Λύστε μου μια απορία ρε παιδιά[συνδυασμός ειδών από διαφορετικούς βιότοπους]
Από την ώρα που ξεκίνησα να διαβάζω το φόρουμ και άρχισα να ψάχνω τα ψάρια που θα επιλέξω, έχω ακούσει πολλές φορές να μου λένε πως είναι καλύτερο να επιλέγουμε ψάρια από την ίδια ήπειρο.
Η ερώτηση μου είναι γιατί το λέτε οι περισσότεροι αυτο? Αν οι παράμετροι του νερού είναι ίδιοι ποιο είναι το πρόβλημα? Δεν μιλάω φυσικά για όσους θέλουν να κάνουν ένα βιοτοπικό ενυδρείο... Αλλά και πάλι τα βιοτοπικά ενυδρεία περιορίζονται σε μια λίμνη η ένα ποτάμι και όχι σε μια ολόκληρη ήπειρο. Η κάθε ήπειρος ξεχωριστά, έχει χιλιάδες βιότοπους με χιλιάδες διαφορετικές παραμέτρους και χιλιάδες διαφορετικά ψάρια. Τι είναι αυτό που σας κάνει να λέτε πως, εκτός απο τις συνθήκες που ζει το κάθε ψάρι, θα πρέπει να είναι και από την ίδια ήπειρο για να είναι συμβατά? |
Αν δε πρόκειται για βιοτοπικό ενυδρείο, για όσο το δυνατό δηλαδή πιστότερη αναπαράσταση ενός φυσικού βιότοπου, δε νομίζω πως έχει κάποιο ιδιαίτερο νόημα η κοινή γεωγραφική προέλευση.
Όταν δε σε ενδιαφέρει η βιοτοπική προσέγγιση, φροντίζεις να στήσεις ένα σωστό κοινωνικό ενυδρείο με σωστή ψαροσύνθεση, σωστές παραμέτρους νερού και σωστό στήσιμο. Για την ψαροσύνθεση πρέπει να λάβεις υπόψη σου τα απαραίτητα λίτρα για το τελικό μέγεθος των ψαριών σου, την αρμονική συμβίωση των ειδών (να μην ενοχλεί το ένα είδος το άλλο), τη σωστή σύνθεση και το πλήθος του κάθε είδους (ζευγάρια, χαρέμια, κοπάδια κλπ) και την σωστή κατανομή στις διάφορες ζώνες (βυθός, μεσσαία ζώνη και ανώτερη ζώνη). Στις παραμέτρους του νερού, εκτός από ΡΗ και σκληρότητες, πρέπει να λάβεις υπόψη σου τη θερμοκρασία αλλά και την περιεκτικότητα σε οξυγόνο. Στο σωστό στήσιμο περιλαμβάνεται κυρίως το φύτεμα η διακόσμηση (πέτρες, ξύλα) και το υπόστρωμα (βυθός). Τα παραπάνω πρέπει να προσφέρουν στα ψάρια ότι χρειάζονται για να αισθάνονται άνετα (κρυψώνες, χώρους ανάπαυσης και αναπαραγωγής κλπ). Αλλά τελικά για να τα πετύχεις όλα αυτά, ο πιο σίγουρος τρόπος είναι να φτιάξεις ένα σωστό βιότοπο και να επιλέξεις είδη που συνυπάρχουν και συμβιώνουν σ αυτόν ;) |
το θεμα της συμβατοτητας ειναι μεγαλη συζητηση.
οπως ειπες κιεσυ καθε ηπειρος εχει διαφορους βιοτοπους. κατα τη γνωμη μου παντα(και αυτη ειναι υποκειμενικη φυσικα)υπαρχουνε καποιες ερωτησεις που πρεπει να κανεις για να στησεις "σωστο" ενυδρειο. καταρχην υπαρχει το θεμα των χαρακτηριστικων του νερου και αυτα ειναι αρκετα απο μονα τους. αλκαλικοτητα/οξυτητα,σκληροτητες,θερμοκρασια,οξυγονωση,υπαρξη μολυνσης(η οχι)που επισης επηρεαζει αρκετα απο αυτα τα χαρακτηριστικα(οπως το Tds) κλπ. μετα παμε στο θεμα του περιβαλλοντος του βιοτοπου. ειναι ποταμι?,λιμνη?,εκβολη ποταμου(και αρα υφαλμηρο νερο)? σε τι βαθος ζουνε τα ψαρια που σε ενδιαφερουνε? σε ποια σημεια του βιοτοπου προτιμανε να ζουνε.σε βαλτωδη στασιμα νερα,η σε σημεια με αυξημενη ροη?(και αρα πιο κρυο νερο) ειναι καθαρο το νερο η "βαφεται" με τανινες που απελευθερωνονται στο νερο λογω της γυρω βλαστησης? τι φυτα υπαρχουνε στην περιοχη?μηπως υπαρχει καποιο ειδος φυτου που τα ψαρια προτιμανε γιατι εχει καποιες ιδιοτητες που τους ειναι χρησιμες? τι συμπεριφορα και τι συνηθειες εχουνε τα ψαρια. ειναι επιθετικα,κτητικα με την περιοχη τους,ζουνε σε κοπαδια,σε ζευγαρια η σε ομαδες? φυσικα παιζουνε ρολο και τα χαρακτηριστικα τους.σε τι τελικο μεγεθος φτανουνε?τι τρωνε? στον ιδιο βιοτοπο που ζει ενα ειδος θα ζει και καποιο αλλο που ειναι φυσικος εχθρος/κυνηγος του. δε μπορεις να βαλεις τα δυο μαζι και ας ειναι "σωστο" βιοτοπικα,γιατι στο ενυδρειο ο κυνηγος θα φαει το θηραμα χωρις δευτερη κουβεντα. υπαρχουνε και εξαιρεσεις σε αυτο και μπορει να μην υπαρξει προβλημα,(πχ τα σκαλαρια με τους καρδιναλιους)αλλα ο φοβος παντα υπαρχει.και για τα ψαρια "θηραμα" και για τον χομπιστα που εχει το ενυδρειο. οποτε οπως καταλαβαινεις με τοσες παραμετρους,κοιταμε να βρουμε τροπους να μειωσουμε οσο γινεται στο ενυδρειο τις διαφορες μεταξυ των ψαριων και τον βιοτοπων και οχι να τις αυξησουμε;) προσθεσε σε αυτα και το οτι δυο ειδη ψαριων που ισως ειναι συμβατα σε ολα αλλα βρισκονται σε διαφορετικες ηπειρους,στη φυση δεν θα συναντιοντουσαν ποτε. οποτε υπαρχουνε και ασταθμητοι παραγοντες γιατι καθε ψαρι ειναι διαφορετικο.δεν ξερεις παντα τι μπορει να γινει. |
Το ιδανικό ενυδρείο είναι σίγουρα το βιοτοπικό ή τουλ. με βιοτοπική προσέγγιση.
Αλλά εγώ αυτό που ρωτάω είναι μήπως υπάρχει καποιος λόγος που προτείνουν σε ένα κοινωνικό ενυδρείο τα ψάρια να είναι από την ίδια ήπειρο... το λέω γιατί κι εγώ δεν βλέπω να έχει κάποιο νόημα και μάλλον έχει επικρατήσει σαν μια "ατάκα" κοινά αποδεκτή αλλά δίχως λόγο. Και κάτι άσχετο...Την περιεκτικότητα του νερού σε οξυγόνο, που μου λες, πως την υπολογίζουμε? ------------------------- kgf Συμφωνώ σε όλα όσα λες παραπάνω και όχι μόνο... γενικά παρακολουθώ τα θέματα και τις απόψεις σου με μεγάλο ενδιαφέρον. Στο μόνο που έχω να σου πω για τα παραπάνω είναι πως και τα ψάρια από την ίδια ήπειρο αλλά από άλλο βιότοπο πάλι δεν θα συναντιόντουσαν ποτέ αν δεν τα βάζαμε εμείς στο ενυδρείο... δεν αλλάζει κάτι δηλ. |
υπαρχουνε τεστ αν σε ενδιαφερει,αλλα συνηθως δεν χρειαζεται μετρηση.
αν τα ψαρια που εχεις αναπνεουνε μεσα στο νερο,τοτε χρειαζονται οξυγονο(στο νερο).το τι χρειαζονται και ποσο,το βλεπεις διαβαζοντας για τα ψαρια και το περιβαλλον στο οποιο ζουνε στη φυση.(προφιλ) η ανταλλαγη αεριων γινεται στην επιφανεια του νερου και παιζει ρολο και η θερμοκρασια(και η μολυνση). πιο πολυ οξυγονο θαχει ενας χειμαρος αποτι ενα ρυακι στο δασος,και το ρυακι θα εχει περισσοτερο απο ενα νερολακο που καποια στιγμη θα στεγνωσει. επισης οσο πιο κρυο ειναι,τοσο πιο οξυγονομενο θα ειναι το νερο. πχ τα χρυσοψαρα που ειναι ψαρια κρυου νερου εχουνε μεγαλυτερες αναγκες σε οξυγονο αποτι ενα τροπικο ειδος. ------------------------- Παράθεση:
αλλα,υπαρχουνε και αλλοι παραγοντες που παιζουνε ρολο. οπως πχ το κλιμα. η περιοδος βροχων στην ασια δεν ειναι ιδια με την περιοδο βροχων της αφρικης.ουτε οι θερμοκρασιες ειναι ιδιες. ομως λιγο πολυ,το γενικοτερο κλιμα θα ειναι ιδιο η εστω παραπλησιο σε διαφορετικα μερη της ιδιας ηπειρου. σε ενα ειδος ψαριου,μολις πεσει βροχη και κρυωσει το νερο η μολις αυξηθει η ροη ξεκιναει να αναπαραγεται.στο αλλο τι ερεθισμα θα ειναι αυτο?θαναι για αναπαραγωγη η δεν θαναι τιποτα? μηπως εκεινο το ψαρι δεν θα εβλεπε ποτε τετοιες συνθηκες?μηπως απλα θα στρεσσαριστει? ειναι παρα πολλα τα πραγματα που δεν ξερουμε. πχ κατα μηκος ενος ποταμου,μπορει να υπαρχουνε 20 διαφορετικοι βιοτοποι. ενα ειδος που τρεφεται με αλλα ψαρια,μπορει να ζει σε ενα σημειο του ποταμου οπου γυρω γυρω φυτρωνουνε καρυδιες(τυχαιο παραδειγμα) 8 μηνες το χρονο ζει τρωγοντας ψαρια,αλλα 4 μηνες το χρονο λογω ξηρασιας η αλλων συνθηκων οπου μειωνονται τα θηραματα,αλλαζει πηγη τροφης και τρωει καρυδια που πεφτουνε απτα δεντρα στο νερο.(υπαρχουνε παρομοιες τετοιες περιπτωσεις btw) μονο και μονο η υπαρξη των δεντρων εκει,κανει το μερος ξεχωριστο βιοτοπο για αυτα τα ψαρια. το θεμα ομως,ειναι οτι τα ψαρια κινουνται δεν μενουν στασιμα. περισσοτερες πιθανοτητες εχει να βρεθει ενα ψαρι με ενα αλλο που ζουνε 150 χιλιομετρα το ενα απτο αλλο στο ιδιο ποταμι η και σε διαφορετικο παραποταμο,παρα ενα ψαρι ασιας με ενα ψαρι της νοτιας αμερικης:D και αντε και πες οτι το κανεις και τα μπλεκεις.(δεν το θεωρω λαθος,μπορει να το κανει καποιος πετυχημενα αν ψαχτει-υπαρχουνε απειρα παραδειγματα πετυχημενων κοινωνικων με ειδη απο διαφορες ηπειρους) αλλα ποιος ο λογος να το κανεις?επειδη σου αρεσουνε οπτικα?(οχι εσενα,γενικα μιλαω) μου φαινεται καπως ασκοπο,για να μην πω χαζο. φυσικα αυτο ειναι προσωπικη γνωμη ετσι,δεν λεω οτι ειναι το σωστο;) |
Εγώ πάλι παρόλο που ξεκίνησα "ψείρας" και σε κάποια πράγματα παραμένω - δεν το θεωρώ "υποχρεωτικό" να καταλήγουμε σε ψάρια από την ίδια ήπειρο, παρά μόνο εάν θέλεις να διατηρήσεις ένα βιοτοπικό ενυδρείο (το αναφέρεις στο 1ο σου ποστ)
Αυτο που μ απασχολεί είναι τα ψάρια που φιλοξενώ να θέλουν τις ίδες συνθήκες και να μπορούν να συγκατοικήσουν Τα ψάρια που έχουμε οι περισσότεροι προέρχονται από αμετρητες & συνεχόμενες αναπαραγωγές και κάποια στιγμή η έννοια της "ηπείρου" χάνεται... |
Παράθεση:
σε καποια πραγματα παραδεχομαι οτι μπορει να ισχυει,αλλα νομιζω οτι δινουμε περισσοτερο βαρος στο θεμα της αναπαραγωγης σε αιχμαλωσια αποτι θα επρεπε. |
Παράθεση:
|
kgf Δεν θέλω να το ψειρίζω και πολύ όμως και πάλι έχω αντίθετη άποψη γιατί μιλάμε για ηπειρους και όχι για 150 ή 500km απόσταση... οι διαφορές στον κάθε ένα βιότοπο μπορεί να είναι ακραίες.
Συνεχίζω να πιστεύω πως ο γεωγραφικός προσδιορισμός για την επιλογή των ψαριών δεν προσφέρει στα ψάρια τίποτα επιπλέον στην διαβίωση τους. Είμαι της άποψης του chocolatepuma και νομίζω πως δεν κερδίζουμε τίποτα με αυτου του είδους τους διαχωρισμούς. |
μα αν ειναι τοσο ακραιες οι διαφορες,τοτε δεν υπαρχει λογος συζητησης;)
δεν μπαινουνε αυτα τα ψαρια μαζι,ειτε ειναι απτην ασια ειτε ενδημικα του μπαλκονιου μου:D ------------------------- Παράθεση:
με ενα παγκασιο,ενα πλεκο,ενα μονομαχο, δυο σκαλαρια και 3 χρυσοψαρα. και αν ητανε και καποιος πολυ "ψαγμενος" θα ειχε και τιποτα αφρικανικες κιχλιδες μαζι:D ------------------------- Παράθεση:
εξακολουθω να μην το πολυπιστευω.τουλαχιστον οχι ετσι γενικα και οχι για ολες τις παραμετρους(στον ορο "παραμετρους",συμπεριλαμβανω και τις συνηθειες των ψαριων) και ειδικα οχι, για ολα τα ειδη ψαριων. |
Μάλλον είναι δικό μου το λάθος και δεν κατάλαβες τι θέλω να πω... εννοώ ότι αν τα ψάρια που διαλέξαμε ζουν σε ίδιες παραμέτρους νερου (pH, σκληρότητες, θερμοκρασία κτλ.) γιατί η ήπειρος από όπου προέρχονται να είναι περιοριστικός παράγοντας?
|
Παράθεση:
Εφοσον οι συνθηκες ειναι ομοιες - ph, σκληροτητες, θερμοκρασια - (κοινες / ιδιες) γιατι να ειναι περιοριστικός παραγοντας η ιδια ηπειρος? |
@michalis
τους λογους(παντα με βαση την προσωπικη μου γνωμη) στους αναφερα παραπανω. αλλα εστω οτι δεν σε επεισα,και ας το παρουμε αλλιως:D ποιο ειναι το οφελος με το να βαλεις ψαρια απο διαφορετικες ηπειρους? θα υπαρξει καποιο οφελος για τα ψαρια? για εσενα?(η εμενα) ποιο θα ειναι? |
Να κάνω και εγώ μια ερώτηση που είναι η αιτία που ξεκίνησα το θέμα αυτό...
Είχα pearl gourami και ήθελα να προσθέσω και cory... ποιος ο λόγος να μην το κάνω? |
γιατι αν βαλεις αλατι στο ενυδρειο για το γκουραμι,τα κορυ θα τα δεις αναποδα:D
ασχετα απαυτο,ακομη και αν δεν υπηρχε τετοιο θεμα, τοση ωρα σου λεω οτι αυτα που γραφω ειναι προσωπικη αποψη και γνωμη. δεν ειπα οτι δεν μπορεις να το κανεις η οτι ειναι λαθος(αν κανεις ψαγμενες επιλογες) ειπα απλα οτι εγω δεν θα το εκανα,και εξηγησα τους λογους;) |
και αυτό έχει να κάνει με την ήπειρο που ζει?
Και αν ναι, δεν μπορώ αν χρειαστεί (υποθέτω για θεραπεία να λες) να το κάνω σε μια καραντίνα? |
Παράθεση:
της υπολοιπες (και οχι μονο) συνθηκες που ανεφερε ο Γιωργος πιο πανω δηλ εποχες βροχοπτωσης -ξηρασιας μικροκλιμα διατροφικες ιδιαιτεροτητες κλπ κλπ...ετσι κι αλλιως δεν μπορουμε να προσομοιασουμε σε περιβαλον ενυδρειου - σπιτιου......... |
κωσταντινε συμφωνω.πολλα πραγματα δεν μπορουμε να τα προσομοιωσουμε στο ενυδρειο.και αλλα πραγματα μπορουμε,αλλα δεν ασχολουμαστε οσο χρειαζεται(βαζω και τον εαυτο μου μεσα).
btw,εχω πραγματα δικα σου!!! δεν το εχω "ξεχασει";) οποτε θελεις,πεσμου... ------------------------- Παράθεση:
η συντριπτικη πλειοψηφια "αρχαριων" που ζητα γνωμες για ιχθυοσυνθεση,μολις τους πεις για δευτερο ενυδρειο καραντινα,θα κοψουν λασπη:D εδω αλλοι βαριουνται να διαβασουν και τα υπομνηματα ακομα. ------------------------- στην ερωτηση μου ομως δεν απαντησες:D απαντησες με ερωτηση;) ποιο θα ειναι το οφελος για τα ψαρια? |
Ενδιαφέρον θέμα συζήτησης :) (ίσως πρέπει ν' αλλάξω λίγο τον τίτλο).
Απ' τη δική μου εμπειρία (κι έχω περάσει διάφορες φάσεις) πιστεύω πως πολύ δύσκολο, αν όχι πραχτικά αδύνατο, είναι να φτιάξει κάποιος ένα απόλυτα βιοτοπικό ενυδρείο, με την έννοια της απόλυτης αναπαραγωγής ενός βιότοπου σε ένα περιορισμένο χώρο όπως το ενυδρείο (ακόμη και πχ 5000 λίτρων). Κι αυτό για πολλούς λόγους που δεν τους αναλύω για να μη κουράσω. Νομίζω ότι πρέπει να μιλάμε για ενυδρεία "βιοτοπικής προσέγγισης" που προσπαθούν να αντιγράψουν ένα μικρό τμήμα ενός βιότοπου. Μπορούμε κατά τη γνώμη μου, παίρνοντας υπόψη τις ανάγκες των ψαριών από άποψη αναγκαίου χώρου και γενικότερων συνθηκών (παράμετροι νερού, θερμοκρασία, ροή κλπ) να συνδυάσουμε ψάρια από διαφορετικούς βιότοπους ή ακόμη και ηπείρους. ΟΜΩΣ ακόμα κι αν τα ψάρια ζήσουν, αναπτυχθούν, αναπαραχθούν κλπ χωρίς εμφανή προβλήματα πιστεύω ότι τα υποβάλλουμε σε μια αφύσικη συγκατοίκηση. Να πω ένα παράδειγμα για να γίνω πιο σαφής. Πολλά είδη ψαριών της Αφρικής (μ' αυτά ασχολήθηκα περισσότερο) ζουν σε παρόμοιες συνθήκες νερού, περιβάλλοντα χώρου κλπ. Αν όμως τα αναγκάσεις να συγκατοικήσουν σ' ένα ενυδρείο δεν θα συμπεριφερθούν φυσιολογικά απέναντι σε είδη που δεν αναγνωρίζουν και δεν αντιλαμβάνονται τις διαθέσεις τους. Τα ανεξήγητα ερεθίσματα που θα δέχονται από τους συγκάτοικους θα τα στρεσάρουν ή θα τα κάνουν να αντιδρούν περίεργα ή επιθετικά είτε κατά την ανεύρεση τροφής είτε στη διαδικασία του ζευγαρώματος, την υπεράσπιση περιοχής ή τη διαμόρφωση φωλιάς κλπ. Βέβαια εγώ αναφέρομαι σε κιχλίδες που θεωρώ ψάρια με χαρακτήρα, κοινωνικότητα και αρκετή "νοημοσύνη". Με άλλα είδη μπορεί να είναι πιο απλά τα πράγματα ;) |
κι εγω θα συμφωνησω με τον Σακη...
νομιζω οτι αν τα ψαρια ταιριαζουν οι μεταξυ τους συνθηκες.. και φυσικα μιλαμε για ηρεμα ψαρια και ζουν αρμονικα μεταξυ τους, δεν υπαρχει καποιος λογος να μην τα βαλουμε μαζι... φυσικα οπως ειπε κι ο Γιωργος θα πρεπει πριν απο αυτο να ενημερωθουμε για το τι επιτρεπεται και τι οχι να κανουμε ,εαν παει κατι στραβα... και τοτε να αποφασισουμε αν μπορουμε να τα συνδυασουμε. |
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
δεν υπαρχει οφελος για τα ψαρια.το οφελος ειναι αποκλειστικα και μονο του ιδιοκτητη και δεν ειναι και κανα σοβαρο οφελος κατα τη γνωμη μου,απλα να τα βλεπει θελει επειδη του αρεσουνε. το εκανα κιεγω στο παρελθον. το πρωτο αλλα και το δευτερο ενυδρειο μου ετσι το εκανα. μετα αρχισα να καταλαβαινω τι γινεται. |
Παράθεση:
Δεν αναφερόμαστε μόνο σε κιχλίδες Εγώ πάντως δεν μπορώ να καταλάβω πως ένα είδος - το οποίο αναπαράγεται εδώ και πχ 30 χρόνια (και λίγα λέω) για καθαρά εμπορικούς λογους - μπορεί να κουβαλάει στο dna του όλα όσα είχε ο προ-προ-προ(κλπ)παππους του, ο οποιος κάποτε είχε πιαστεί σε αγρια μορφή |
οχι βεβαια,ουτε εγω αναφερομαι μονο σε κιχλιδες.
δεν νομιζω οτι ισχυει κατι αλλο για τα υπολοιπα ψαρια.σε ενα κοπαδι με 200 καδιναλιους,αρκει να φοβηθει ενας για να κουνηθει ολο το κοπαδι;) το θεμα του dna ειναι παρα πολυ μεγαλο και μπορει να εχεις δικιο.δεν ειμαι γεννετιστης στο κατω κατω:D αλλα ουτε μπορω να πιστεψω,οτι ενα ψαρι που ζει εδω και χιλιαδες χρονια και εχει προσαρμοστει στη φυση οπως προσαρμοστηκε,μπορει να αλλαξει ετσι σε 30-40 χρονια επειδη μπηκε στα ενυδρεια και αναπαραχθηκε μαζικα. αν ητανε ετσι,δεν θα ειχαμε πολλα ζωα που θεωρουνται ζωντανα απολιθωματα.και οχι μονο απαυτα δηλαδη,και αλλα. προσεξε ομως δεν μιλαω για "μικρες προσαρμογες". για παραδειγμα μεχρι να δω τα Mahachai,δεν ηξερα οτι υπαρχουν μονομαχοι που δεν τρωνε απτην επιφανεια του νερου αλλα απτο βυθο. ποιο ειναι το ερεθισμα ομως που προκαλεσε αυτη τη συμπεριφορα? η απειλη απο κυνηγους εξω απτο νερο. παρολαυτα και οι αγριοι και οι ηρεμοι, το στομα προς τα πανω το εχουνε.τουλαχιστον τα ειδη με τα οποια εχω ασχοληθει εγω. βεβαια σαυτο παιζει ρολο και το θεμα της αναπνοης,αλλα δεν ειναι μονο αυτο. ολοι λενε πως τα αγρια δεν τρωνε ευκολα αλλες τροφες εκτος απο φρεσκο σκουληκι.και το εχω δει κιεγω.αντιθετα ολοι λενε επισης οτι τα F1 ψαρια ειναι πολυ πιο ευκολο να δεχτουνε ετοιμες τροφες.γιατι? μηπως αλλαζει το dna τους σε μια γενια? οχι.απλα προσαρμοζονται. απλα θεωρω οτι πιο πολυ το μεγαλοποιουμε εμεις το θεμα αυτο γιατι ετσι μας βολευει περισσοτερο. παρε δυο μονομαχους εκτροφειου που ζουσανε παντα σε νερο βρυσης και βαλτους σε ενα ενυδρειο.βαλε τον εναν σε νερο βρυσης και τον αλλο σε πιο μαλακο νερο με σωστη προσαρμογη. ποιος πιστευεις πως θα ζησει καλυτερα,δεν πιστευεις ο δευτερος? γιατι ομως? και οι δυο σε νερο βρυσης ζουσανε παντα απτη γεννηση τους,ακομα και αν το εκτροφειο εχει μεγαλωσει 10.000 προηγουμενες γενιες τους. θελω να πω,αλλο πραγμα η αλλαγη στο dna,και αλλο το τι μαθαινει να ανεχεται το ψαρι... παρε παραδειγμα και τα σκυλια.ειναι ισως απτα πρωτα ζωα που εξημερωσε ο ανθρωπος.και ομως αν τα αφησεις ελευθερα,σε αγελη θα ζησουνε οπως οι λυκοι. δεν πιστευω πως αλλαζει κατι επειδη μιλαμε για ψαρια. |
Σκέφτομαι και τα ζωα που γεννηθηκαν και μεγαλωσαν υπο αιχμαλωσία
Εχουν τελειως διαφορετική συμπεριφορά απ τους "αγριους" προγονους τους Νομιζω πως ως ενα βαθμο, η κοινη ηπειρος ειναι ενα μυθος.Ισως και να κανω λαθος Παραμενω στην αποψη πως τα ψαρια πρεπει να έχουν τις ίδιες συνθηκες και να μπορουν να συγκατοικησουν Αν ειναι πάνω ή κάτω απ τ αυλακι, δεν με πολυ-ενδιαφέρει :p Αυτααααααα απο μένα!:-D |
χαχαχαχα:D
φυσικα,δεν λεω οτι ειναι λαθος. εξαρταται απτο ποσο "σχολαστικα" θελει να το ψαξει καποιος. δεν πιστευω πως ειναι λαθος να μπλεξει καποιος ηπειρους. απλα πιστευω ομως πως ειναι αρκετα δυσκολο να γινει σωστα χωρις προβληματα μακροπροθεσμα,που ειτε θα φαινονται ειτε δεν θα φαινονται. αλλα γιατι να μειωσουμε τα στανταρ? μαλλια... απλη συζητηση κανουμε:D |
kgf (Γιώργος, αν κατάλαβα καλά?) απάντησες πολύ σωστά στη ερώτηση σου :) Φυσικά και δεν υπάρχει κανένα όφελος για τα ψάρια οταν τα μπλέκουμε...Απλά να τα βλέπουμε εμεις και να λέμε τι ωραία επιλογή κάναμε... όπως άλλωστε ισχύει και για οποιοδήποτε ενυδρείο και ας είναι το απόλυτα βιοτοπικό...
Αυτό που λέω από την αρχή -και επιμένω- είναι πως αν δεν είναι το ενυδρείο μας εντελώς βιοτοπικό -ουτε καν βιοτοπικής προσέγγισης πιστεύω- τότε ισχύει αυτό που λέει ο Κλεόβουλος δηλαδή έχουμε όσο και να μην το θέλουμε "αφυσικη συγκατοίκηση" είτε είναι τα ψάρια μας από την ίδια ήπειρο είτε όχι. Μου φαίνεται λίγο υποκριτικό να λέμε "εντάξει έχω 3 είδη ψαριών αλλά είναι όλα από την Ασία και δεν υπάρχει πρόβλημα". Η υπάρχει πρόβλημα σε ολου του είδους τις συγκατοικήσεις (πλην βιοτοπικής) ή όχι. Κλεόβουλε έχεις δίκιο για τον τίτλο... |
Εγώ θα συμφωνήσω με τον Μιχάλη, όταν διαλέγω ένα ψάρι κοιτάω τι συνθήκες θέλει και όχι από πια ήπειρο είναι, πάντα σε λογικά πλαίσια όμως. Οκ;
|
Παράθεση:
ενδιαφερουν εμενα ομως:D προσωπικα,πλεον μονο species tank θα εφτιαχνα. με εξαιρεση καποια συγκεκριμενα ψαρια,που ειναι ευρεως γνωστο και παρατηρημενο(και απο επιστημονες και απο χομπιστες) οτι ειναι συμβατα και ζουνε απροβληματιστα μαζι. ΑΝ ηθελα να κανω κοινωνικο. με την ιδια λογικη,ολοι λενε οτι οι γαριδες μπορουνε να ζησουνε ανετα με συγκατοικους iriatherina,cpd,η white cloud. ολοι συμφωνουν οτι μπορει να γινει αυτος ο συνδιασμος χωρις σοβαρα προβληματα για τις γαριδες. εγω δεν θα το εκανα. και η αληθεια ειναι πως οποιος ασχολειται "σοβαρα" με τις γαριδες η εστω τον ενδιαφερει η να ζησουνε καλα,μονες τους θα τις εχει σε ενυδρειο. |
|
Είσαι πολύ επιλεκτικός και προσεκτικός με τα ενυδρεία που φτιάχνεις και σε παραδέχομαι.Δεν διαφωνώ καθόλου μαζί σου...
Αυτό που θέλω να μου πειτε είναι αν έχω εγώ άδικο -και κυρίως το γιατί-, όταν λέω πως αυτό που πρέπει να κοιτάμε, όσοι έχουμε κοινωνικά ενυδρεία, είναι οι παράμετροι και όχι η προέλευση. Τις συνθήκες που ζουν τα ψάρια θα πρέπει να προσέχουμε όχι το διαβατήριο τους... |
Νομιζω δεν ζητησα διαβατηριο ουτε εγω.
Ζητησα να ειναι συμβατα σε ολα αυτα που γραφω. Ας μπορω πρωτα να καλυπτω σε ενα ενυδρειο αυτα που ζητησα, και το βιοτοπικο ενυδρειο ειναι απλα ενα βημα παραπερα στο χομπι για τους πιο απαιτητικους. Βασικα το μυστικο της επτυχιας σε ενα "κοινωνικο" ενυδρειο εκτος της συμβατοτητας, ειναι να βρεθουν κατοικοι που φερνουν ισορροπια στο ενυδρειο αντι να την χαλανε. Μη ξεχναμε οτι πολλα ειδη που ζουν στον ιδιο βιοτοπο, δεν μπορουν να ζησουν μαζι σε ενυδρειο. Απλα ειναι πιο ευκολο να βρουμε συμβατους συγκατοικους και να υπαρχει και ισορροπια στο ενυδρειο, αν ψαχνουμε ψαρια απο τον ιδιο βιοτοπο. Και ακομα πιο μεγαλες πιθανοτητες επιτυχους διατηρησης ενυδρειου, ειναι να στηνουμε ενυδρεια σχεδον με μονο ενα ειδος ψαρια (αυτο που μας ενδιαφερει δλδ) και στην πορεια να κοιταμε μονο αν χρειαζεται και καποιο/α ακομα ειδος ζωντανου (οχι απαραιτητα ψαρι) για να φερνει ισορροπια στο ενυδρειο. |
@michalis
μα δε διαφωνει κανεις μαυτο:D απτην αρχη εγραψα οτι δεν διαφωνω. φυσικα το πρωτο που θα κοιταξεις ειναι οι παραμετροι και τα προφιλ των ψαριων που σε ενδιαφερουνε.δυο πολυ χρησιμα ποστ τα εβαλε ο σπυρος. αν διαβασεις τα προφιλ ετσι οπως τα γραφει τοτε θασαι μια χαρα. δεν λεει κανεις να μην κανεις κοινωνικο απο δυο ηπειρους(η και περισσοτερες αν μπορεις) απλα θελει προσοχη;) θα μπορουσα να απαντησω στο αρχικο σου ποστ: "δεν υπαρχει θεμα,διαβασε τα προφιλ ωστε να δεις ποια ειδη ειναι συμβατα και ποια οχι, κοιταξε τις παραμετρους νερου που θελουνε,και αν το νερο που μπορεις να τους προσφερεις ειναι μεσα στα ορια για ολα τα ειδη,τοτε βαλτα" αντε,πες οτι απαντησα ετσι και δεν φτασαμε τις δυο σελιδες:D |
Μα δεν το είπα για ΄σένα Σπύρο, εσύ πολύ καλά τα γράφεις. Όταν είχα ρωτήσει για την ψαροσύνθεση, ο Γιώργος μου είχε στείλει να διαβάσω αυτά ακριβως που έγραφες. Συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις και αν τα θυμόμουνα και τα είχα βάλει από την αρχή της κουβέντας δεν θα το προχωρούσαμε τόσο πολύ... όχι δηλ. πως είναι και κακό να κάνουμε κουβέντα...
Δεν σας ρώτησα όμως ούτε ποιο είναι το καλύτερο είδος ενυδρείου ούτε και πιο είναι το μυστικό της επιτυχίας σε ένα κοινωνικό ενυδρείο που μου γράφεις. Το θέμα μου από την αρχή είναι η αντίρριση που έχω όταν ακούω για κοινή γεωγραφική προέλευση και΄με αυτό εννοούνε μια ολόλκληρη ήπειρο. Αυτή δεν μπορεί να είναι συμβουλή και ιδίως σε ένα αρχάριο... και επιμένω πως δεν λέω για εσας μη το παίρνετε προσωπικά... δεν έχω διαβάσει ποτέ κανένα αντιστοιχο σχόλιο σας. Αλλά αν δείτε απάντήσεις σε αντιστοιχα θέματα θα το δείτε πάρα πολλές φορές. Για να μην το κουράσω άλλο θα πω ότι εμένα με κάλυψε ήδη η πρώτη απάντηση που πήρα : Παράθεση:
Προς τους διαχειριστές...προσπαθουσα να κάνω παράθεση ενός σχολίου και πρέπει να έσβησα κατα λάθος μια απάντηση μου αν δεν κάνω λάθος... υπάρχει δυνατότητα να ξαναμπει? |
Μιχάλη την επανέφερα (διόρθωσα και τον τίτλο ;))
|
Ευχαριστώ πολύ, γιατί κατάφερα να λογοκριθώ μοναχός μου :D
|
καλημερα:)
καταρχην δεν νομιζω πως το παιρνει κανεις προσωπικα,ουτε παρεξηγιεται.συζητηση κανουμε;) εχουμε φτασει σε σημειο γενικα,(οχι μονο εδω μεσα αλλα και εξω)οταν καποιος τραβαει τη συζητηση να το θεωρουμε "επιθεση" η δεν ξερω κιεγω τι αλλο. δεν το λεω για σενα φυσικα,γενικα το λεω.απλα ο γραπτος λογος παρεξηγιεται ευκολα,και σε ενα φορουμ ειναι πολυ πιο ευκολο να συμβει αυτο. αλλα αν δεν κανουμε συζητηση για τα ψαρια εδω μεσα που ειναι ψαροφορουμ,που θα την κανουμε?:D θα ρωταμε και θα απανταμε τον εαυτο μας και δε θα μαθαινει κανεις τιποτα. και φυσικα δεν μαθαινει καποιος μονο απτις απαντησεις,μαθαινει και απτις ερωτησεις;) οσα μπορει να μαθεις εσυ απο μενα,θα μαθω κιεγω απο σενα και μπορει και περισσοτερα. και παει λεγοντας... Παράθεση:
μαλον το αντιθετο ισχυει και το εχεις γραψει στο ποστ σου,ακριβως πανω απτο κομματι που εκανα bold. ειδικα σε καποιον που ξεκιναει,πρεπει να του δωσεις να καταλαβει ποιο ειναι το "μυστικο" επιτυχιας σε ενα κοινωνικο ενυδρειο. (που δεν ειναι μυστικο-ολα αυτα και περισσοτερα υπαρχουνε και στα υπομνηματα) γιατι το θεμα δεν ειναι να στησει απλως ενα ενυδρειο,ειναι να στησει ενα πετυχημενο ενυδρειο. πετυχημενο σημαινει να καλυπτονται οι αναγκες των ψαριων σε ειδος τροφης,ειδος νερου,θερμοκασια,κλπ, να μην υπαρχουνε συγκατοικοι που τα στρεσσαρουνε με τον ενα η τον αλλο τροπο,αλλα οπως εγραψε ο σπυρος,να φερνουνε ισορροπια στο ενυδρειο. ισορροπια σημαινει σταθεροτητα.και σταθεροτητα σημαινει οτι τα ψαρια δεν καταναλωνουν ενεργεια για να αντιμετωπισουνε το στρες,(πραγμα που τα εξαντλει και ριχνει το ανοσοποιητικο τους) αλλα την καταναλωνουνε για να ζησουνε καλα και να δουμε κιεμεις οι ιδιοκτητες του ενυδρειου τη συμπεριφορα τους και τα χρωματα τους και να τα χαιρομαστε. αλλιως,θα λεγαμε απλα βαλε οτι θες και θα τελειωνε το θεμα:D δεν βλεπω που ειναι το προβλημα με το να το προχωρησει καποιος περισσοτερο. το ξαναλεω,αν και ειπωθηκε ηδη. ειναι πιο πιθανο και πιο ευκολο να βρει καποιος ειδη συμβατα απτην ιδια ηπειρο,παρα απο διαφορετικη. δεν ειναι αδυνατο να βρει και απο διαφορετικες,αλλα σχεδον παντα θα κανει καποιο συμβιβασμο στο τι θελουνε τα ψαρια.λιγο το ph,λιγο η θερμοκρασια,λιγο η ροη,κλπ. το ειδα και εγω οταν εκανα τις ψαροσουπες:D αλλα και παλι,οποιος ρωταει εχει και τα γεννια και τα χτενια να κανει οτι θελει στο ενυδρειο του. αυτος θα το βλεπει ετσι κιαλλιως;) |
Παράθεση:
Ειδες να "απαγορεουν" το σωστο σε συμβατοτητες κοινωνικο ενυδρειο με miχ απο διαφορους Ηπειρους, ή απλα να προτιμουν και να προτεινουν το βιοτοπικο? |
Παράθεση:
Ο αρχάριος δεν έχει κανενάν λογο να βάλει ως πρωτη προτεραιότητα την κοινη γεωγρραφική προέλευση των ωαριών Πρέπει να μάθει τα βασικά και να κάνει ένα κοινωνικό ενυδρείο, με ψάρια ίδιων απαιτήσεων τα οποία μπορουν να συνυπάρξουν Οταν ο αρχαριος πάψει να ειναι αρχάριος, τότε μπορεί να κάνει το επιπλέον βήμα και να δοκιμάσει να κάνει ένα ενυδρείο βιοτοπικής προσεγγισης |
τα ψαρια αν μπορουσαν να μιλησουν πολύ απλα θα σου λεγανε ότι χ***στηκαν για το αν οι συγκατοικοι τους είναι αλλοδαποι η όχι. :D
τους νοιαζει αν θελουν να τους φανε...αν διεκδικουν την περιοχη τους...αν εχουν περιεργες συνήθειες και τα στρεσσαρουν και συναφή κριτήρια. ένα μικρο τετρα από το rio negro παραδειγμα πολύ καλυτερα θα ενιωθε με ένα αντιστοιχο τετρα ασιας που ζει σε παρομοια μαυρα νερα εκει-κι ας ηταν από την άλλη ακρη του κοσμου- παρα με ένα σκαλαρι από τη γειτονια του που θα του φαινοταν γιγαντας και το περασμα του και μονο θα μπορουσε να το αγχωσει. το "από την ιδια ηπειρο" επισης περαν του ότι είναι πολύ γενικο...είναι και πολύ λαθος. εδώ μια κιχλιδα που ζει στη φυτεμενη ακρη της λιμνης μπορει να μην εχει δει ποτε μια άλλη κιχλιδα που ζει στα ανοιχτα της ιδιας λιμνης..ποσο μαλλον θα αγνοει το ψαρι που ζει στο παραπανω ποταμι μολις 1 χιλιομετρο μακρυα και μαλιστα σε εντελως διαφορετικες παραμέτρους νερου. βαλε ψαρια που ζουν σε ομοιες παραμέτρους νερους και με κοινες συνήθειες διατροφης και διαβιωσης και δε θα εχεις κανενα πρόβλημα κι ας είναι κι από τον Αρη. μονο αν μιλαμε για βιοτοπικη προσεγγιση παιζει ρολο η γεωγραφικη προελευση των συγκατοικων.. και πιστευω ότι αυτή είναι και η γνωμη των περισσοτερων εδώ... δε νομιζω ότι ευκολα θα σου πει καποιος "βγαλε αυτό το ψαρι κι ας είναι συμβατο γιατι απλα είναι από άλλη ηπειρο". |
Όχι Σπύρο, δεν είδα ποτέ να "απαγορεύουν" το σωστό σε συμβατότητες ενυδρείο και θα ήταν χαζό για όποιον έλεγε κάτι τέτοιο. Το να προτείνουν βιοτοπικό στη θέση του κοινωνικού το έχω δει αλλά δεν μιλάω γι΄αυτό και δεν με χαλάει σαν πρόταση γιατί όσοι το προτείνουν έχουν δίκιο.
Αυτό που σχολιάζω είναι όταν προτείνουν κοινωνικό ενυδρείο αλλά από μια μόνο ήπειρο... Και για να πω για ακόμαμια φορά την απορία μου : αν ακολουθήσει κανεις όλα όσα γράφεις και εσύ εδώ γιατί θα πρέπει να υπάρχει γεωγραφικός προσδιορισμός? ------------------------- Παράθεση:
|
| Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 12:29. |
Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright 2000-2016 Greek Aquarists Board