Παράμετροι νερού για δίσκους;

[panos tsokas]

...Αν κάποιος γνοριζει τις παραμέτρους ας μου τις πει

[Γιώργος Κ]

Ειναι ενα αιωνιο θεμα που ξεμαλλιαζονται δισκαδες ανα τον κοσμο! Μερικοι απεκτησαν καραφλα απο αυτο ...

Δικη μου γνωμη ειναι αφου προερχονται απο τον Αμαζωνιο θα πρεπει να εχουν μαλακό και όξινο νερο ... Στην Ελλαδα η βρυση μας δεν εχει τετοιες παραμετρους αρα θα χρειαστεις κατα την αποψη μου μια αντιστροφη οσμωση να ριξεις τις τιμες της βρυσης!

[delta66]

Τι δισκοι?
Ειδος, ηλικια?

[dimitris21]

η δική μου προσέγγιση ως προς τις παραμέτρους των δίσκων είναι λίγο διαφορετική.
έχουν χεσμέν@ και το ph και τις σκληρότητες και όλα, εκτός από ένα πράγμα. "ΤΟ ΚΑΘΑΡΟ ΝΕΡΟ". μπορείς ακόμα και κάθε μέρα να κάνεις αλλαγές 50%? μπορείς να μην πέσεις ποτέ κάτω από 3 αλλαγές την εβδομάδα με ελάχιστη αλλαγή 30%?
αν ναι, μην σε πολύ απασχολούν τα υπόλοιπα. θα σε απασχολήσουν αν θελήσεις να πας σε αναπαραγωγή

[pavlos15]

Αρχική Δημοσίευση από dimitris21

η δική μου προσέγγιση ως προς τις παραμέτρους των δίσκων είναι λίγο διαφορετική.
έχουν χεσμέν@ και το ph και τις σκληρότητες και όλα, εκτός από ένα πράγμα. "ΤΟ ΚΑΘΑΡΟ ΝΕΡΟ". μπορείς ακόμα και κάθε μέρα να κάνεις αλλαγές 50%? μπορείς να μην πέσεις ποτέ κάτω από 3 αλλαγές την εβδομάδα με ελάχιστη αλλαγή 30%?
αν ναι, μην σε πολύ απασχολούν τα υπόλοιπα. θα σε απασχολήσουν αν θελήσεις να πας σε αναπαραγωγή

Συμφωνω και επαυξανω. Νομιζω ειναι η καλυτερη απαντηση

[KOSTASZOIDOS]

Αρχική Δημοσίευση από dimitris21

η δική μου προσέγγιση ως προς τις παραμέτρους των δίσκων είναι λίγο διαφορετική.
έχουν χεσμέν@ και το ph και τις σκληρότητες και όλα, εκτός από ένα πράγμα. "ΤΟ ΚΑΘΑΡΟ ΝΕΡΟ". μπορείς ακόμα και κάθε μέρα να κάνεις αλλαγές 50%? μπορείς να μην πέσεις ποτέ κάτω από 3 αλλαγές την εβδομάδα με ελάχιστη αλλαγή 30%?
αν ναι, μην σε πολύ απασχολούν τα υπόλοιπα. θα σε απασχολήσουν αν θελήσεις να πας σε αναπαραγωγή

Η ποιο ορθη απαντηση που εχω ακουσει απο δισκα.Συμφωνω απολυτα.

[delta66]

Ναι αλλα σε αυτο δεν παιζει ρολο η ιχθυοφορτωση και τα λιτρα?
Αλλες αλλαγες κανεις σε 300 λιτρα και 10 δισκους και αλλες σε 800 λιτρα και 10 δισκους.

Οπως και να εχει, αν το πεχα ειναι κατω απο 7 και οι σκληροτητες (στους ενηλικες δισκους τουλαχιστον) κατω απο 8 δεν ειναι καλυτερα σε πολλους τομεις?

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από dimitris21

η δική μου προσέγγιση ως προς τις παραμέτρους των δίσκων είναι λίγο διαφορετική.
έχουν χεσμέν@ και το ph και τις σκληρότητες και όλα, εκτός από ένα πράγμα. "ΤΟ ΚΑΘΑΡΟ ΝΕΡΟ". μπορείς ακόμα και κάθε μέρα να κάνεις αλλαγές 50%? μπορείς να μην πέσεις ποτέ κάτω από 3 αλλαγές την εβδομάδα με ελάχιστη αλλαγή 30%?
αν ναι, μην σε πολύ απασχολούν τα υπόλοιπα. θα σε απασχολήσουν αν θελήσεις να πας σε αναπαραγωγή

Δεν ειναι καθολου διαφορετικη! Και οι δυο προσεγγισεις συγκλινουν στη τελεια ποιοτητα του νερου (η οποια για μενα ειναι -και για τους δισκους- πρεπει να ειναι παντα διαθεσιμη)! Η μια δε συγκρουεται με την αλλη (με οσμωση δηλ δεν απαιτουνται τετοιες αλλαγες νερου?)
Αν "πετυχεις" και συνθηκες που επικρατουν στο περιβαλλον τους σε συνδιασμο με τις συχνες αλλαγες τοτε πιστευω εκανες οτι καλυτερο μπορουσες να κανεις!!

[KOSTASZOIDOS]

Εγω απλα θα αναφερω οτι μετα απο τα αρκετα χρονια που ασχολουμαι με τους δισκους εχω συμπερανει οτι οσο αφορα τις μετρησεις του νερου οι δισκοι εκτροφης τουλαχιστον,ζουν οπου εμεις τους μαθουμε και ζουν το ιδιο ανετα και σε μαλακά νερα και σε οξινα και σε ουδετερα και σε θερμοκρασιες απο 26 εως και 30++++.Παντα ομως σε καθαρο νερο.Μιλω παντα για δισκους εκτροφης Προσωπικα δεν κανω μετρησεις στα νερα μου με εξαιρεση το ph αφου διαθετω μονιμο ηλ.πεχαμετρο και που και που tds.Παντα ομως φροντιζω αυτο που ειπε ο φιλος dimitris21..καθαρο νερο.

[pavlos15]

Να ρωτησω κατι ρε παιδια(ΓιωργοςΚ και δελτα)?(απο οτι φαινεται ξανανοιγει αυτο το θεμα με το νερο)
Που στο καλο ξερουμε οτι αυτο ειναι το καλυτερο δυνατο που μπορουμε να κανουμε για τους δισκους? Που ξερουμε οτι θελουν χαμηλο πεχα και σκληροτητες?Αν μιλαμε για αγριους τοτε παω πασο!Αλλα στους εκτροφης και το νερο της βρυσης να χρησιμοποιησεις δεν θα εχεις δισκους υποδεεστερους απο να τους ειχες σε χαμηλο πεχα και σκληροτητες!
Δεν ξερεις τι αρεσει περισσοτερο στα ψαρια γιατι δεν μιλανε.. Σε εμενα για παραδειγμα, οι δισκοι μου ηταν πολυ καλυτερα απο αποψη συμπεριφορας στο 7.5 πεχα παρα στο 5.9 που ειχα φτασει με την α/ο, αν και στο δευτερο ειχαν πιο λαμπερα χρωματα!

Ομως αυτο ειναι η προσωπικη μου αποψη,στα δικα μου ψαρια και δεν θα πω σε κανεναν να χρησιμηποιησει νερο βρυσης και οχι α/ο. Το νερο της βρυσης για εμενα εχει πολλα θρεπτικα και απαραιτητα στοιχεια για τα ψαρια και δεν χαραμιζω ουτε ενα λιτρο απο την βρυση για α/ο.Οποιος θελει πιο χαμηλο πεχα χρησιμοποιει τυρφη..

Αυτη ειναι η προσωπικη μου γνωμη που εχω σχηματισει μετα απο πειραματισμους στο ενυδρειο μου.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ειτε χρησιμοποιησεις α/ο ειτε βρυσης θα εχεις πανεμορφους δισκους μονο στην περιπτωση που θα κανεις συχνες αλλαγες. Δεν ειναι ευκολη υποθεση οι δισκοι αλλα ουτε ακατορθωτη και μονο τα πολλα λιτρα( 450+) μπορουν να σε απαλλαξουν απο τις τοσο συχνες αλλαγες και οχι η α/ο ή η βρυση.

Φιλικα Παυλος.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από pavlos15

Που στο καλο ξερουμε οτι αυτο ειναι το καλυτερο δυνατο που μπορουμε να κανουμε για τους δισκους? ...

...Δεν ξερεις τι αρεσει περισσοτερο στα ψαρια γιατι δεν μιλανε.. Σε εμενα για παραδειγμα, οι δισκοι μου ηταν πολυ καλυτερα απο αποψη συμπεριφορας στο 7.5 πεχα παρα στο 5.9 που ειχα φτασει με την α/ο, αν και στο δευτερο ειχαν πιο λαμπερα χρωματα!

Νομιζω ειναι γνωστο οτι τα ψαρια μιλανε πρωτα με τα χρωματα τους
Οι συμπεριφορες μπορει να εξηγηθουν ποικιλοτρόπως απο τον χομπιστα αναλογα την εμπειρια του.
Τα χρωματα ειναι μαλλον πιο ευκολο να μεταφραστουν.

[pavlos15]

Δεν συμφωνω αλλα σεβομαι την αποψη σου

[crazyio]

Αρχικά δεν γνωρίζουμε για τι δίσκους πρόκειται, ηλικία και μέγεθος, αυτά που ρώτησε και ο Σπύρος δλδ ...
Σε πόσα λίτρα ενυδρείο βρίσκονται και σε τι παραμέτρους τα έχεις τώρα ?

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από KOSTASZOIDOS

Παντα ομως φροντιζω αυτο που ειπε ο φιλος dimitris21..καθαρο νερο.

Καθε ποτε κανεις αλλαγες νερου? γιατι ο Δημητρης αναφερει καθημερινες αλλαγες (και συμφωνεις) η τουλαχιστον 3 την εβδομαδα!!!

Αρχική Δημοσίευση από pavlos15

Να ρωτησω κατι ρε παιδια(ΓιωργοςΚ και δελτα)?(απο οτι φαινεται ξανανοιγει αυτο το θεμα με το νερο)
Που στο καλο ξερουμε οτι αυτο ειναι το καλυτερο δυνατο που μπορουμε να κανουμε για τους δισκους? Που ξερουμε οτι θελουν χαμηλο πεχα και σκληροτητες?Αν μιλαμε για αγριους τοτε παω πασο! Ενα ραμιρεζι που ξερεις τι νερο χρειαζεται?? Ενας καρδιναλιος? Ενας πλεκο? Οι δισκοι γιατι να ειναι εξαιρεση? Αλλα στους εκτροφης και το νερο της βρυσης να χρησιμοποιησεις δεν θα εχεις δισκους υποδεεστερους απο να τους ειχες σε χαμηλο πεχα και σκληροτητες!
Δεν ξερεις τι αρεσει περισσοτερο στα ψαρια γιατι δεν μιλανε.. Σε εμενα για παραδειγμα, οι δισκοι μου ηταν πολυ καλυτερα απο αποψη συμπεριφορας στο 7.5 πεχα παρα στο 5.9 που ειχα φτασει με την α/ο, αν και στο δευτερο ειχαν πιο λαμπερα χρωματα! Τι συμπεριφορες ειχαν σε χαμηλα ph?? Το πιο εντονο χρωμα θα επρεπε να σε υποψιασει οτι ειναι κατι που "ζητανε" και τους αρεσει! Η δε συμπεριφορα ΙΣΩΣ την εχεις παρερμηνευσει και για αυτο σε ρωταω συμπεριφορες ...

Ομως αυτο ειναι η προσωπικη μου αποψη,στα δικα μου ψαρια και δεν θα πω σε κανεναν να χρησιμηποιησει νερο βρυσης και οχι α/ο. Το νερο της βρυσης για εμενα εχει πολλα θρεπτικα και απαραιτητα στοιχεια για τα ψαρια και δεν χαραμιζω ουτε ενα λιτρο απο την βρυση για α/ο.Οποιος θελει πιο χαμηλο πεχα χρησιμοποιει τυρφη..

Αυτη ειναι η προσωπικη μου γνωμη που εχω σχηματισει μετα απο πειραματισμους στο ενυδρειο μου.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ειτε χρησιμοποιησεις α/ο ειτε βρυσης θα εχεις πανεμορφους δισκους μονο στην περιπτωση που θα κανεις συχνες αλλαγες. Δεν ειναι ευκολη υποθεση οι δισκοι αλλα ουτε ακατορθωτη και μονο τα πολλα λιτρα( 450+) μπορουν να σε απαλλαξουν απο τις τοσο συχνες αλλαγες και οχι η α/ο ή η βρυση. Δηλαδη με 450+ λιτρα δε χρειαζονται καθημερινες αλλαγες νερου οπως αναφερει ο Δημηρης?

Φιλικα Παυλος.

Το ιδανικο θα ηταν ενα νερο με χαμηλες τιμες και καθημερινες αλλαγες οτι και να λεμε ειναι εντελως προσωπικες αποψεις ... που ισως παρερμηνευουμε καποια δεδομενα!! Ετσι και αλλιως τα ψαρια μιλανε με συμπεριφορα και χρωματα ... μπορει να ακουμε αλλα πρεπει να μαθουμε και τη "γλωσσα" τους για να μπορουμε να καταληξουμε σε καποιο συμπερασμα οπως λεει ο Σπυρος!!

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Νομιζω ειναι γνωστο οτι τα ψαρια μιλανε πρωτα με τα χρωματα τους
Οι συμπεριφορες μπορει να εξηγηθουν ποικιλοτρόπως απο τον χομπιστα αναλογα την εμπειρια του.
Τα χρωματα ειναι μαλλον πιο ευκολο να μεταφραστουν.

Αρχική Δημοσίευση από pavlos15

Δεν συμφωνω αλλα σεβομαι την αποψη σου

Στο κοκκινο δε συμφωνεις η στο μπλε? Η και στα δυο? Και γιατι δε συμφωνεις?

[harris samos]

εγω προσωπικα στο 3,8 δεν ειχα ποτε προβληματα εκτος απο κατι σκουλικακια που τα εξολοθρευσα

η μονι διαφορα που ειδα με το χαμηλο πεχα ειναι οτι στα πολυ μικρα ψαρια δεν τα βοιθαει στο μεγαλωμα δυο γεννες που συγκρινα σε διαφορετικα πεχα τα ψαρια που ηταν στο 6,8 ηταν στον ιδιο χρονο ακριβος τα διπλα σε μεγεθος

[pavlos15]

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Καθε ποτε κανεις αλλαγες νερου? γιατι ο Δημητρης αναφερει καθημερινες αλλαγες (και συμφωνεις) η τουλαχιστον 3 την εβδομαδα!!!

Το ιδανικο θα ηταν ενα νερο με χαμηλες τιμες και καθημερινες αλλαγες οτι και να λεμε ειναι εντελως προσωπικες αποψεις ... που ισως παρερμηνευουμε καποια δεδομενα!! Ετσι και αλλιως τα ψαρια μιλανε με συμπεριφορα και χρωματα ... μπορει να ακουμε αλλα πρεπει να μαθουμε και τη "γλωσσα" τους για να μπορουμε να καταληξουμε σε καποιο συμπερασμα οπως λεει ο Σπυρος!!




Στο κοκκινο δε συμφωνεις η στο μπλε? Η και στα δυο? Και γιατι δε συμφωνεις?

Τα ψαρια μου στο χαμηλο πεχα αναπτυσσονταν αργα και δεν ειχαν την ιδια ενεργεια-'διαθεση' με αυτη που ειχαν στο νερο της βρυσης. Οταν το γυρισα στο νερο βρυσης τα ψαρια πηραν τα πανω τους και στο θεμα του μεγεθους αλλα και ως αναφορα τη δραστηριοτητα τους, ταιζοντας τις ιδιες τροφες,κανοντας ιδιες αλλαγες νερου. Μηπως τυχαινει το νερο της βρυσης να εχει περισσοτερα θρεπτικα συστατικα ενω της α/ο ΚΑΘΟΛΟΥ?

Επισης στε 450+ λιτρα δεν ειναι απαραιτητες οι καθημερινες αλλαγες αν βεβαια ο αριθμος των ψαριων ειναι λογικος σε σχεση με τα λιτρα.

Τελος δεν συμφωνω στο οτι τα χρωματα και οχι η συμπεριφορα δειχνουν σε τι κατασταση βρισκεται ο δισκος.

Θα επιθυμουσα να μην δωσουμε περετερω εκταση στο θεμα ωσπου να απαντησει το παιδι που το ανοιξε.

[dimitris21]

Αρχική Δημοσίευση από harris samos

εγω προσωπικα στο 3,8 δεν ειχα ποτε προβληματα εκτος απο κατι σκουλικακια που τα εξολοθρευσα

η μονι διαφορα που ειδα με το χαμηλο πεχα ειναι οτι στα πολυ μικρα ψαρια δεν τα βοιθαει στο μεγαλωμα δυο γεννες που συγκρινα σε διαφορετικα πεχα τα ψαρια που ηταν στο 6,8 ηταν στον ιδιο χρονο ακριβος τα διπλα σε μεγεθος

αν το ph σου είναι πραγματικό και όχι από λάθος ένδειξη του οργάνου που μετράς, θα έλεγα ότι μάλλον έχεις αυξημένα φωσφορικά, ή νιτρικά.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από pavlos15

1. Τα ψαρια μου στο χαμηλο πεχα αναπτυσσονταν αργα και δεν ειχαν την ιδια ενεργεια-'διαθεση' με αυτη που ειχαν στο νερο της βρυσης. Οταν το γυρισα στο νερο βρυσης τα ψαρια πηραν τα πανω τους και στο θεμα του μεγεθους αλλα και ως αναφορα τη δραστηριοτητα τους, ταιζοντας τις ιδιες τροφες,κανοντας ιδιες αλλαγες νερου. Μηπως τυχαινει το νερο της βρυσης να εχει περισσοτερα θρεπτικα συστατικα ενω της α/ο ΚΑΘΟΛΟΥ?


2. ...Θα επιθυμουσα να μην δωσουμε περετερω εκταση στο θεμα ωσπου να απαντησει το παιδι που το ανοιξε.

1.

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Τι δισκοι?
Ειδος, ηλικια?

2. Γιατι?
Ο φιλος ερωτηση εκανε. Μεσα απο τη συζητηση μπορει να παρει την απαντηση.

[harris samos]

Αρχική Δημοσίευση από dimitris21

αν το ph σου είναι πραγματικό και όχι από λάθος ένδειξη του οργάνου που μετράς, θα έλεγα ότι μάλλον έχεις αυξημένα φωσφορικά, ή νιτρικά.

οχι εκανα αλλαγες καθε 3 μερεσ σε 700 περιπου λιτρα με 11 ψαρια 50%

[vasilis4x4]

Αρχική Δημοσίευση από panos tsokas

...Αν κάποιος γνοριζει τις παραμέτρους ας μου τις πει

Οι αποψεις διιστανται, τους διατηρεις σε οτι νερο θες με προσοχη στις αποτομες μεταβολες

Καθαρο νερο βρυσης 50% την εβομαδα περασμενο απο 1 προφιλτρο στερεων και 2 ανθρακα προτεινω εγω σε ενηλικους δισκους εκτροφης !!!

[Jeepas]

Μια και αναφερόμαστε όλοι μας στο Καθαρό Νερό να υπενθυμίσω ρωτώντας:

Είναι καθαρό το νερό της βρύσης?
Είναι πιο καθαρό από αυτό της Α/Ο?

Κι εμένα θα με βόλευε να τους έχω στο 8,2 που βγάζει η περιοχή μου, με μπόλικο 6ασθενές χρώμιο (το οποίο έχει ανιχνευθεί και σε δίκτυα περιοχών της Αττικής), φυτοφάρμακα κλπ. και να μην πληρώνω 250άρες/6άμηνο για φίλτρα μεμβράνες, αναλώσιμα κλπ.
Να τους κάνω και καθημερινή αλλαγή νερού αν θέλετε. Θα ήταν ΟΚ?

Και δεν το λέω καθόλου ειρωνικά. Απλά αναζητώ κι εγώ, όπως και όλοι μας, μια τελική κατεύθυνση, ΑΝ υπάρχει...

[vasilis4x4]

Χρηστο η δικη σου περιπτωση ειναι ακραια, μιλαμε για νορμαλ νερο.......
Το νερο της χαλκιδας ειναι θαλασσινο

Εσενα σου ειναι απαραιτητη η α/ο, αλλα με μιξη αναλογης ποσοτητας βρυσης μπορεις να πετυχεις μια τιμη γυρω στο 7 ph για να μην σπαταλας πολυ νερο.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Jeepas

Μια και αναφερόμαστε όλοι μας στο Καθαρό Νερό να υπενθυμίσω ρωτώντας:

Είναι καθαρό το νερό της βρύσης?
Είναι πιο καθαρό από αυτό της Α/Ο?

Κι εμένα θα με βόλευε να τους έχω στο 8,2 που βγάζει η περιοχή μου, με μπόλικο 6ασθενές χρώμιο (το οποίο έχει ανιχνευθεί και σε δίκτυα περιοχών της Αττικής), φυτοφάρμακα κλπ. και να μην πληρώνω 250άρες/6άμηνο για φίλτρα μεμβράνες, αναλώσιμα κλπ.
Να τους κάνω και καθημερινή αλλαγή νερού αν θέλετε. Θα ήταν ΟΚ?

Και δεν το λέω καθόλου ειρωνικά. Απλά αναζητώ κι εγώ, όπως και όλοι μας, μια τελική κατεύθυνση, ΑΝ υπάρχει...

Στην Αττικη το νερο θεωρειται πολυ καλης ποιοτητας (αν και ψηλα στον νομο κατι ακουσθηκε για εξασθενες χρωμιο που καταβαινει απο την ευρυτερη περιοχη του Ασωπου στη Θηβα που γινεται χαμος).
Αλλα Αθηνα ειναι πολυ καλης ποιοτητας το νερο.

Αν δεν υπαρχουν τοξικα που δεν τα κατακρατα παρα μονο η μεμβρανη της ΑΟ (παθογονα βακτηρια κλπ), γινεται πολυ καλα η δουλεια με περασμα του νερου απο φιλτρα ενεργου ανθρακα, αφου ο ενεργος ανθρακας απορροφα πολλα τοξικα (σελ 8 ) και δεν κραταει μεταλλικα αλατα ,ουτε γινεται σπαταλη νερου οπως με τη μεμβρανη.

Φυσικα αν υπαρχουν στην περιοχη μας τετοια προβληματα (οπως το εξασθενες) αυτο που μας ενδιαφερει πρωτα ειναι τι πινουμε και μετα τι βαζουμε στο ενυδρειο.
Γιαυτο ελπιζω Χρηστο την ΑΟ να μην την εχεις μονο για το ενυδρειο
Προς Χαλκιδα εχει παρατηρηθει και αμμωνια και νιτρικα στο νερο.
Αυτα μονο με ΑΟ φιλτραρονται.

[Jeepas]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

...αυτο που μας ενδιαφερει πρωτα ειναι τι πινουμε και μετα τι βαζουμε στο ενυδρειο.
Γιαυτο ελπιζω Χρηστο την ΑΟ να μην την εχεις μονο για το ενυδρειο
Προς Χαλκιδα εχει παρατηρηθει και αμμωνια και νιτρικα στο νερο.
Αυτα μονο με ΑΟ φιλτραρονται.

Είσαι καλά? Το σκεφτόμουνα πολύ πριν μετακομίσω...
Δες εδώ.

[delta66]

Ναι μια μικρογραφια ΑΟ με φιλτρο επανασυστασης μεταλλικων αλατων ειναι.

[MakChem]

Οι συνθήκες περιβάλλοντος των δίσκων (αναφέρομαι στις χημικές παραμέτρους του νερού αλλά και στο ρυθμό και τρόπο μεταβολής αυτών) δεν γίνεται να επιτευχθούν σε κανένα κλειστό ενυδρειακό σύστημα, ανεξαρτήτως όγκου. Πρέπει κάποτε να γίνει αντιληπτό αυτό. Προσπαθούμε πάντα για "το μη χείρον βέλτιστον", το οποίο κατά την άποψή μου δε συνάδει με τη χρήση Α.Ο (εξαιρούνται οι περιοχές με προβληματικό νερό δικτύου, π.χ. εξασθενές χρώμιο κ.λ.π.).