Φυσικες και μη μορφές ψαριων

[Tolis]

Με αφορμη μια παλαιοτερη συζητηση για ενα ramirezi με τεραστια ουρά, και πιο πρσφατα μια κουβεντα για τους δισκους και τους εκτροφεις τους, και συγκεκριμενα αυτο:

Αρχική Δημοσίευση από niktso

Μην ξεχνάμε , ειδικά οι παλαιότεροι , ότι πριν από 8-10 χρόνια υπήρχαν 4-5 ποικιλίες δίσκων όλοι άγριοι με απίθανες απαιτήσεις. Ένας από τους ανθρώπους με τη μεγαλύτερη συνεισφορά στο hobby είναι σίγουρα ο Wattley που και κουράστηκε και ρίσκαρε και σίγουρα είχε μεγάλη συμβολή ώστε να έχουμε σήμερα 300 και είδη δίσκων.

ηθελα τη γνωμη σας για τις μορφες ψαριων που εχουν ξεφυγει απο την αγρια μορφη τους, με επιλεκτικες αναπαραγωγες.
Παραδειγματα, τα guppies, τα ασπρα-μαυρα-πολυχρωμα σκαλαρια, οι προαναφερθεντες δισκοι, τα albinos, οι ξανθικες και με τεραστια πτερυγια μορφες διαφορων ειδων κλπ.
Εγω ισως επηρεασμενος απο την γαλλικη σχολη του χομπυ με την οποια μεγαλωσα, προτιμω ολα τα ειδη που εχουμε στο χομπυ να κρατουν την αγρια μορφη τους.

[Husky_Jim]

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Εγω ισως επηρεασμενος απο την γαλλικη σχολη του χομπυ με την οποια μεγαλωσα, προτιμω ολα τα ειδη που εχουμε στο χομπυ να κρατουν την αγρια μορφη τους.

Συμφωνώ απόλύτα μαζί σου Τόλη και προσωπικά είμαι 100% αντίθετος σε όλα αυτά τα εκτρώματα που έχουν δημιουργήσει μερικοί επιτήδειοι ψαροπώληδες με μόνο σκοπό το κέρδος!
Ειδικά με τους δίσκους έχει παραγίνει το κακό!Δηλαδή τί είναι ποιό ωραίο?Ένας Red/Blue/Ghost/briliant/diamond (και ότι άλλο θα βγάλουνε) δίσκος ή ένας άγριος Heckel από τον Rio Atuma?

Ώς φανατικός υποστηρικτής του οικοσυστήματος του Αμαζονίου δέν μπορώ να βλέπω αυτά τα πειραματόζωα που πουλάνε τα lfs.

Για να μην μιλήσω για τα flowerhorn και τα υπόλοιπα υβρίδια.......

Και ένα τελευταίο παράδειγμα....τι αρέσει ποιό πολύ ένα Glowlight τέτρα ή ένας Καρδινάλιος από την κολομβία?

Ούφ αγανάκτησα πάλι.........

[MaGiC]

Συμφωνώ και εγώ 100% και με τον πρόεδρο και τον Δημήτρη. Με τους Δίσκους που ασχολούμαι το κακό έχει παραγίνει. Εντάξει δεν λέω πανέμορφος είναι ένας Snakeskin ένας Cobalt αλλά τι πιο όμορφο από τον Heckel του Rio Negro η ακόμα από τον Green του Rio Tefe.

Πολλοί θα φέρουν αντίρρηση λέγοντας ότι η μαζική εισαγωγή άγριων ειδών στο χόμπι μας ίσως οδηγήσει στην εξαφάνιση τους. Πιστεύω όσο αφορά τον Αμαζόνιο περισσότερη καταστροφή έχει κάνει ο άνθρωπος και οι διάφορες εταιρίες ξύλου. Στην Ινδονησία οι ντόπιοι ξεριζώνουν ότι κοράλλι υπάρχει ξεπουλώντας τον όμορφο αυτό φυσικό πλούτο που έχουν.

Όσο αφορά τους Δίσκους οι Ασιατες έχουν κάνει την επέμβαση τους και στο DNA και βλέπεις Δίσκους με τρομερά χρώματα βλέπεις Δίσκους με το πάνω πτερύγιο να έχει γίνει λοφίο .Οι συνθήκες που παρέχουν στα ψάρια καθώς και οι τρόποι αναπαραγωγής που ακολουθούν είναι θλιβεροί αρκεί κάποιος να διαβάσει και να δει μερικές φωτογραφίες.

Νομίζω ότι η λύση είναι κάπου στην μέση και με τους κατάλληλους νόμους και τα άγρια είδη μπορούν να μην απειληθούν με εξαφάνιση αλλά και εμείς να τα χαιρόμαστε .

Συμφωνώ λοιπόν και εγώ ότι δεν υπάρχει πιο όμορφο στο χόμπι μας από τα άγρια είδη

[x-nos]

Με αφορμη μια παλαιοτερη συζητηση για ενα ramirezi με τεραστια ουρά

Αυτό νομίζω είναι το δικό μου!
Λοιπόν να πώ ότι μου αρέσει να πέρνω ψάρια που να είναι κατευθείαν απο το φυσηκό τους περιμβάλον χωρίς να έχουν δεχθεί καμία "επεξεργασία"! Το δύσκολο είναι ότι δεν είμαστε σίγουροι για το τι αγοράζουμε απο τα διάφορα μαγαζιά ίσως επηδή δεν τα ξέρουμε, ίσως επηδή δεν φένονται! Π.Χ εγω όταν πείρα το Ramirezi μου φενόταν φυσιολογηκότατο και μετά απο λίγο καιρό έγηνε έτσι όπως είναι τώρα!!!
Είναι και το μόνο ψάρι που μ'αρέσει η μετάλαξη που έχει γίνει όχι όμως επηδή είναι δικό μου αλλά επηδή του πάει! Τα Albino Ramirezi δεν θέλω ούτε να το βλέπω!!!

[Kostas G.]

Και εγω ειμαι αντιθετος στις διαφορες ποικιλιες που εχει δημιουργησει ο ανθρωπος με δικη του παρεμβαση.Βλεπω κατι Ancistrus με μακρια πτερυγια ή albino Corydoras και τα λυπαμε που ειναι αναγκασμενα να ζησουν ετσι.
Μεχρι και albino Glyptoperichthys χωρις ματια εχει δημιουργησει
Αηδία

[dantouan]

Αρχική Δημοσίευση από Kostas G.

Μεχρι και albino Glyptoperichthys χωρις ματια εχει δημιουργησει
Αηδία

ΠΑΝΑΓΙΑ ΜΟΥ...

[tasos]

Ας μη γινόμαστε υστερικοί,και να μην συγκρίνουμε ψάρια χωρίς μάτια με τους pigeon blood δισκους .
Κανείς δεν συμφωνεί με παραμορφώσεις και αλλαγές στο σχήμα του ψαριού,αλλά λίγο χρωματάκι παραπάνω,δεν αφήνει κανένα ασυγκίνητο .Εξάλλου,και η ίδια η φύση το υιοθετεί,εκεί που νομίζει οτι πρέπει .

[Tolis]

Η φυση δεν το υιοθετει. Καποιες (σπανιες) φορες βγαινει ενα albino, ή ενα ξανθικο ψαρι, η ενα ψαρι με καποιο χρωματισμο διαφορετικο, και στην φυση γινεται αμεσως στοχος θηρευτων πριν προλαβει να ενηλικιωθει και περασει το χαρακτηριστικο αυτο σε περισσοτερα ψαρια.

[Fonamstel]

Η φύση, δια της "φυσικής επιλογής" που περιέγραψε ο Δαρβίνος, "υιοθετεί" οργανισμούς οι οποίοι έχουν τις ικανότητες και τη δυνατότητα να επιζήσουν.
Η, για να το πω αλλιώς, η φύση είναι μια ζούγκλα όπου ισχύει ο νόμος του ισχυρού (και ενίοτε του πονηρού, του επιδέξιου κλπ).
Αυτόν τον τύπο με τα αόμματα ψάρια, τον θεωρώ ανώμαλο. Οκ, οργανισμοί χωρίς μάτια υπάρχουν στη γη, αλλά ζούν σε πολύ συγκεκριμένες συνθήκες, για παράδειγμα στις αβύσσους όπου έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει φως. Τώρα αυτός τι έκανε ? "μαγκιά" ? ... Δηλαδή πιστεύει οτι αυτό το θέαμα είναι "excellent", "very good" ή "good" που έχει σαν επιλογές "vote" ? Ημαρτον...

Οσο για το "λίγο χρωματάκι παραπάνω," που "δεν αφήνει κανένα ασυγκίνητο", εμένα δυστυχώς με αφήνει ασυγκίνητο .
Το ενυδρείο μου το θέλω για να βλέπω ψάρια τα οποία υπάρχουν κάπου στον πλανήτη και όχι αυτά που υπάρχουν μόνο σε ενυδρεία. (Αυτό τώρα σηκώνει πολλή κουβέντα... )
Αν κάποιος θέλει όμορφα πολύχρωμα ψαράκια "παιδιά του σωλήνα", καλά κάνει και τα θέλει. Δεν διαφωνώ, είναι θέμα γούστου.
Εμένα μου αρέσουν περισσότερο τα "αδέσποτα κοπρόσκυλα" από τα "διασταύρωση τάδε με δείνα ευγενή ράτσα" σκυλιών... εντυπωσιακών μεν, ψεύτικων δε.

Αν είχα θαλασσινό, θα προτιμούσα μια σαρδέλα απ' τη Χαλκιδική με το "κακό χρώμα" που έχει, παρά μια ασπροκόκκινη σαρδέλα προιόν εργαστηρίου.
Ξαναλέω όμως, οτι είναι θέμα γούστου. (Και φιλοσοφίας).

[dim]

Εγώ βασικά θα ήθελα να πω πως το ανθρώπινο είδος έχει καταφέρει μέσα σε εκατό χρόνια να εξαφανίσει ουκ ολίγα ζώα,,ψάρια, και έχει καταφέρει να καταστρέψει να κάψει και να μολύνει ολόκληρες περιοχές οι οποίες θα κάνουν πολλούς αιώνες για να ξαναεπανέλθουν στην κατάσταση την φυσική.
Έχουμε καταφέρει σαν άνθρωποι να απειλούμε τον ίδιο μας τον εαυτό.
Ήδη έχουν αρχίσει τα προβλήματα με τον καιρό και με τόσα άλλα και πιστεύω ότι θα δουν πολλά τα μάτια τα δικά μας.
το θέμα αυτό είναι πολύ μεγάλο και σηκώνει πολύ συζήτηση.
Για μένα το καλύτερο θα ήταν να βάζουμε ψάρια τα οποία αναπαράγονται σε ενυδρείο. Εφόσον έχουμε αυτή την μούρλα και μας αρέσουν τα ενυδρεία και τα ψάρια μπορούμε πολύ άνετα να έχουμε είδη αναπαραγόμενα. για να φτάσει ένα ψάρι στο σπίτι μας πεθαίνουν στην πορεία πάρα πολλά. Ποιος ο λόγος να ψάχνουμε ψάρια που πιάνονται στην φύση. Καταρχήν ότι και να λέμε για κάθε ψάρι για πόσα λίτρα χρειάζεται,για τι συνθήκες κ.τ.λ. δεν πρόκειται να ικανοποιήσουμε καμιά τους ανάγκη. Το μόνο που καταφέρνουμε πιστεύω είναι να καταφέρνουμε να τα κρατάμε στην ζωή σε συνθήκες αιχμαλωσίας. Τα ‘κατοικίδια’ ψάρια μας λοιπόν γεννήθηκαν σε ενυδρεία μεγάλωσαν σε ενυδρεία και αναπαράγονται σε ενυδρεία. Για αυτά τα ψάρια λοιπόν πιστεύω ότι είναι λιγότερο οδυνηρό να ζουν σε π.χ.100 λίτρα νερό απ’ότι σε ψάρια τα οποία πιάστηκαν στην φύση. Είμαι της γνώμης λοιπόν και για πολλούς άλλους λόγους και ψηφίζω “κατοικίδια” ψάρια.
Θέλω να πω και για τα ζωντανά κοράλλια τα οποία απ’ότι ξέρω είναι πανάκριβα,
Ότι είναι κρίμα . Χάνονται τόσες αποικίες κοραλλιών τα τελευταία χρόνια και δεν γνωρίζουν ακόμη γιατί συμβαίνει αυτό. Υποθέτουν ότι αιτία είναι το φαινόμενο του θερμοκηπίου αλλά δεν είναι σίγουροι για τίποτα.. εκεί ζουν απ’ότι ξέρετε εκατομμύρια ψαριών. Πρέπει δηλαδή εκτός του ότι πεθαίνουν να τα κόβουμε και εμείς για να τα κοιτάμε στο σαλόνι μας.? Ας προστατεύσουμε λιγάκι ότι έχει απομείνει για να βρεθεί και κάτι για τα παιδιά μας.
Έχω και άλλα πολλά στο μυαλό μου αλλά ήδη έγραψα πολλά .
Εγώ είμαι καινούριος στο hobby και αυτή είναι η γνώμη μου τώρα. Ενδεχομένως μετά από χρόνια να αλλάξω γνώμη σε κάποια πράγματα αλλά πιστεύω ότι πάνω κάτω τα ίδια θα πιστεύω..

[sps4ever(niktso)]

Αρχική Δημοσίευση από dim

Για μένα το καλύτερο θα ήταν να βάζουμε ψάρια τα οποία αναπαράγονται σε ενυδρείο. Εφόσον έχουμε αυτή την μούρλα και μας αρέσουν τα ενυδρεία και τα ψάρια μπορούμε πολύ άνετα να έχουμε είδη αναπαραγόμενα. για να φτάσει ένα ψάρι στο σπίτι μας πεθαίνουν στην πορεία πάρα πολλά.

Ναι αλλά για να μπει στη διαδικασία κάποιος για να κάνει αναπαραγωγή πρέπει να υπάρχει αγορά. Οι προσπάθειες αναπαραγωγής θαλλασινών ψαριών έχουν ενταθεί τα τελευταία χρόνια ακριβώς γιατί υπάρχει οικονομικό συμφέρον.

Αρχική Δημοσίευση από dim

Θέλω να πω και για τα ζωντανά κοράλλια τα οποία απ’ότι ξέρω είναι πανάκριβα,
Ότι είναι κρίμα . Χάνονται τόσες αποικίες κοραλλιών τα τελευταία χρόνια και δεν γνωρίζουν ακόμη γιατί συμβαίνει αυτό. Υποθέτουν ότι αιτία είναι το φαινόμενο του θερμοκηπίου αλλά δεν είναι σίγουροι για τίποτα.. εκεί ζουν απ’ότι ξέρετε εκατομμύρια ψαριών. Πρέπει δηλαδή εκτός του ότι πεθαίνουν να τα κόβουμε και εμείς για να τα κοιτάμε στο σαλόνι μας.? Ας προστατεύσουμε λιγάκι ότι έχει απομείνει για να βρεθεί και κάτι για τα παιδιά μας.

Εως τη δεκαετία του 80 ο κυριότερος λόγος καταστροφής των κοραλλιών ήταν οι ψαράδες με τα γνωστά δίχτυα που σέρνονται στο βυθό και μαζεύουν τα πάντα. Η ανάπτυξη ενός διαφορετικού εμπορίου οδήγησε στην απαγόρευση του συγκεκριμένου τρόπου αλιείας στις περισσότερες κοραλιογενείς περιοχές. (αλήθεια στην Ελλάδα γιατί γίνεται ακόμα όταν καταστρέφονται οι γόνοι Στην Ελλάδα οι σπόγγοι έχουν εξαφανισθεί και σίγουρα δεν φταίει το hobby του ενυδρείου. Από εκεί και πέρα σίγουρα έχει το μερίδιο ευθύνης του όπως όμως έχει και μερίδιο ευθύνης για τη προσπάθεια διάσωσης αφού τυχαίνει πλέον εμπορικής εκμετάλευσης. Σήμερα ο κυριότερος λόγος καταστροφής είναι η άνοδος της θερμοκρασίας που οδηγεί σε ανάπτυξη διαφορετικών μορφών παθογόνων από αυτά που γνωρίζουν τα κοράλια. Τα τελευταία πέντε χρόνια έχει γίνει μαζική καταστροφή - πάνω από 80% - σε κάποιους υφάλους αλλά τα κοράλια πέθαναν επί τόπου.
Αυτό το φαινόμενο με τις μαζικές εισαγωγές όπου οι πιθανότητες επιτυχίας ήταν λιγότερες από 50-50 ίσχυε πριν από 10-15 χρόνια και για τους δίσκους. Με την επιλεκτική αναπαραγωγή δημιουργήθηκαν καινούργιες ράτσες με μεγαλύτερη ποικιλία χρώματος. Η επιλεκτική αναπαραγωγή γίνεται και στη φύση αλλά εκεί οι φυσικοί εχθροί εμποδίζουν το πολλαπλασιασμό. Ένας κατακκόκινος δίσκος ξεχωρίζει στο νερό και ο εχθρός του θα το φάει αμέσως. ’ρα δεν υπάρχει περίπτωση να ζευγαρώσει με ένα δεύτερο και να αποκτήσει παιδιά.
Και επειδή μακρυγόρησα προσωπικά με ενοχλεί περισσότερο ότι αγοράζουμε ψάρια για το ενυδρείο μας χωρίς να γνωρίζουμε τις ανάγκες τους και αφού τα βλέπουμε νεκρά πηγαίνουμε και αγοράζουμε το επόμενο παρά για τις προσπάθειες να δημιουργηθούν νέες ράτσες. Στο κάτω κάτω ΔΕΝ υπάρχει φυσικό ενυδρείο και όποια προσπάθεια τήρησης ψαριού σε κλειστό χώρο είναι αφύσικο.

[Tolis]

Για αυτά τα ψάρια λοιπόν πιστεύω ότι είναι λιγότερο οδυνηρό να ζουν σε π.χ.100 λίτρα νερό απ’ότι σε ψάρια τα οποία πιάστηκαν στην φύση. Είμαι της γνώμης λοιπόν και για πολλούς άλλους λόγους και ψηφίζω “κατοικίδια” ψάρια.

Να διευκρινησω οτι δεν μιλησα για αγρια ψαρια (πιασμενα στην φυση) αλλά για το κρατημα της μορφης των αγριων ψαριων χωρις επεμβασεις και επιλεκτικες αναπαραγωγες με σκοπο την αλλαγη στο χρωμα η στο σχημα.
Η προμηθεια αγριων ψαριων στο χομπυ ειναι αλλη ιστορια - και οσο γινεται με μέτρο, βοηθαει στο να μπαινει νεο αιμα στα πολλες φορες εκφυλισμενα ψαρια που αναπαραγονται επι παρα πολλες γενιες στην αιχμαλωσια.

[dim]

Στην Ελλάδα οι σπόγγοι έχουν εξαφανισθεί και σίγουρα δεν φταίει το hobby του ενυδρείου.

καταρχήν βλέπω ότι στα βασικά συμφωνούμε. Δεν είπα ότι το hobby του ενυδρείου είναι υπεύθυνο για τις οικολογικές καταστροφές ,προς θεού. Απλά είπα ότι θα μπορούσαμε και εμείς να προσέχουμε λιγάκι παραπάνω για να μην επιδεινώνουμε κάποιες καταστάσεις. Αυτό και μόνο αυτό.
Και όπως το θέτει ο Tolis το θέμα συμφωνώ και εγώ με αυτήν την άποψη.

[tasos]

Ο niktso ανέλυσε λίγο παραπάνω τα λεγόμενά μου!!Το πάν είναι να μην είμαστε αφοριστικοί,γιατί θα καταλήξουμε να λέμε οτι ο μόνος τύπος ενυδρείου που πρέπει να υφίσταται είναι το ενυδρείο βιοτόπου( για το οποίο υπάρχουν αμφιβολίες για το κατα πόσο είναι εφικτό )

[Takis]

Αυτο ειναι μια πονεμενη ιστορια....
Σηκωνει πολλη κουβεντα, αλλα αρχικα τα ενυδρεια δεν εχουν και πολλα να κανουν με το φυσικο περιβαλλον των ψαριων...

[sps4ever(niktso)]

[quote="Tolis"]

και επιλεκτικες αναπαραγωγες με σκοπο την αλλαγη στο χρωμα η στο σχημα.

Όταν έχεις ένα ζευγάρι απομονωμένο από τα υπόλοιπα του είδους τότε είσαι αφύσικος. Αν τώρα δύο παιδιά του ζευγαριού αποφασίσουν να τεκνοποιήσουν είσαι σε επιλεκτική αναπαραγωγή αφού πλέον το dna των δύο γονιών έχει κοινά στοιχεία και οι πιθανότητες λένε ότι τα παιδιά τους θα έχουν κατά πλειοψηφία τα χρώματα των γονιών. Αν τώρα πάμε σε 4η ή 5η γενιά πλέον έχουμε υποχρεωτικά τα χρώματα που έχουν οι παππούδες.
’ντε επειδή είμαι λίγο ριζοσπαστικός. Αν αποδεχτούμε τη θεωρία του Δαρβίνου και εμείς επιλεκτική αναπαραγωγή δεν είμαστε; Και αν δεν ισχύει μήπως είμαστε απλά ένα δείγμα στο ενυδρείο ενός μεγαλύτερου πολιτισμού; (ναι έχω διαβάσει και Νταίνικεν στα νιάτα μου);

ΥΓ για να δικαιολογηθώ έφαγα 3 ώρες στα κάρβουνα ούζο και μπύρες.