion-poor, acidic Rio Negro : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11880976

Σιγουρα ο πειραματισμος με ενα ειδος εκτροφης μονο, δεν ειναι και η καλυτερη μεθοδος για συμπερασματα αυτου του ειδους, αλλα η μελετη συνεχιζεται, καθως βρηκα πολλα σχετικα αρθρα.
Οποιος θελει μπορει να τα δει εδω http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?t...atrick%20ML%22[Author]
Protection by natural blackwater against disturbances in ion fluxes caused by low pH exposure in freshwater stingrays endemic to the Rio Negro : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12695983 (αυτο ηταν για οσους δεν τους αρεσει το blackwater αν και η φυση δεν μας αφηνει να "παιξουμε ευκολα" γιατι : Thus, blackwater DOC (dissolved organic carbon) appears to be very different from commercial humic acid)

Επισης εδω πολλες πληροφοριες (παταμε πανω στο abstract καθε θεματος και βγαζει περιληψη) http://biosciences.exeter.ac.uk/staf...pubs&view=date

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από Maverick

ΥΓ: Προφανώς αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν μπορεί να συζητηθεί μέσα σε μερικές γραμμές. Εδώ έγραψα 2-3 γενικά πράγματα, αν θέλετε μπορούμε να ανοίξουμε καινούριο θέμα για να μην το κάνουμε κόσκινο αυτό εδώ

χαχαχα! ωραιος

να ρωτησω εδω,η να περιμενω να ανοιξεις θεμα?

δεν το ξεκινας σιγα σιγα?και γραψε αρκετα ναχω να διαβαζω

[johnpecn`]

Ωραίο θέμα θα ειναι αυτό αν ανοιχτεί ,αλλα ιςως και επικυνδηνο
Αφού θα δώσει πάτημα σε πολλούς να φτιάχνουν ψαροσουπες και να επικαλούνται το άρθρο.

[kgf12345]

δε νομιζω,κανενα αρθρο αλλωστε δεν ειναι κανονας.οπως και καθε ενυδρειο και ψαρι ειναι διαφορετικο.
καποια πραγματα ισχυουν,καποια οχι.ακομα και επιστημονικες μελετες που θεωρουμε στανταρ στο χομπι μπορει σε μερικους μηνες να αναθεωρηθουν.

και επειδη το αρθρο συνεχιζει και παρακατω απο αυτο που εβαλα σε κοκκινο πιο πανω:

Αυτά τα κύτταρα (και ως εκ τούτου οι ιστοί, τα όργανα και οι οργανισμοί) μπορούν να προσαρμόζονται σε ένα ευρύ φάσμα τιμών των εξωτερικών τους συνθηκών, αλλά όχι χωρίς αντίτιμο. Προσαρμογή σημαίνει ξεκίνημα από την αρχή, σταμάτημα ή αναπροσαρμογή βιολογικών παραμέτρων με πιθανά «ανορθόδοξες» πρακτικές ή ανασταλτικές διαδικασίες του βιοχημικού «μονοπατιού». Αναγνωρίζοντας αυτό οι έμπειροι χομπίστες συνηθίζουν να διατηρούν κοινωνίες ειδών προερχόμενες από το ίδιο γεωγραφικό περιβάλλον στα ενυδρεία τους, προσπαθώντας, συν τοις άλλοις, να μιμούνται τις φυσικοχημικές παραμέτρους που απαντώνται σε αυτό το περιβάλλον και στα ενυδρεία τους, όσο πιο πιστά γίνεται."

δε νομιζω πως ειναι πολυ μακρια απο αυτα που εγραψε ο μαβερικ πιο λεπτομερως.
τουλαχιστον ετσι το καταλαβαινω εγω...
ομως το οτι μπορουν να προσαρμοστουν δεν σημαινει απαραιτητα πως ειναι και καλο.
ουτε οτι δεν θα επωφεληθουν τα ψαρια αν τους δωσουμε τις συνθηκες για τις οποιες εχουν φτιαχτει.
αρκει φυσικα αυτο να γινει με το σωστο τροπο.
χωρις αποτομες αλλαγες συνθηκων κλπ.

αυτος ειναι ο λογος που δινω μεγαλυτερη βαση στο "dna" και στο βιοτοπο οπου ζουνε τα ψαρια,παρα τις οποιες "εξαιρεσεις"...
και ο ανθρωπος ζει σε πολεις τα τελευταια 3000 χρονια(ισως και περισσοτερο)αλλα αυτο δεν σημαινει πως ζει καλα επειδη προσαρμοστηκε.πριν φτασει εκει ζουσε για εκατομμυρια χρονια στα βουνα και στα δαση.
τις ευργετικες ιδιοτητες αυτου του τροπου ζωης,τις βλεπουμε ακομα.
θα μου πεις ειναι πολυ "μπακαλιστικο" επιχειρημα,αλλα πιστευω πως ειναι σωστο...

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

ομως το οτι μπορουν να προσαρμοστουν δεν σημαινει απαραιτητα πως ειναι και καλο.
ουτε οτι δεν θα επωφεληθουν τα ψαρια αν τους δωσουμε τις συνθηκες για τις οποιες εχουν φτιαχτει.
αρκει φυσικα αυτο να γινει με το σωστο τροπο.
χωρις αποτομες αλλαγες συνθηκων κλπ.

Η προσαρμογή σε διαφορετικές συνθήκες από τις "φυσιολογικές" προφανώς έχει επίδραση σε μια σειρά παράγοντες (πχ ψάρια που μεγαλώνουν σε χαμηλότερη θερμοκρασία μεγαλώνουν πιο αργά αλλά ζουν περισσότερο). Η επίδραση δεν είναι πάντα αρνητική, και δεν είναι αρνητική σε επίπεδο πληθυσμού του είδους (σε ατομικό επίπεδο - που μας ενδιαφέρει εμάς - μπορεί να είναι). Πχ μπορεί τα ψάρια σε κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες να μένουν πιο μικρά σε μέγεθος, ή να ζουν λιγότερο ή να έχουν λιγότερο ισχυρό ανοσοποιητικό, αλλά να αφήνουν περισσότερους απογόνους (εδώ σε επίπεδο πληθυσμού/είδους δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα αλλά σε ατομικό επίπεδο - αν τα είχαμε δηλ. στο ενυδρείο μας - η επίδραση θα εκλαμβανόταν ως αρνητική).

Επίσης αν ένα ψάρι έχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον Α, μπορεί το αναπτυξιακό μονοπάτι (developmental trajectory) που έχει ακολουθήσει να μην είναι αναστρέψιμο (το phenotypic plasticity μερικές φορές περιορίζεται μόνο στην ανάπτυξη και μετά ο φαινότυπος φιξάρεται οπότε η πλαστικότητα του οργανισμού είναι μειωμένη). Έτσι αν το τοποθετήσουμε στο περιβάλλον Β (και το Β διαφέρει σημαντικά από το Α) μπορεί να μην καταφέρει να προσαρμοστεί. Αυτά προφανώς διαφέρουν από είδος σε είδος αλλά καλό είναι να τα έχουμε υπ' όψιν μας.

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

πριν φτασει εκει ζουσε για εκατομμυρια χρονια στα βουνα και στα δαση.
τις ευργετικες ιδιοτητες αυτου του τροπου ζωης,τις βλεπουμε ακομα.

Όχι τόσο πολύ, γύρω στα 200.000 χρόνια, δέν είμαστε και τόσο "παλιοί" (όπως τα ψάρια) Οπότε έχουμε πολλά να δούμε ακόμα Φαντάσου να μας πάρουν όπως είμαστε και να μας βάλουν στο βουνό, πόσοι από μας θα τα καταφέρουμε (χωρίς ίντερνετ!);