Έτοιμα Βακτήρια

[Plakas]

Αρχική Δημοσίευση από exelix

Αν το να τρέφεται ένα βακτήριο με το θάνατο του άλλου μπορεί να συνεχιστεί για τόσο καιρό τότε και μπορούμε να αφήνουμε το φίλτρο να τρέχει χωρίς ψάρια μέσα και τα βακτήριά μας να ζουν για πάντα!

Φίλε το έχεις δοκιμάσει και δεν δουλεύει? Προσωπικά δεν θα έβαζα το χέρι μου στη φωτιά. ....Πιθανόν να έχεις μείωση του πλυθισμού σταδιακά αλλά για πόσο καιρό θα συνεχίσουν να υπάρχουν βακτύρια στο ενυδρείο δεν μπορείς να ξέρεις.

.....Το γεγονός ας πούμε (με βάση τα όσα έχω διαβάσει) ότι αν πάρεις νεκρό βράχο θαλασσινού ενυδρείου (με νεκρά βακτύρια πάνω), χωρίς τροφή χωρίς πρόσθετα, μόνο με κυκλοφορία, και τον αφίσεις για κάποιο χρονικό διάστημα θα φτιάξει βιολογία, πως το ερμηνεύεις?

[exelix]

Ναι το έχω δοκιμάσει, όχι ως πείραμα, απλά έτυχε και την πάτησα να μείνει το ενυδρείο άδειο από κατοίκους και όλα να λειτουργούν και όταν μετά από λίγες μέρες έβαλα τα καινούργια ζωντανά δεν έφταναν οι αλλαγές νερού γιατί δεν υπήρχε καθόλου βιολογία πλέον και χρειάστηκα μπόλι από φίλο.

Βασικά πρέπει να έχεις και ζωντανό βράχο για να φτιάξει βιολογία, δε νομίζω ότι από νεκρό βράχο θα ξεκινήσει η διαδικασία, αλλά οι γνώσεις μου πάνω στο θαλασσινό είναι στοιχειώδεις.

Το μόνο που με έχει προβληματίσει και οι γνώσεις μου δε με βοηθούν να απαντήσω είναι οι μαρτυρίες πολλών έμπειρων χομπιστών που χρησιμοποίησαν μετά από καιρό siporax σε νέο στήσιμο και η βιολογία τους ξεκίνησε αμέσως, χωρίς και οι ίδιοι να μπορούν να το εξηγήσουν.

[Plakas]

Αρχική Δημοσίευση από exelix

Ναι το έχω δοκιμάσει, όχι ως πείραμα, απλά έτυχε και την πάτησα να μείνει το ενυδρείο άδειο από κατοίκους και όλα να λειτουργούν και όταν μετά από λίγες μέρες έβαλα τα καινούργια ζωντανά δεν έφταναν οι αλλαγές νερού γιατί δεν υπήρχε καθόλου βιολογία πλέον και χρειάστηκα μπόλι από φίλο.

Φίλε κατανοητό....αλλά το καθόλου βιολογία είναι σχετικο....σίγουρα δεν είχε επαρκή βιολογία με βάση τις μετρήσεις σου.....το πόσα βακτύρια ζούσαν ακόμα νομίζω δεν μπορείς να το ξέρεις.

Βασικά πρέπει να έχεις και ζωντανό βράχο για να φτιάξει βιολογία, δε νομίζω ότι από νεκρό βράχο θα ξεκινήσει η διαδικασία, αλλά οι γνώσεις μου πάνω στο θαλασσινό είναι στοιχειώδεις.

Και εγώ άσχετος είμαι από θαλασσινό....διαβάζοντας όμως είδα ότι βάζοντας ακουράριστο βράχο στο ενυδρείο σου (ζωντανό ή νεκρό) θα παρατηρήσεις ανεύασμα της αμμωνίας.
Ακόμα και τον μισοκουραρισμένο βράχο όταν διάβαζα πως τον στρώνεις, δεν είδα πουθενά να λεεί ότι προσθέτεις τροφή για να δημιουργήσεις αμμωνία....η αμμωνία υπάρχει από τους ψόφιους μικροοργανισμούς που έχει πάνω και με την κυκλοφορία σιγά σιγά πολλαπλασιάζονται τα ζωντανά βακτύρια και μηδενίζεται η αμμωνία.
....με τον ίδιο τρόπο είχα διαβάσει ότι και ο νεκρός βράχος μπορεί να ζωντανέψει (ακόμα και χωρίς επαφή με τον ζωντανό)....απλά φυσικά είναι μια πολύ χρονοβόρα διαδικασία που κανένας δεν την κάνει.

Το μόνο που με έχει προβληματίσει και οι γνώσεις μου δε με βοηθούν να απαντήσω είναι οι μαρτυρίες πολλών έμπειρων χομπιστών που χρησιμοποίησαν μετά από καιρό siporax σε νέο στήσιμο και η βιολογία τους ξεκίνησε αμέσως, χωρίς και οι ίδιοι να μπορούν να το εξηγήσουν.

Φίλε εγώ για να το ξεκαθαρίσω ΔΕΝ λέω ότι τα έτοιμα βακτύρια είναι αποτελεσματικά.....δεν τα έχω δοκιμάσει ποτέ. Αυτό που λέω είναι το να κάνουμε ατεκμηρίοτα επιστημονικές τοποθετήσεις είναι λάθος.
Όπως ο φίλος ο Νικ πιο πάνω λέει....όποιος μπορεί να αποδείξει επιστημονικά ότι τα βακτύρια μπορεί να είναι σε καταστολή χωρίς χαμηλές θερμοκρασίες ας το κάνει....με τον ίδιο τρόπο λέω και εγώ....όποιος μπορεί να αποδείξει επιστημονικά ότι με βάση αυτά που περιέχονται στα εν λόγω σκευάσματα δεν μπορεί να περιέχουν βακτύρια...ας το κάνει.

Το μόνο που λέω ουσιαστικά είναι να μην είμαστε απόλυτοι.
ΑΠΟΛΥΤΑ μπορούμε να πούμε ΜΟΝΟ ότι δεν είναι ο σωστός τρόπος να στρώσεις το ενυδρείο σου αφού όσοι τα δοκίμασαν δεν είχαν τα άμεσα αποτελέσματα που διαφημίζει η κάθε εταιρεία.
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

Οχι εχω καθε δικαιωμα να τοποθετουμαι απολυτα σε θεματα τα οποια ειναι αποδεκτα απο ολη την επιστημονικη κοινοτητα και αυτα μου μαθανε μεσα απο τις κλασσικες γνωσεις.
...................Και αντι να δουλευουν για το ΝΑΤΟ καθονται και χρησιμοποιουν αυτες τις γνωσεις για να στρωσουμε τα ενυδρεια μας...

Καλά ρε φίλε ποιά εταιρεία είδες να μιλά για βακτύρια σε καταστολή ή βακτύρια σε χειμερία νάρκη ή ....... κλπ κλπ κλπ

Εγώ σου λέω ότι ΙΣΩΣ είναι ολοζώντανα βακτύρια και το υπόλοιπο υγρό που έχει μέσα είναι εναλλακτική τροφή για βακτύρια (όχι αμμωνία)

[dimost]

Ωραία συζήτηση
Πάντως απο τη στιγμη που Υπάρχει στο προϊόν Αυτό ημερομηνία ληξεως τότε πρέπει να αναλογιστεί κάποιος ότι κάτι ζωντανό Υπάρχει με την ευρύτερη έννοια της λέξης ζωντανό

[maneni]

μαλλον τα ετοιμα σκευασματα δουλευουν αναλογα σε ποιο forum συμμετεχει ο καθε χρηστης.......

[exelix]

Μακάρι κάποια να κάνουν δουλειά ή να βγουν κάποια που να κάνουν δουλειά. Η εμπειρία μου όμως και οι εμπειρίες όσων εμπιστεύομαι μου δείχνουν το αντίθετο. Και να κάνουν κάτι όμως οι ισχυρισμοί για άμεσο στρώσιμο δεν ισχύουν. Και αυτός που πρέπει να μας αποδείξει πώς λειτουργούν αυτά τα σκευάσματα είναι οι εταιρείες που τα φτιάχνουν, όπως και πρέπει να γράφουν τα συστατικά τους όπως αν δεν κάνω λάθος ορίζει και ο νόμος.

Απόλυτος δεν είμαι σε τίποτα, όταν όμως η πράξη μού έχει αποδείξει ότι είναι μια άχρηστη επιβάρυνση για την τσέπη των χρηστών δε θα κάτσω να το σπρώξω μήπως και βρω ένα λόγο για τον οποίο θα μπορούσαν να δουλέψουν, κάτω από προϋποθέσεις και να συμφωνούν και οι σχετικές θέσεις των πλανητών και μπλα μπλα μπλα...

Λες να είμαι ρηχός άνθρωπος... και την ομορφιά στις γυναίκες προτιμώ να τη βλέπω μπροστά στα μάτια μου και όχι να χρειάζεται απαραίτητα να ψάξω βαθιά μήπως και βρω κάτι που να αξίζει λιγάκι!

[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

.η διαδικασια με την οποια τα ετοιμα βακτηρια φυλλασονται για μεγαλο διαστημα λεγεται encapsulation(αν θυμαμαι καλα απο παλιοτερες συζητησεις).βαλτε στο Google nitrifying bacteria encapsulation και θα βρειτε παρα πολλες μελετες για το πως λειτουργει αυτος ο μηχανισμος.

ειναι κατι αλλο η ενθυλακωση των νιτροβακτηριων...και συνδεεται αμεσα με τη χορηγηση οξυγονου. καποιες πληροφοριες μπορειτε να βρειτε και στο υπομνημα... http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=50568
η τελευταια ενοτητα αναφερεται στην ενθυλακωση. (ηταν καινουρια εννοια και για μενα και επεσε ψαξιμο)

[Plakas]

Φίλε Nick74 εξακολουθείς όμως να καταλήγεις στα ευρήματα σου με το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι για την παρασκευή του σκευάσματος έχει ακολουθηθεί η συγκεκριμένη διαδικασία.

Η εταιρεία σου λεεί ότι πουλά έτοιμα βακτύρια....ούτε για καταστολή μίλησε ούτε για κρυογενετική ούτε για χειμερία νάρκη. Μόνος σου έρχεσε και κάνεις το συλλογισμό...για να επιβιώνουν χωρίς τροφή πρέπει (που δεν ξέρεις καν αν το ζουμι που ζουν μεσα τους την παρέχει).... για να είναι σε καταστολή (που δεν ξέρεις αν είναι) θα έπρεπε....

.....το ενδεχόμενο να υπάρχει κάποιος άλλος επιστημονικός τρόπος διατήρισης των βακτυρίων ΧΩΡΙΣ να είναι σε κομμά γιατί τον απορρύπτεις εντελός αφού οι γνώσεις που κατέχεις στο θέμα είναι αυτές οι επιφανιακες που έχουν όλοι?

[Nick74]

Αρχική Δημοσίευση από Plakas

Όπως ο φίλος ο Νικ πιο πάνω λέει....όποιος μπορεί να αποδείξει επιστημονικά ότι τα βακτύρια μπορεί να είναι σε καταστολή χωρίς χαμηλές θερμοκρασίες ας το κάνει....με τον ίδιο τρόπο λέω και εγώ....όποιος μπορεί να αποδείξει επιστημονικά ότι με βάση αυτά που περιέχονται στα εν λόγω σκευάσματα δεν μπορεί να περιέχουν βακτύρια...ας το κάνει.

Ακριβως για να μη δημιουργουνται τετοιοι ατερμονοι κυκλοι η φιλοσοφια της λογικης μας εχει επιβαλει τον αγραφο κανονα που μας λεει οτι αν καποιος ισχυριζεται κατι το οποιο ξεφευγει απο το γενικα παραδεκτο ΑΥΤΟΣ ειναι που εχει ολη την ευθυνη της αποδειξης κι οχι το αντιθετο, διαφορετικα δημιουργουνται ατερμονες συζητησεις χωρις νοημα, καθως και επισεις κανενας δεν μπορει να αποδειξει κατι αρνητικο (κανεις δε μπορει να αποδειξει πως δεν υπαρχουν φαντασματα, αλλα οποιος ισχυριζεται οτι υπαρχεουν ΑΥΤΟΣ ειναι υποχρεωμενος να μας τα δειξει και οχι το αντιθετο) οπως το παραδειγμα με τον αορατο δρακο.
Απ οσο γνωριζω λοιπον η βιολογια μας εχει πει οτι για να υπαρχουν οργανισμοι σε καταστολη και να διατηρηθουν επιβαλλονται καποιες χαμηλες θερμοκρασιες.
Αν τωρα ερχεται καποιος και λεει πως αυτο το εχει καταρριψει τοτε ΑΥΤΟΣ ειναι υποχρεωμενος να αποδειξει αυτα που λεει κι οχι ολη η επιστημονικη κοινοτητα να ψαξει να αποδειξει το πως και γιατι αυτο δε γινεται (ή γινεται)

[genecr]

Αρχική Δημοσίευση από Plakas

Εγώ σου λέω ότι ΙΣΩΣ είναι ολοζώντανα βακτύρια και το υπόλοιπο υγρό που έχει μέσα είναι εναλλακτική τροφή για βακτύρια (όχι αμμωνία)

το δικό μου ερώτημα είναι ότι εφόσον αναφερόμαστε σε αερόβια βακτήρια (διορθώστε με αν κάνω λάθος) που προσλαμβάνουν οξυγόνο από την ατμόσφαιρα από πού παίρνουν το απαραίτητο οξυγόνο (πέρα από την τροφή) μέσα στο κλειστό μπουκαλάκι αν είναι ζωντανά;
Φιλικά.

[in the pond]

Αρχική Δημοσίευση από Plakas

Εγώ σου λέω ότι ΙΣΩΣ είναι ολοζώντανα βακτύρια και το υπόλοιπο υγρό που έχει μέσα είναι εναλλακτική τροφή για βακτύρια (όχι αμμωνία)

Λογικά, αν ρίχναμε με υπερδοσολογία ολόκληρο το μπουκαλάκι στο νερό, θα μπορούσαμε άμεσα να φιλοξενήσουμε 10 ψάρια ας πούμε, αφού τα εκατομύρια έτοιμα βακτηρίδια θα περάσουν το πολύ σε μια-δύο ώρες σε ολόκληρη την επιφάνεια του βιολογικού μας υλικού. Έτσι δεν είναι?

Γιατί τότε όλες οι εταιρείες που διαθέτουν τέτοια σκευάσματα, θέλουν λίγα ψάρια στο ενυδρείο και να ρίχνουμε καθημερινά μια μικρή δόση από το σκεύασμα? Τί αλλάζει με το να το ρίξουμε όλο με μιας? Μήπως (λέω εγώ τώρα) τα σκευάσματα αυτά περιέχουν απλά μια ουσία που επισπεύδει ταχύτατα τον πολλαπλασιασμό και την εξάπλωση των εστιών των nitrosomonas και nitrobacter?

[Plakas]

Αρχική Δημοσίευση από in the pond

Λογικά, αν ρίχναμε με υπερδοσολογία ολόκληρο το μπουκαλάκι στο νερό, θα μπορούσαμε άμεσα να φιλοξενήσουμε 10 ψάρια ας πούμε, αφού τα εκατομύρια έτοιμα βακτηρίδια θα περάσουν το πολύ σε μια-δύο ώρες σε ολόκληρη την επιφάνεια του βιολογικού μας υλικού. Έτσι δεν είναι?

Γιατί τότε όλες οι εταιρείες που διαθέτουν τέτοια σκευάσματα, θέλουν λίγα ψάρια στο ενυδρείο και να ρίχνουμε καθημερινά μια μικρή δόση από το σκεύασμα? Τί αλλάζει με το να το ρίξουμε όλο με μιας? Μήπως (λέω εγώ τώρα) τα σκευάσματα αυτά περιέχουν απλά μια ουσία που επισπεύδει ταχύτατα τον πολλαπλασιασμό και την εξάπλωση των εστιών των nitrosomonas και nitrobacter?

Βασίλη για να καταλάβω εσείς όταν βάζετε μπόλι την αλλή μέρα πάτε και βάζετε 10 ψάρια στο ενυδρείο? ....αν αυτό κάνετε, κατά την ταπινή μου γνώμη είναι λάθος!

Οι οδηγίες στα σκευάσματα αυτά λένε 5 δόσεις (λέμε τώρα) για αρχή και το πρώτο ψάρι σε 24 ώρες....το επόμενο μετά από 5-6 μέρες (κάτι τέτοιο νομίζω)
Αν ρίξεις όλο το σκεύασμα με τη μία και σε 24 ώρες βάλεις ένα ψάρακι....μέχρι να μπεί το επόμενο θα έχεις χάσει τη μισή ποσότητα βακτυρίων του σκευάσματος από ασιτία.
-------------------------
Διαβάζοντας τις οδηγίες της Σερα (για το νιτριβεκ) λέει 10% της ψαροσυνθεσης σε 24 ώρες 30% την 4η μέρα, άλλο 30% την 8η μέρα και το τελευταίο 30% την 11η μέρα.
(επίσης δεν είδα να λέει κάπου ότι προσθέτεις σταδιακά και άλλο νιτριβεκ.)

....επίσης λεεί ότι περιέχει βακτύρια αλλά και ότι επιταχύνει την εξάπλωση των βακτυρίων στο φίλτρο.

...λεεί επίσης να ταϊζεις ελάχιστα όσο διαρκεί η διαδικασία!

....κατά τη διάρκεια της διαδικασίας λέει επίσης να γίνουνται μετρίσεις και αν παρατηριθεί αμμωνία (που είναι πιθανό σενάριο αφού δεν μπορούν να ξέρουν την τελική ψαροσύνθεση και πόσο ακριβώς είναι το 10% ή το 30%) να αδρανοποιείται με τη χρήση τοξιβεκ.....θα μου πείτε αυτοί να πουλήσουν θέλουν...και είναι λογικό, από την άλλη όμως αυτές είναι οι οδηγίες που δίνει ο συγκεκριμένος κατασκευαστής για το στρώσιμο του ενυδρείου με έτοιμα βακτύρια....αν ο επίδοξος νέος κάτοχος του ενυδρείου δεν τις ακολουθεί κατά γράμμα....δεν έχει λογική να λέει ότι δεν δουλεύει το σύστημα!

[Γιώργος Κ]

Το νιτριβεκ και τα πιο πολλα περιεχουν ετεροτροφα βακτηρια (μπορουν να αλλαξουν τη κατασταση τους ωστε να ζουν χωρις οξυγονο αλλα μπορουν επισης να "αλλαξουν" και να καταναλωνουν οξυγονο και αμμωνια). Δεν ειναι αποτελεσματικα οπως τα βακτηρια που ζουν στο φιλτρο μας ... Χρειαζονται οργανικα να τραφουν ... και για αυτο λενε να εισαγουμε ψαρια!

Ποσοι εχουν βαλει βακτηριομπουκαλα και ειδατε το νερο να θολωνει?? Ειδατε ενα bacterial bloom http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=50753 που προκαλειται απο βακτηρια που δεν εχουν σχεση με τα βακτηρια που θελουμε να αναπτυχθουν στο φιλτρο μας!!

[Plakas]

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Ποσοι εχουν βαλει βακτηριομπουκαλα και ειδατε το νερο να θολωνει?? Ειδατε ενα bacterial bloom http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=50753 που προκαλειται απο βακτηρια που δεν εχουν σχεση με τα βακτηρια που θελουμε να αναπτυχθουν στο φιλτρο μας!!

Γιώργο έχω τις αμφιβολίες μου αν το θόλωμα του νερού από αυτό το σκεύασμα είναι bacterial bloom.
Το θόλωμα αυτό εξαφανίζεται εντελός μέσα σε 24 ώρες χωρίς οποιαδήποτε δική μας ενέργεια. Είναι μάλλον κάτι που συμβαίνει λόγο του υγρού που μπαίνει στο νερό (το οποίο έχω την εντύπωση ότι δεν είναι διαυγές εξ αρχής)

[delta66]

Καλημερα.
Θα προτεινα να μη αφοριζουμε καμια μεθοδο απο τη στιγμη που υπαρχουν αναφορες οτι λειτουργουν.

Κι εγω ειμαι υπερ την χρησης μπολιου γιατι απλα το εχω δει με τα ματια μου και γιατι εχουν αναφερθει οι περισσοτερες επιτυχημενες διαδικασιες στρωσιματος με αυτο, αφου ειναι σχετικα ευκολη διαδικασια και γρηγορη, με μονο μειονεκτημα την μεταδοση τυχων ασθενειων (που στο ενυδρειο ενος αρχαριου χομπιστα μπορουν να μεταδοθουν ετσι κι αλλιως, αφου δεν ξερει ή/και δεν κανει καραντινα και απολυμανσεις στα παντα, απο εξοπλισμο μεχρι ζωντανα).
Μονο η λαθος διαδικασια απο το χομπιστα μπορει να φερει αποτυχια στη διαδικασια και παλι πρεπει να κανει μεγαλα λαθη (ελαχιστο μπολι σε σχεση με την ιχθυοφορτωση που θα ξεκινησει, αργοπορια στη διαδικασια, λαθος συνθηκες νερου)

Απο εκει και μετα ολες οι αλλες μεθοδοι στρωσιματος (παντα χωρις ψαρια μιλαμε) θελουν το χρονο τους και την προσοχη τους αλλα σε ολες εχουν αναφερθει επιτυχια ή εστω καθυστερημενη επιτυχια και αποτυχια, με κυριο παραγοντα των αποτυχιων τα λαθη στη διαδικασια.
Και αυτες που αναφερονται ειναι
α) με αμμωνια
β) με τροφη
γ) με βακτηρια εμποριου + αμμωνια
δ) βακτηρια εμποριου + τροφη
και ε) με τιποτα.

Το στρωσιμο με ψαρια και βακτηρια εμποριου, ειναι κατα τη γνωμη μου για απελπισμενους και πολυ εμπειρους και απαιτει μεγαλη προσοχη, συνεχεις μετρησεις και κουραστικη συντηρηση (συνεχεις αλλαγες) και φυσικα με τις αλλαγες νερου αργει περισσοτερο απο ολες (αν θελουμε να επιζησουν τα ψαρια)
Αυτη ηταν η μεθοδος που ακολουθησα (ως απελπισμενος αρχαριος και εγω) στο πρωτο μου ενυδρειο και δεν εχασα κανενα ψαρι, παρα μονο την ανεση μου και μερικα χρονια απο τη ζωη μου απο το αγχος

Η σειρα προτιμησης μου ειναι
1. Με μπολι (και εισαγωγη σταδιακα αναλογης ιχθοφορτωσης)
2. Με βακτηρια εμποριου + τροφη (χωρις ψαρια)
3. Με τροφη (χωρις ψαρια)
4. Με τιποτα (χωρις ψαρια)
5. Με βακτηρια εμποριου + αμμωνια (χωρις ψαρια)
6. Με αμμωνια (χωρις ψαρια)