|
|||||||
| Φυτεμένα Ενυδρεία Γενικά Οτι δεν εμπίπτει στις εξειδικευμένες κατηγορίες. |
 |
|
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
|
#61
06-04-14, 14:19
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Έχω DIY CO2 με τις συνήθεις αυξομοιώσεις του (έχω μετρήσει 20ppm αλλά και 5ppm CO2 !!!!) και όλο αυτό τον καιρό έχω μηδενικές άλγες, τόσο πολύ μηδενικές που τα 2 zebra nerite μου πεινάνε! Γι' αυτό το σκοπό έχω μηδενίσει και το excel, αν και δεν θα έπρεπε γιατί περιορίζει κάπως την μεταβολή του CO2. Τα φυτά μου είναι εύκολα (το πιο δύσκολο που έχω είναι η alternathera reinicki rosafolia - αλλά είναι λίγο ταλαιπωρημένη σε εμένα, θα ήθελε περισσότερο φωτισμό) και αναπτύσσονται αρκετά καλά, κάθε δυο εβδομάδες κλαδεύω. Χορηγώ λίπανση της seachem flourish, Fe, K και ταμπλέτες βυθού. Το πρόγραμμα της λίπανσης που ακολουθώ δεν είναι επακριβές, άλλωστε συχνά - πυκνά λείπω από το σπίτι και δεν χορηγώ όταν πρέπει. Επίσης, κάποιες φορές απλά το ξεχνάω  .Συνεπώς υπάρχει και άλλος με φωτισμό μόνο grolux που έχει μηδενικές άλγες και μάλιστα χωρίς μπουκάλα CO2 και ευλαβικά τηρούμενο πρόγραμμα λίπανσης.  Για τα φυτά αν αντί δυο grolux έβαζα μόνο τη μία και την άλλη είχα μια aquastar π.χ., θα ήταν σαν να μείωνα τον φωτισμό τους. Η ανάπτυξή τους θα ήταν λιγότερη, όπως και οι απαιτήσεις σε λίπασμα και CO2. Για εμένα, δυο grolux για το ενυδρείο του νηματοθέτη δεν κάνουν κακό (με περίπου 0,45W/lt), πέρα από την αισθητική του πράγματος, αρκεί να ασχοληθεί με CO2 και λίπανση. Αν δεν θέλει να μπλέξει με αυτά, τότε ναι, μην βάλει grolux, αλλά θα πρέπει να περιοριστεί στα πολύ εύκολα φυτά. Ίσως η χρυσή τομή είναι μία grolux και μία άλλη, εξαρτάται πάντα από το τι θέλεις να κάνεις. Από την άλλη εγώ θα έβαζα δύο grolux και την υπάρχουσα ledοταινία θα την άλλαζα σε πράσινη, για να περιορίσω την χρωματική παραμόρφωση των grolux, αλλά θα έμπλεκα με CO2, λιπάσματα και πιο απαιτητικά φυτά! 
|
|
#62
06-04-14, 14:56
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
|
|
#63
06-04-14, 17:38
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Όπως είπαμε, το σημαντικό είναι ποιο μονοπάτι θέλεις εσύ να ακολουθήσεις. Όσο περισσότερο ωφέλιμο φωτισμό για τα φυτά σου έχεις (και με τις δυο grolux θα έχεις αρκετό) τόσο περισσότερο θα πρέπει να τα φροντίζεις, με CO2, λιπάσματα κλαδέματα κλπ. Το DIY CO2 έχει κάποια φασαρία. Επίσης, για να περιορίσεις κάπως την μεταβολή στην παραγωγή του θα πρέπει να συνδέσεις τουλάχιστον 2 μπουκάλια με ζαχαρόνερο μαζί στα οποία θα ανανεώνεις το περιεχόμενό τους πρώτα στο ένα και μετά στο άλλο (όχι ταυτόχρονα).
|
|
#64
07-04-14, 00:13
|
|||
|
|||
|
...μια παρένθεση.. φιλε nospanos έγραψες... Εγω ολα αυτα που παρεθεσα ητανε επισημάνσεις εμπειρότερων στο χόμπι... Πρίν 9 χρόνια που άρχισα να προσπαθώ να έχω φούλ φυτεμένο με ευκολα και δυσκολα φυτα, όλοι οι εμπειροι που εγραφαν σε αυτο και αλλα φορουμ υποστηριζαν με νυχια και με δοντια οτι η καλυτερη λαμπα ειναι η grolux στα 4900κ αντε το πολυ και μια απλη στα 6500κ απο τα 6500κ και πανω θεωρουσαν καταστροφικη μια λαμπα για φυτεμενο.. με πιο πολλα kelvin.. εγω εβλεπα οτι με την aquarelle phillis τα φυτα πηγενανε σφαιρα χωρις προβληματα... τωρα που η grolux βγένει στα 8500κ , τσιμουδιά!....
------------------------- με αυτο θέλω να πω οτι όλοι στην πραγματικότητα κάνουμε οτι θεωρουμε εμεις σωστο και οτι μας πλασάρουν οι άλλοι.. και όχι αυτο που πραγματικα χρειάζετε. πριν 9 χρονια η γνωση και η μοδα έλεγαν η λαμπα πρέπει να ειναι ειδικη για φυτα εως 4900κ το πολύ 6500κ τωρα δεν βλέπω κανένα να κατακρίνει τα 8500κ.. οσο περνανε τα χρονια δηλαδη θα μαθενουμε και αλλα πολλα τα οποια θα απορίπτουν τα πάλια που θεωρουσαμε σωστα.. οποτε μην φερνουμε σαν αποδεικτικο στοιχειο την οποια εμπειρια καποιου , για να περασει αυτο που υποστηρίζουμε... ολοι αρχαρειοι ημαστε... ------------------------- aquarelle phillips στα 10.000 kelvin Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη manos76 : 07-04-14 στις 00:13 Αιτία: Automerged Doublepost
|
|
#65
07-04-14, 03:17
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
Επειδή έχουμε το ίδιο ενυδρείο και το ίδιο ακριβώς φωτιστικό, ο φωτισμός σου με την μέθοδο του watt ανά λίτρο είναι πάνω από 0,5 περίπου 0,55 ενδεχομένως και 0,6W/L δεν ξέρω να σου πω σίγουρα, εξαρτάται πόσο "φορτωμένο" έχεις το ενυδρείο σου με πέτρες, χαλίκια, διακοσμητικά, κλπ κλπ. Συνεπώς έχεις μέτριο φωτισμό ή μέτριο προς υψηλό άρα κάτα τη δική μου γνώμη είσαι μέσα στο όριο του μη προτιμώμενου για Grolux.. Υ.Γ. τεσπά.. επειδή θεωρώ ότι το κουράσαμε πολύ το θέμα, έχεις πλέον 3 ολόκληρες σελίδες γεμάτες με αναλυτικές απόψεις περί του θέματος: κάποιοι συμφωνούν και κάποιοι διαφωνούν, είναι καθαρά επιλογή δική σου να επιλέξεις τι φωτισμό θα βάλεις στο δικό σου ενυδρείο Παράθεση:
Τώρα για να σου απαντήσω και σε αυτά που έγραψες, θεωρώ ότι ερμηνεύεις τα πράγματα λάθος ή τα βλέπεις από λάθος οπτική γωνία... Απλούστατα γιατί δεν έχει αλλάξει αυτή η συμβουλή και ακόμα και σήμερα θα σου απαντήσουν με τον ίδιο ή με παρόμοιο τρόπο: ακόμα και τώρα θα σου πουν ότι μια λάμπα των 10.000 Κέλβιν είναι καλό να αποφεύγεται για φυτεμένο ενυδρείο λόγω των ανεπιθύμητων άλγεων. Για να μεγιστοποιήσεις τις πιθανότητες να έχεις ένα σωστό φυτεμένο θα σου προταθούν 1) ή 1 λάμπα μεταξύ 2.000-4.000K & 1 6.500 2) ή 1 λάμπα Grolux & 1 άλλη λευκή, χωρίς φυσικά να σημαίνει ότι δεν πρέπει μετά να μεριμνήσουμε για κατάλληλο υπόστρωμα, λίπανση, διοξείδιο, κλπ. Υπάρχει βέβαια και ο συνδυασμός 1 x Sylvania Grolux & 1 x Sylvania AquaStar, στον οποίον εκ πρώτης ματιάς θα πει κάποιος "μα καλά, γιατί προτείνουν την AquaStar που έχει 10.000 Κέλβιν και όχι κάποια άλλη λάμπα με 10.000Κ?". Η απάντηση προφανώς θα βρίσκεται στην ίδια την εταιρεία η οποία διαθέτει τη συγκεκριμένη λάμπα ως συμπληρωματική με την Grolux. Υπάρχουνε πάντως αρκετοί χομπίστες που έχουν τον συγκεκριμένο συνδυασμό στο ενυδρείο τους χωρίς κάποια περίεργη αναφορά. Για να είμαι ειλικρινής αυτήν δεν την έχω δοκιμάσει για να εκφέρω προσωπική άποψη, γι αυτό και συμβαδίζω με αυτά που γράφονται δημόσια (αν υπήρχαν κάποια πρόβληματα πχ με άλγες θα είχανε αναφερθεί). Επειδή η Grolux ξαναυπενθυμίζω ότι έχει τεχνητό(="πειραγμένο") φάσμα το οποίο δεν προσομοιάζει το φάσμα της φύσης, δηλαδή του φυσικού φωτός του ήλιου, τα 8.500 Κέλβιν δε μπορούν να συγκριθούν με τα Κέλβιν των άλλων λαμπτήρων πλήρους ή μερικού φάσματος, οπότε είναι λάθος να την χαρακτηρίζουμε με Κέλβιν τη συγκεκριμένη λάμπα. Θεωρείς τυχαίο το γεγονός ότι η ίδια η Sylvania δεν αναφέρει τα Κέλβιν στη συσκευασία των Grolux και γενικότερα δεν "προωθεί" τη συγκεκριμένη λάμπα με βάση τα Κέλβιν?? Παράθεση:
Επειδή έγραψες την πρόταση "όλοι στην πραγματικότητα κάνουμε οτι θεωρουμε εμεις σωστο και οτι μας πλασάρουν οι άλλοι.. και όχι αυτο που πραγματικα χρειάζεται", μάλλον μπερδεύεις το GAB με κάποιους άλλους κερδοσκοπικούς ιστότοπους... Το GAB δεν έχει δώσει τα χέρια με κανένα μαγαζί και με κανέναν πετσοπά της κακιάς ώρας (αυτούς με τα χρυσόψαρα στις γυάλες και τους μονομάχους στα ποτηράκια) με σκοπό να προωθεί κατ' αποκλειστικότητα αυτούς και τα προϊόντα τους με πλάγιο ή/και υπόγειο τρόπο και ως αντάλλαγμα αυτοί να το χαρτζιλικώνουνε! Βάση του παραπάνω, εδώ στο φόρουμ που βρισκόμαστε, τα παιδιά δίνουν πληροφορίες μόνο βασισμένες σε γνώσεις και εμπειρία, χωρίς να καθοδηγούνται από κανέναν έμπορο και από καμία στοχευμένη "άνωθεν" οδηγία... Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη nospanos : 07-04-14 στις 03:17 Αιτία: Automerged Doublepost
|
|
#66
07-04-14, 06:57
|
|||
|
|||
|
Δυστυχώς, η θερμοκρασία χρώματος χρησιμοποιείται, λανθασμένα ΙΜΗΟ, σαν ένδειξη για την καταλληλότητα των λαμπτήρων στο φυτεμένο και αποπροσανατολίζει αντί να βοηθάει.
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.ph...3&postcount=18 http://www.aquatek.gr/vb/showpost.ph...3&postcount=12 Επίσης, για τον υπολογισμό των W/lt (που έτσι κι αλλιώς είναι πολύ χονδρικός υπολογισμός) παίζουν ρόλο περισσότερο το σχετικό ύψος του ενυδρείου (σε σύγκριση με τα λίτρα του) και όχι η καθαρή ποσότητα του νερού. Αντίθετα, με μετρήσεις, έχει αποδειχτεί ότι είτε γεμάτο είτε άδειο, ένα ενυδρείο έχει πρακτικά τα ίδια PAR. Φίλε NosPanos από τη στιγμή που εσύ έχεις το ίδιο ενυδρείο και έχεις ήδη μια λάμπα grolux πες μας, τα φυτά που βρίσκονται ακριβώς από κάτω της (και φωτίζονται μόνο από αυτήν) πώς αναπτύσσονται; Δείχνουν καθόλου σημάδια υπερβολικού φωτισμού;
|
|
#67
07-04-14, 15:56
|
|||
|
|||
|
φίλε nospanos δεν σου την λέω.. μην το παίρνεις στραβά...
-αυτο που έγραψα ειναι απλό και αναφέρομαι σε συγκεκριμένο πράγμα, δεν έχω διάθεση να θίξω κανένα ουτε να τον προσβάλω.. -λάθος μου που έγραψα ''όλοι οι έμπειροι'' δεν ήταν όλοι αλλά αρκετοί... .... νομίζω ήμουν σαφείς... ------------------------- ααα... και πολλοί άλλοι έμπειροι λέγανε οτι η απλές 830-840-865 ειναι μια χαρά με πολύ καλά αποτελέσματα στα φυτά απο τα πιο απλά εως τα πιο δύσκολα.. αρκη το φώς να επαρκεί σε 'ποσότητα' watt-lumen-ισχύς... σε συνδυασμό όμως με λίπανση και co2, τα άλλα τα ''ιδικά'' δεν χρειάζεται να τα ψάχνουμε και πολύ... ------------------------- λέγοντας ''πλασάρουν'' εννοώ της αιτερίες και όχι τα παιδιά του φόρουμ.. η sylvania πλασάρη τωρα ως ιδικη για φυτα την grolux στα 8500κ παλια άλλα έκανε και στο μέλλον άλλα θα κάνει.. η τεχνολογία εξελήσετε.. έχεις παρεξιγησει οτι έγραψα και δεν συνεχίζω γιατι βάζεις λόγια που δεν είπα... Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη manos76 : 07-04-14 στις 15:56 Αιτία: Automerged Doublepost
|
|
#68
08-04-14, 03:21
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
Πάνω σε αυτό που ανέφερες για τα ίδια PAR που έχει ένα ενυδρείο σε όποια φάση και να είναι, το έχεις ψάξει καθόλου τι σενάριο παίζει με τις σκιές που δημιουργούνται? γιατί η λογική μου λέει ότι αν μια επιφάνεια φωτίζεται λιγότερο τότε επόμενο είναι ότι "εκτείθεται" και σε λιγότερα PAR... Παράθεση:
Όσο είχα και τις 2 λάμπες Grolux, αν εξαιρέσω τις άλγες, τα φυτά δεν αναπτύσσονταν σε ύψος και γενικότερα δεν είχαν τους σωστούς ρυθμούς ανάπτυξης σε σύγκριση με τώρα που έχω 1 Grolux και 1 λευκή. Ίσως να έπαιζε ρόλο η απουσία του φωτισμού πλήρους φάσματος, του "λευκού" φωτισμού κοινώς... Ένα άλλο που είχα παρατηρήσει ήταν ότι στα κόκκινα φυτά τονίζονταν τα χρώματά τους (γνωστό αποτέλεσμα) αλλά τα πράσινα φυτά φαινόντουσαν σαν ξεθωριασμένα και αλλοιωνόταν το πράσινο οπτικό αποτέλεσμα που θα είχαν υπό το φως μιας λευκής ή κιτρινωπής λάμπας. Γενικότερα για όσα έχω πει για τις λάμπες Grolux θέλω να συνοψήσω μέσα σε λίγες γραμμές ότι από τη στιγμή που πρόκειται για εξειδικευμένη λάμπα ανάπτυξης φυτών δε θα πρέπει να είναι αποκλειστικά η κύρια πηγή φωτισμού στο ενυδρείο μας παρά μόνο συμπληρωματική στον φωτισμό του φυσικού περιβάλλοντος που προσπαθούμε να αναπαραστήσουμε. Το πόσο πολύ θα ευνοήσει τις άλγες εξαρτάται από την συνολική ένταση φωτός που παράγουν ο/οι λαμπτήρας/ες. Γι αυτό έκανα λόγο για ενυδρεία που έχουν μέτριο προς χαμηλό ή απλά χαμηλό φωτισμό, διότι εκεί ελαχιστοποιούνται κατά πολύ οι πιθανότητες για ανάπτυξη άλγεων από ευθύνη του φωτισμού και μόνο ωφέλη για τα φυτά μας μπορεί να μας προσφέρει η Grolux σε αυτή την περίπτωση.
|
|
#69
08-04-14, 07:15
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Εδώ μπορεί κάποιος να διαβάσει πολλές πληροφορίες για φωτισμό κατάλληλο για φυτά. 2. Θα γράψω κάτι που θα φανεί ίσως υπερβολικό, αλλά φοβάμαι ότι έτσι είναι: Καμία λάμπα φθορισμού δεν έχει (ούτε θα μπορέσει ποτέ) να έχει φυσικό φως για τα ζωντανά μας. Οι λάμπες φθορισμού (και ως ένα βαθμό και τα led) αποτελούνται από ένα σύνολο μονοχρωματικών πηγών (οι διάφοροι φώσφοροι) που έχουν σχεδιαστεί (με μικρότερη ή μεγαλύτερη επιτυχία ανάλογα και με το κόστος ή την κατανάλωση) να 'ξεγελούν' το ανθρώπινο μάτι ώστε να νομίζουμε ότι το φως τους είναι λευκό. Τα ζωντανά μας ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να το θεωρούν λευκό (εκτός αν έχουν τα ίδια ακριβώς κωνία στο μάτι τους με εμάς- πράγμα απίθανό αφού ακόμα και τα ανώτερα θηλαστικά διαφέρουν). Οι λάμπες που είναι ειδικές για την ανάπτυξη των φυτών έχουν προσαρμόσει το χρωματικό τους φάσμα στις ανάγκες των φυτών θυσιάζοντας τις χρωματικές ανάγκες του ανθρώπου. Δυστυχώς δεν υπάρχουν αντίστοιχες λάμπες για τις ανάγκες των κιχλίδων ή άλλων ψαριών. Από τη στιγμή που εσύ έχεις το ίδιο ενυδρείο με τον νηματοθέτη και χρησιμοποιείς μια λάμπα grolux και είσαι ευχαριστημένος με την ανάπτυξη των φυτών που βρίσκονται ακριβώς από κάτω από την grolux και συνεπώς φωτίζονται αποκλειστικά από αυτήν, αυτό μας λέει ότι η λάμπα αυτή δεν βγάζει υπερβολικά έντονο φωτισμό για το ενυδρείο σας.
|
|
#70
08-04-14, 08:26
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
τελικά κατέληξες ποιες θα βάλεις? έκανες κάτι?
|
|
#71
10-04-14, 14:05
|
|||
|
|||
|
Τι να κανω ξερω και εγω?ουτε και εγω ξερω τι να κανω...εχω μπερδευτ πολυ...σιγουρα η μια θα ειναι grolux η αλλη μου ειπατε juwel nature για να φερω το χρωματισμο σωστα,σε κανενα μαγαζι ομως δεν μπορεσα να βρω και τις δυο μαζι,ειμαι αθηνα τωρα μπορειται να μου πειτε ενα μαγαζι που να εχει δυο συμβατες λαμπες?σιγουρα η μια grolux Και η αλλη τι εκτος απο juwel nature υπαρχει κατι??2 grolux να πω την αληθεια δεν μου αρεσει ο φωτισμος ο ροζε..ας μου πει οποιος ξερει..Μπορω να βαλω ας πουμε αυτες τις δυο (η μια ταιριαζει νομιζω και η αλλη) http://www.igna.gr/index.php/compone...etail?Itemid=0 ...... http://www.igna.gr/index.php/compone...etail?Itemid=0 ?Η ξεφευγω στα kelvin?αν και η δευτερη λεει οτι συνισταται σε θερμοκηπια και κηπους...
επισεις nospanos ειπες εχουμε ιδιο ενυδρειο,εσυ τι λαμπες εχεις?
|
|
#73
10-04-14, 18:10
|
|||
|
|||
|
Καλά μην τρελαίνεσαι..
αφού δεν σου αρέσει να ειναι και η δύο grolux η μια να είναι όποια βρείς απο 3000κ-10.000kelvin αν πάλι δεν βρίσκεις τίποτε από τα παραπάνω, η δεν σου αρέσει κάτι βάλε όποια λάμπα βρείς απλή χωρίς πολλά-πολλά απο 4000κ-6500κ , που να μπαίνει στο φωτ/κο σου.. ααα.. και αυτές που είχε απο την μαμά του μην νομίζεις οτι φταίνε για την άλγη..
|
|
#76
16-04-14, 08:22
|
|||
|
|||
|
προς το παρών τίποτα.. πάρε και καμιά ταμπλέτα λιπάσματος για το υπόστρωμα.
αν χρειαστείς και κάποιο συμπλήρωμα σε ιχνοστοιχεία , σίδηρο , κάλιο θα στο δείξουν τα φυτά με τον καιρό, ανάλογα την ανάπτυξη τους... ποιες λάμπες πήρες?
|
|
#79
16-04-14, 19:11
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
Εδώ (http://www.petsupermarket.gr) για Juwel
|
|
#80
16-04-14, 20:02
|
|||
|
|||
|
nospanos μιας και εισαι απο αθηνα,ξερεις μοιπως με ποια αλλη μπορω να βολευτω για να μην πηγαινω σε 2 pet shop?δηλαδη εκτος την grolux καποια αλλη που να μου κανει,αλλιως οκ θα παω και στα δυο να της παρω..επισεις εσυ λες θα χρειαστω τπτ αλλο εκτος απο seachem flurish και co2?
|
|
#81
16-04-14, 20:13
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
|
|
#83
16-04-14, 21:20
|
|||
|
|||
|
ok σας ευχαριστρω και παλι κατι τελευταιο σχετικα με την λιπανσ,να παρω seachem flurish ή και excel??ταμπλετες βυθου ποιες προτειναιται?
------------------------- Παράθεση:
 αλλα νομιζω δεν εχει στις διαστασεις που θελω ..28w και 59μμ h osram κ η philips
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Stavros7 : 16-04-14 στις 21:20 Αιτία: Automerged Doublepost
|
|
#88
30-04-14, 16:16
|
|||
|
|||
|
η αεραντλια ειναι περιτη, διωχνει και το co2... λιπασμα με μετρο μεχρι ν παρουν μπρος τα φυτα να βαζεις το 1/3 της δοσεις .. με τον καιρο θα αυξανεις την δοση αν το ζητανε τα φυτα. ολα αυτα ειναι πολυ γενικα . κανε μια παρουσιαση πως το εχεις τωρα.
|
|
#89
30-04-14, 16:29
|
|||
|
|||
|
προς στιγμην απο μετρησεις ειμαι οκ οπως παντα απο φυτα εχω 2 echinodorus και 2 τοματιες,κατω εχω αμμο,diy co2 και σημερα εριξα πρωτη φορα flourish...απο ψαρια εχω 8 χηρες προς ωρας,και σκεφτομαι τι αλλο μπορω να βαλω,ειχα και ξυλο μεσα με ανουμπια νανα αλλα το εβγαλα και το εβαλα σε ενα αλλο ενυδρειο γιατι ειχα προβλημα και μετα μου ειπαν οτι δεν εκανε να εχω την ανουμπια απευθειας στο φως κατι τετοιο γιατι εβλεπα χαλουσε κιτρινιζαν τα φυλλα βασικα και εδω και 3 μηνες που το εχω στο αλλο ολα καλα,το θεμα ειναι οτι εδινε λιγο εως αρκετη ομοργια στο ενυδρειο το μεγαλο που εχω και τωρα το βλεπω πολυ φτωχο το ενυδρειο γιατι εχει μονο 2 φυτα
 και σκεφτομαι να το ξαναβαλω, (επισεις εαν δεν ειχα co2 θα υπηρχε προβλημα εαν εβαζα την αεραντλια συνεχεια)?
|
|
| Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες) | |
|
|
|
Αλλαγή σε γραμμικό τρόπο
