Δεν παει ετσι.
Δεν βαζουμε δεκα δισκους σε 300 λιτρα. (Για μενα δεν βαζουμε καθολου δισκους σε 300 λιτρα, εκτος ζευγαριου). Δεν ειναι μονο θεμα επιβαρυνσης του νερου - ακομα και "συνεχη ροη" φρεσκου νερου να ειχαμε, σιγουρα το νερο θα ηταν χωρις επιβαρυνσεις, αλλά που θα ηταν οι δισκοι?
Μην ξεχναμε οτι ο δισκος ειναι ενα μεγαλο ψαρι (20 εκ διαμετρος), και οτι εχει μαθει να ζει σε κοπαδι. Κοπαδι σημαινει ΠΟΛΛΑ ψαρια, οπου το καθενα θα αισθανθει ασφαλες μεσα στο πληθος. Περα απο αυτο ομως κοπαδι σημαινει και οτι ολο το κοπαδι μπορει αν χρειαστει να κρυφτει καπου, και κοπαδι σημαινει οτι ολο το κοπαδι θα βγει να κανει βολτα στα ανοιχτα - δεν το κανεις αυτο σε 300 λιτρα ενυδρειο με 20 εκ ψαρια.
Συγνωμη που ξανα θα χρησιμοποιησω το ενυδρειο του andrikos για παραδειγμα: (μην παρεξηγηθω, το ενυδρειο ειναι μια χαρα απο φυσικοχημικες παραμετρους και ιδανικο για το μεγαλωμα των δισκων και ο andrikos εχει κανει εξαιρετικη δουλια πανω σε αυτο το θεμα - αλλά με τοσους δισκους, σε αυτο το μεγεθος, και σε αυτο το μηκος ενυδρειου, οι δισκοι απλα κολυμπανε και τιποτα αλλο).
http://www.aquatek.gr/vb/attachment....8&d=1274773371
Το ενυδρειο ειναι εναμισυ μετρο μηκος. Το μεγεθος και ο αριθμος των δισκων σε αυτη τη φωτογραφια, με κανει να θελω να δω αυτο το ενυδρειο τουλαχιστον τρεις φορες πιο μεγαλο σε μηκος.

Ειναι 20 εκ αυτοι οι δισκοι?

Για να φερουμε τα πραγματα σε παραδειγμα που εχουν δει οι περισσοτεροι....
Κοπαδοψαρο ειναι και τα τετρας.
Οι 10 δισκοι σε 300 λιτρα (υποθετω 120 εκ μηκος - 6 φορες το τελικο μηκος του ψαριου) ειναι σαν να εχουμε 10 καρδιναλιους σε 30 εκ μηκος ενυδρειο (6 φορες το τελικο μηκος του ψαριου).
Εχετε δει 10 καρδιναλιους σε 30 εκ ενυδρειο.
Εχετε δει 100 καρδιναλιους σε 150 μηκος ενυδρειο? (30 φορες το μηκος του ψαριου)
Τι σχεση εχουν οι συμπεριφορες?
Καμια.
Θα ηθελα να εβλεπα και 100 δικους σε 6 μετρα ενυδρειο 5 τονους (30 φορες το μηκος του ψαριου) για επαληθευση καποια στιγμη :cool:

(βασιλιας να μενει σε καλυβια? :))

Πιστευεις οτι σε ενα αιχμαλοτισμενο ψαρι εχουν διαφορα τα 30εκ? Κανονικα για να ειμαστε ειλικρινεις θα επρεπε να αφησουμε τα ψαρια στην φυση και οχι στα ενυδρεια μας γιατι αλλο αμαζονιος και αλλο 200,300...2000 λιτρα:/

Δεν μιλησα για διαφορά 30 εκ αλλα για 30 φορες το μηκος του δισκου, δηλαδη 6 μετρα. Η διαφορα ειναι σχεδον 5 μετρα.
Ειναι αλλιως να ειναι το κοπαδοψαρο σε ενυδρειο 6 φορες το μηκος του ψαριου και αλλιως αν ειναι σε ενυδρειο 30 φορες το μηκος του ψαριου.
Η αιχμαλωσια ειναι αιχμαλωσια.
Ολοι αιχμαλωτοι ειμαστε και προσπαθουμε να κανουμε τις φυλακες μας και τη ζωη μας λιγο πιο ανετες.

Λαθος καταλαβα, σορρυ. Παντως πλεον εχει γινει το θεμα τρελο!! Δηλαδη πρεπει να εισαι ''πλουσιος'' για να ασχοληθεις με αυτα τα ψαρια? και αν οχι πλουσιος να δινεις ολα σου τα χρηματα? πλεον εχει καταντησει το 300λιτρο μικρο ενυδρειο..

Ενα 300αρι ειναι μεγαλο για αλλα ψαρια και ενα 3000αρι ειναι μικρο για αλλα ψαρια.
Το μεγαλο ή μικρο ενυδρειο εξαρταται απο τα ψαρια που θα βαλει ο καθενας και οχι απο το μεγεθος το ενυδρειου μονο.
Ενα σπιτι 100 τμ ειναι ανετο για μια 3μελη οικογενεια. Για μια 15μελη οικογενεια ειναι φυλακη.

Στο καινουργιο του βιβλιο ο μπλεχερ στις παρουσιασεις βιοτοπικων ενυδρειων προς απομιμηση μεσα στα 5 1500αρια ενυδρεια που εχει φτιαξει εχει και ενα 250αρι με τρεις αγριους 5 αγρια(νομιζω) σκαλαρια και αλλα διαφορα. Δεν νομιζω ρε παιδια και ο μπλεχερ να κανει λαθος.

Υ.Γ. Σημειωνει βεβαια οτι ενα μεγαλυτερο ενυδρειο θα ηταν καλυτερο

Αν δεν μπορουσε και ο Μπλεχερ να διατηρησει μικρο ενυδρειο (που ειναι πιο δυσκολο) τοτε δεν θα το συζηταγαμε καν το θεμα.
Παντως οπως παραδεχεται και ο ιδιος ... θα ηταν καλυτερα σε μεγαλυτερο.
Για ολους (προσθετω). Και καλυτερο για τα ψαρια και ευκολοτερο για τον συντηρητη τους.

+φωνω απλα και ο ιδιος σημειωνει πως επειδη δεν μπορει να συντηρησει (οικονομικα) ενα ενυδρειο 500 η 1000 λιτρων υπαρχει και αυτη η λυση;)

Πας να μου βαλλεις φυτιλιες τωρα?:)
Καλα μπορει να γινω νονος σε κανα παιδακι καλυτερα, ετσι θα ειμαι πιο
ικανοποιημενος και στις δυο περιπτωσεις.
-------------------------
Παυλο ελα να δεις τους 10 στο δικο μου 1,70 (700 λιτρα) και μετα θα μου
πεις αν χωρανε στα 300.:)

Αν λες για αυτο http://www.greekdiscus.com/test2000/...ead.php?t=1382
λεει οτι δεν ειχε αλλους δισκους εκεινη την περιοδο.
Υποθετω οτι δεν ηθελε να θυσιασει μεγαλυτερο ενυδρειο για 3 δισκους κι εκανε ενα μικρο για τις αναγκες της εκθεσης.
Κι επειδη ο Bleher δεν αφηνει τιποτα ανεκμετάλευτο, το εβαλε και στο βιβλιο του.

Με αυτο που ειπα δεν θελω να πω ναι στα λιγα λιτρα αλλα οχι στις υπερβολες! Το θεμα ειναι οτι στα 250 αυτα λιτρα ζουν εδω και 2 χρονια 5 σκαλαρια και 3 αγριοι. Πολλοι ανθρωποι δεν εχουν την οικονομικη δυνατοτητα να αποκτησουν ενα 700αρι ή βαζουν αλλες προτερεοτητες στην ζωη τους. Εγω για αυτους μιλαω και θελω να πω πως η αποκτηση ενος 300λιτρου ειναι σημαντικο βημα και οι δισκοι μπορουν να μπουν εκει μεσα.

Υ.Γ. Νομιζω οτι εχουμε βγει εκτος θεματος

Επειδη δεν εχω το βιβλιο προχειρο, αν μιλαμε για το ενυδρειο που σου εδειξα, αυτα στηνονται και ξεστηνονται σε μια βδομαδα (οσο κραταει η εκθεση).

Προφανως πολλοι ανθρωποι δεν μπορουν να αποκτησουν πανω απο 300 λιτρα ενυδρειο (δεν ειναι τοσο οικονομικο το θεμα, μπορεις να φτιαξεις μεγαλο ενυδρειο φτηνα, αλλά θεμα χωρου στα διαμερισματα). Και προφανως, 3-4 δισκοι μπορουν να ζησουν εκει μεσα - το κανουν παρα πολλοι, και με σωστες συνθηκες συχνες αλλαγες και σωστες ρουτινες τα ψαρια θα μεγαλωσουν και θα ειναι υγιη . Απλως θα ειναι 3-4 χρωματιστα (αν ειναι και χρωματισμενοι εκτροφης ως συνηθως) πραγματα που κολυμπανε περα δωθε σε ενα δοχειο, χωρις την δυνατοτητα να κανουν αυτο που τους διαταζει το ενστικτο τους, δλδ να κοπαδιασουν, να κανουν ιεραρχιες - με οτι αυτο σημαινει, οι ωρες παρατηρησης του "αρχηγου" και της συμπεριφορας του και των υπολοιπων θα σας μαγεψουν - το πληθος τους να τα κανει να νιωθουν ασφαλη, το πληθος τους να επιτρεπει ποτε ο πιο "αδυναμος" να μην κυνηγιεται απο αλλους, - υπαρχουν πολυ μικροτερα και εξ ισου ομορφα και ενδιαφεροντα ειδη που σε ενα ενυδρειο 300 λιτρων με το καταλληλο για αυτα περιβαλλον θα δειξουν ολη τους την φυσικη συμπεριφορα.
Αν το ερωτημα ειναι λοιπον, μπορω μονο 300ρι ενυδρειο να εχω, μου αρεσουν οι δισκοι, κι η τεχνολογια και σωστη διαχειριση μου επιτρεπει να βαλω 3-4, θα χρησιμοποιησω ενα παραδειγμα που ειχα αναφερει σε παρομοιο ποστ:
Δεν θα παρω ποτε αγροκτημα αλλά μου αρεσουν τα αλογα. Μπορω να εχω ενα αλογο στη γκαρσονιερα μου, με τον καλυτερο σανο, φρεσκο νερακι, εξαερισμο πληρη, και "διαδρομο" για να τρεχει?
Η να επαιρνα μια γατουλα?

Απο αυτη την αποψη εχετε δικιο. Αλλα μηπως θα ηταν καλυτερο να αφησω το αλογο στην κοιλαδα και ουτε καν στο αγροκτημα και ας μην ικανοποιησω τον αυτοσκοπο μου?

Τόλη ίσως δε μπορώ να διατυπώσω τόσο εύγλωττα -ώστε να γίνει κατανοητό- αυτό που σκέπτομαι, προσπαθώ να το δώσω όσο γίνεται καλύτερα διευκρινίζοντας από την πλευρά μου πως η διαφωνία μας είναι ελάχιστη.

Φυσικά και συμφωνούμε πως όλοι οι δίσκοι έχουν αποτυπωμένη τη συμπεριφορά στο υποσυνείδητό τους (στον DNA τους), παρατηρώντας συμπεριφορές που μπορούν να παρατηρηθούν στα στενά όρια ενός ενυδρείου με τις καθημερινές λειτουργίες του, αλλαγή νερού, διακόσμησης, τροφής, ανθρώπων και που οδηγούν σε προσαρμογή, ανάπτυξη, κοινωνικοποίηση, αναπαραγωγή ή ακόμα και αρρώστιες, αποξένωση κτλ... Ωστόσο αυτή η αποτυπωμένη συμπεριφορά είναι τα βασικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν το ίδιο το γένος, το είδος των ψαριών που λέγεται δίσκος και το ξεχωρίζουν από οποιοδήποτε άλλο ψάρι. Εάν επιθυμεί κάποιος να δει όλη τους τη φυσική συμπεριφορά, με την παραμικρή λεπτομέρεια, θα τη δει μόνο από ψάρια που την έχουν ζήσει και την κατέχουν. Φυσικά θα δει πολύ περισσότερα εάν διαθέσει χιλιάδες λίτρα, αλλά δυστυχώς αυτό είναι ανέφικτο.

Θεωρώ λογικό πως εάν αφεθεί ένας ενήλικος δίσκος F1, F2, F3 κτλ στο φυσικό του περιβάλλον, θα έχει ελάχιστες πιθανότητες επιβίωσης και ο σημαντικότερος λόγος δε θα είναι πιθανά βακτήρια ή ιοί (δε θα προλάβουν να νοσήσουν), αλλά η ανικανότητα αναζήτησης τροφής, προστασίας από θηρευτές ακόμα και σωστής κίνησης στο χώρο και συμπεριφοράς σε ένα κοινωνικό σύνολο. Αυτά τα κενά των δίσκων που εκτρέφονται είναι ο κρίκος που λείπει από την αλυσίδα της συμπεριφοράς ενός ''άγριου'', που -έστω και λίγο- θα τραφεί, θα φοβηθεί, θα κοινωνικοποιηθεί, αναπαραχθεί κτλ-κτλ με διαφορετικό τρόπο. Προσωπικά έχω παρατηρήσει μερικές ιδιαίτερες συμπεριφορές στους χέκελ όπως:

* Με επισκέπτες στο χώρο του δωματίου, τον αρχηγό να βρίσκεται μόνος έξω και μπροστά από την κρυψώνα όπου βρίσκονται τα υπόλοιπα άτομα. Στέκει εκεί αγέρωχος και ελέγχει το χώρο.
* Την ώρα τροφής τον αρχηγό να βγαίνει πρώτο και μόνο από την κρυψώνα στην τροφή, να δοκιμάζει, αν δεν του αρέσει να γυρίζει πίσω στη σκιά όπου βρίσκονται οι άλλοι και να μην αγγίζει κανείς άλλος το φαγητό, αν του κάνει και ξεκινήσει να τρώει, ακολούθως να βγαίνουν και οι υπόλοιποι.
* Σε περίπτωση ξαφνικού φόβου να τρέχουν πανικόβλητοι τόσο γρήγορα ώστε να μην προλάβω να δω που πήγαν, ανασηκώνοντας άμμο στη θέση όπου βρίσκονταν κλάσματα του δευτερολέπτου πριν. Ψάρια τα οποία έχουν τη φήμη ότι πιάνουν άλγη...
* Διαφορετική συμπεριφορά σε διαφορετικές παραμέτρους νερού, χωρίς να αναφέρομαι σε μεγαλύτερη ή μικρότερη όρεξη τροφής, διάθεση για αναπαραγωγή, πιθανή ίαση κτλ, αλλά διαφορετική κίνηση στο χώρο, διαφορετική ψυχολογία, διαφορετική επικοινωνία μεταξύ τους αλλά και προς εμένα, στοιχεία τα οποία τα νιώθεις, τα διαισθάνεσαι αλλά δε μπορείς εύκολα να τα περιγράψεις.

Φυσικά όλα αυτά και άλλα πολλά είναι περισσότερο αντιληπτά στο αρχικό στάδιο της ζωής τους στο ενυδρείο και όσο περνάει ο καιρός συνηθίζουν αυτοί την αιχμαλωσία (είτε συνηθίζω εγώ αυτούς).

Επειδη δεν βρηκα παρουσιαση του ενυδρειου σου, θαθελες να μου πεις ποσα ψαρια, σε τι ενυδρειο, και ποσο καιρο τα εχεις?

Έξι ψάρια, σε 400 λίτρα, κοντά στα τρία χρόνια.

Αντε καιρος να δοκιμασεις αναπαραγωγη :)

Παντως στο Discusbook 1 του Bleher στις σελιδες 112-113 εχει και
κοκκινακια και κιτρινοκοκκινακια με αρνητικο χρωμα στις μπαρες
παρακαλω, αγριους πιασμενους στην Trobetas.:)
Και η φυση δημιουργει οπως ο ανθρωπος η το αντιθετο?:rolleyes:

Θα μου δωσεις λιγο καιρο να παρω το βιβλιο (τοχω καθυστερησει ανεπιτρεπτα)?

Βασίλη γενικώς συμβαίνει υβριδισμός στη φύση, έχει συζητηθεί παλαιότερα εδώ, το κατέγραψε και ο Χάικο από το πρώτο του κιόλας βιβλίο ''Bleher's Discus, Volume 1'', αλλά όπως ο ίδιος αναφέρει αυτά τα ψάρια δεν επιζούν στη φύση...

Τόλη ευχαριστώ, αν και πολύ δύσκολο. Κάτι προσπαθώ πάντως. :)

Στους χεκελ νομιζω πως ειναι πολυ δυσκολη η αναπαραγωγη.

Για... κρυφος δισκολατρης ναι.:rolleyes:

Ναι βρε Γιωργο ασε να τον πειραξω λιγο.
Παντως αυτοι ηταν τουμπανα. Αρα η επιβιωσαν η ηταν πιασμενοι μικροι και
μεγαλωμενοι σε ενυδρειο.;)

Τους εχω μπροστα μου :)
Το κοκκινακι-κιτρινακι ειναι μια χαρα, αυτο που συνανταμε σε πολλες γεωγραφικες ποικιλιες του καφε-μπλε κυριως δισκου (γι αυτο επαναλαμβανω, οτι αμα εχει τετοια χρωματα η φυση τι να βελτιωσεις...).
Για το "αρνητικο" χρωμα στις μπαρες περα απο το να το επισημανει, ο Bleher δεν λεει κατι παραπανω.
Οντως θα μπορουσε να ειναι υβριδια (που συνηθως επιβιωνουν αλλά δεν αναπαραγονται) - η θα μπορουσε να ειναι απλως "καπριτσιο" της στιγμης - συμβαινει σε πολλες αλλες κιχλιδες - σποραδικα και στιγμιαια - αντι να μαυρισουν μπαρες να τις ασπρισουν.

ΥΒΡΙΔΙΑ, ειπες υβριδια? Georgarask επιθεση.:)
Μπορει ο ορος να χρησιμοποιειται αλλα δεν ειναι ακριβης μια και δεν
αλλαζει απολυτως τιποτα στο τροπο δημιουργιας τους μια και προερχοντε
απο δισκους και μονο, χωρις προσμειξη αλλων ειδων.
Ξερω οτι το γνωριζεις απλα το αναφερω εγκυκλοπαιδικα.;)

Η αποψη του Bleher παντως για τα υβριδια και την επιλεκτικη αναπαραγωγη ειναι η εξης:

- Ερωτηση:
Τι γνωμη εχετε για τις επιλεκτικες αναπαραγωγες στα ψαρια? Υπαρχει περιπτωση να προκυψει καποιο προβλημα απο αυτη τη διαδικασια?
- Απαντηση:
Αν επιλέξεις LINE BREEDING λογικά δεν θα έχεις ΠΟΤΕ πρόβλημα.

- Ερωτηση:
Τι γνωμη εχετε για τον υβριδισμο στα ψαρια? Υπαρχει περιπτωση να προκυψει καποιο προβλημα απο αυτη τη διαδικασια?
- Απαντηση:
ΝΑΙ, στις περισσότερες περιπτώσεις (έγραψα στον πρωτο τομο μου ήδη εκτενώς σχετικά με αυτο, επίσης, στο κεφάλαιο 2.
Ο υβριδισμός είναι κανονικά ένας αδιέξοδος δρόμος. Ίσως 2-3 ωοτοκίες (με λίγη τύχη) και στη συνέχεια τέλος τους δρόμου....
Πολλά από τα ασιατικά υβρίδια βρίσκονται κοντά στο τέλος τους, τα είδα και πάλι στο Ιράν ... απαίσια.

Οπως ειπαμε υπαρχουν 2 ειδη δισκων (η τρια αναλογα με ποια ταξινομηση ακουλουθουμε). Στην συγκεκριμενη περιπτωση εννοουμε (και ο Bleher αυτο εννοει οταν μιλαει για υβριδια - που με τις πλημμυρες μπορουν να φτασουν το ενα στην περιοχη του αλλου) υβριδια δυο ειδων δισκων, πχ S. heckel και S. aecquifasciatus (η/και S. haraldi η/και S. tarzoo αν ακολουθησουμε τις νεοτερες ταξινομησεις)

Στην γενετικη ο ορος υβριδιο χρησιμοποιειται τοτε και μονο τοτε οταν δυο
διαφορετικα ειδη ψαριων, πχ καρχαριας με χρυσοψαρο, ζευγαρωσουν για να
εχουμε ενα καρχαρια με πορτοκαλοκοκκινο χρωμα και ενα χρυσοψαρο με τα ενστικτα του καρχαρια κλπ, κλπ.
Ασχετα με το pattern τιποτε αλλο δεν αλλαζει αναμεσα στις ποικιλιες των δισκων.
Αρα δεν εχουμε διαφορετικο ειδος, dna, αρα δεν εχουμε υβριδιο.
Κατα τη γνωμη μου παραφραση.:rolleyes:

δηλαδη apistogramma macmasteri x apistogramma nijsenni δεν δινει υβρυδια ?