Reef traces VS Αλλαγες νερου

[manosdr]

Οσον αφορά τις ανεμώνες είμαι κατηγορηματικά αρνητικός.Είναι πολύ
όμορφες μεν αλλά ανά πάσα στιγμή κινδυνεύει όλο το ενυδρείο να καταστραφεί. Εχω προσωπική εμπειρία σε αυτό και δεν λέω θεωρίες.
Για τα διάφορα ζουμάκια χωράει πολύ συζήτηση.Σε ένα ενυδρείο fish only
εκτός από buffer δεν είναι πολύ απαραίτητα.Σε reef όμως είναι πολύ αναγκαία η συχνή χρήση buffer,ασβεστίου,μαγνησίου,ιωδίου,στροντίου
και trace.Στο reef πρέπει το ασβέστιο να είναι από 400-450 και το μαγνήσιο
γύρω στο 1200 ή το τριπλό του ασβεστίου.Το ασβέστιο γενικά είναι απαραί-
τητο και σε fish only που έχει και γαρίδες.
Ενα θαλασσινό ενυδρείο θεωρείται στρωμένο μετά από 6 τουλάχιστον μήνες
λειτουργίας και όταν βέβαια όλα πάνα καλά.
Ανθρακα μπορείς να βάλεις σε εσωτερικό φίλτρο αλλά εξαρτάται από τον τύπο του φίλτρου.

[Discos]

Αρχική Δημοσίευση από manosdr

Για τα διάφορα ζουμάκια χωράει πολύ συζήτηση.Σε reef όμως είναι πολύ αναγκαία η συχνή χρήση buffer,ασβεστίου,μαγνησίου,ιωδίου,στροντίου
και trace.

Γιατι Μανο ειναι αναγκαια η χρηση ολων αυτων των τιμων? Δεν λεω τιποτα για τα προφανη οπως αλκαλικοτητα, ασβεστιο, μαγνησιο αλλα στροντιο ή ιωδινη μετρας? Και εαν μετρας με τα τεστ που εχεις, εισαι σιγουρος οτι ειναι ακριβειας? Επειδη εχω τα τεστ στροντιου και ιωδινης απο την καλυτερη εταιρια στο χωρο( βλεπε Salifert-αλλα και τις seachem) και παλι δεν μπορεις να πεις με σιγουρια τι λενε τα τεστ. Σε εκτεταμενες ερευνες βρηκα πως εαν δεν ξερεις τι ΑΚΡΙΒΩΣ τιμες εχεις, τοτε μην βαζεις καλυτερα γιατι ΟΛΑ τα ιχνοστοιχεια ειναι τοξικα σε σχετικα μικρες τιμες πανω απο το οριο.

Δεν νομιζω να ειναι ασχετοι οσοι απο τους μεγαλους του χωρου δεν βαζουν ιχνοστοιχεια η τουλαχιστον δεν τα προτεινουν για αυτο το σκοπο που εγραψα παραπανω. Μαλλον κατι ξερουν. Εαν ψαξεις στην βιβλιογραφια. θα βρεις τα διαφορα sites. Και επωντε και αλλα!

Λογου χαρη για ιωδινη...
http://www.reefcentral.com/forums/sh...hreadid=561269

Αρχική Δημοσίευση από manosdr

Ενα θαλασσινό ενυδρείο θεωρείται στρωμένο μετά από 6 τουλάχιστον μήνες
λειτουργίας και όταν βέβαια όλα πάνα καλά.

Διαφωνω για αυτο που λες, προφανως δεν εννοεις βιολογικος αλλα να ελθουν να κατσουν ολες οι τιμες στα ισια τους.

Σε ενα reef θελει πολυ παραπανω απο 6 μηνες, και εαν δεν χρησιμοποιης calcium reactor αλλα τα διαφορα προσθετα τοτε δεν προκειται να στρωσει απολυτα σχεδον ποτε. Γιατι οι τιμες δεν ειναι σταθερες και αλλαζουν ημερα με την ημερα. Αυτο ειναι κατι που φαινεται και στα κοραλια. Αλλη αναπτυξη εχει με ζουμακια και αλλη με reactor. Δεν ειναι μονο τα ιχνοστοιχεια που παιζουν ρολο που εχει ο reactor, ειναι και οι σταθερες τιμες τους.

Ολα αυτα τα εχω γραψει εδω και πολυ καιρο. Αλλα εαν θελεται κουβεντα πανω σε αυτο να φτιαξτε ενα αλλο τοπικ γιατι εγω μαλλον ειμαστε εκτος θεματος.

[manosdr]

Μαριε δεν πρόσεξες τί έγραψα. Δεν αναφέρθηκα στα τέστ που κάνω στο νερό μου αλλά στα πρόσθετα που βάζω κάθε τόσο. Δεν έχω μετρήσει
ποτέ μου στρόντιο ή ιωδίνη Αυτό όμως δεν θα πεί ότι δεν πρέπει κάθε
βδομάδα να βάζω μικρές ποσότητες από αυτά.Και διευκίνισα ότι αυτά χρειάζονται σε reef και όχι σε fish only.
Οσον αφορά το στρωμένο θαλασσινό reef ενυδρείο δεν διαφωνούμε.Τα δικά μου ενυδρεία που τα έχω το ένα 30 και το άλλο 20 μήνες δεν τα θεωρώ ακόμα στρωμένα. Αλλά απαντώντας στο ερώτημα του νέου χομπίστα δεν μπορούσα να του πώ ότι δεν θα στρώσει ποτέ
Γι'αυτό απάντησα σε 6 περίπου μήνες αν όλα πάνε καλά μέχρι τότε.

[Discos]

Αρχική Δημοσίευση από manosdr

Μαριε δεν πρόσεξες τί έγραψα. Δεν αναφέρθηκα στα τέστ που κάνω στο νερό μου αλλά στα πρόσθετα που βάζω κάθε τόσο. Δεν έχω μετρήσει
ποτέ μου στρόντιο ή ιωδίνη Αυτό όμως δεν θα πεί ότι δεν πρέπει κάθε
βδομάδα να βάζω μικρές ποσότητες από αυτά.

Το προσεξα, αλλα ειναι σωστο αυτο? Αυτοι που κανουν αλλαγες νερου τακτικες αντι για ιχνοστοιχεια μαλλον κατι ξερουν. Το εχω δοκιμασει και εγω και ειδα απλα μια διαφορα την οποια δεν πιστευα οτι θα δω ποτε... Λες οτι βαζεις λιγο απο αυτα που δεν μετρας. Τι εννοεις "λιγο"? Νομιζω οτι ειναι πολυ γενικο. Μην ξεχναμε πως τα ιχνοστοιχεια κατα 99% οπως λενε οι μελετες συσσορευονται σε ενυδρεια που παιζουν με trace ζουμακια κτλ. Και στην πορεια αναλογος το κοραλλι και την αντοχη του γινονται τοξικα, το οποιο δεν συμαινει πως το κοραλλι πεθαινει, αλλα πως πολυ απλα δεν εχει την αναπτυξη που θα επρεπε, δεν ξερεις γιατι καποιες ημερες δεν ανοιγει οπως αλλες φορες, κτλ κτλ.

Δεν ξερεις, πως πανε αυτα, ξερεις εαν το κοραλλι σου εχει στο σκελετο του στροντιο σε αναλογια 1 προς 50 η 1 προς 100? Και που ξερεις εαν στην φυση ειχε 1 προς 100 αλλα επειδη στο ενυδρειο εχει περισια στροντιου, δεν εχει ποια αναλογια 1 προς 40? Επειδη ετσι λειτουργουν τα κοραλια, με αποτελεσμα να εχει καπως ποιο ευθραστο σκελετο?

Αυτοι ειναι οι προβληματισμοι μου, και μιλαω εκ πειρας γιατι 2 χρονια το ειχα με ζουμακια και μολις αρχισα τα 20% το μηνα χωρις τιποτα απο αυτα, ειδα σε 1 μηνα ΤΗΝ διαφορα.

Ευτηχως που στα ξενα φορουμ το τονιζουν αυτο που λεω γιατι αλλιως μπορει και να ημουν λιγο τρελος...

Εδω θα δεις ενα ενυδρειο του μηνα. Δες το και θα καταλαβεις.
Ενυδρειο του μηνα - Practical fishkeeping

Προτεινω λοιπον ανεπυγυλακτα στους αρχαριους να κανουν τακτικες αλλαγες νερου. Μαζι με προσοχη σε ασβεστιο και αλκαλικοτητα και ολα θα πανε καλα

[manosdr]

Μάριε σκοπός της συζήτησης αυτής επειδή θίξαμε ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα για τα διάφορα πρόσθετα στο reef είναι να βγούν κάποια χρήσιμα
συμπεράσματα για τους νέους χομπίστες. Νομίζω ότι μέχρι τώρα
τους έχουμε μπερδέψει κάπως και πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα. Για τις δοσολογίες που λές ότι είμαι αόριστος θα είμαι πολύ συγκεκριμένος.Βάζω 25% λιγότερο από την προτεινόμενη δόση της κάθε
εταιρίας.Και μήν ξεχνάς ότι οι περισσότεροι- και εγώ μαζί-δεν έχουμε
C.R. όπως εσύ που σου κρατάει σταθερά ή σου προσθέτει Ca,Strontium,Mg
ιχνοστοιχεία και alkalinity επομένως όλα αυτά συν την ιωδίνη πρέπει να
τα βάζουμε σε ένα reef ενυδρείο μετρώντας όμως κάθε 7-10 μέρες το
ασβέστιο για να το διατηρούμε γύρω στο 400 ή το ΡΗ και την alkalinity πιό
συχνά για να βάζουμε buffer (εγώ βάζω kalkwasser) κτλ.
Τέλος για τις αλλαγές νερού τί εννοείς συχνές Νομίζω ότι 20% αλλαγή
νερού κάθε 25 μέρες που κάνω εγώ είναι αρκετή.Αυτά και άν κάποιος
θέλει και άλλες διευκρινίσεις εδώ είμαστε. Να πώ τέλος ότι αυτά που
προανέφερα αφορούν reef ενυδρείο με μαλακά και σκληρά κοράλια που δουλεύει αρκετούς μήνες και όχι fish only ή ένα ενυδρείο που θα γίνει reef αλλά είναι ακόμα στο ξεκίνημα του.

[Discos]

Αρχική Δημοσίευση από Discos

Προτεινω λοιπον ανεπυγυλακτα στους αρχαριους να κανουν τακτικες αλλαγες νερου. Μαζι με προσοχη σε ασβεστιο και αλκαλικοτητα και ολα θα πανε καλα

Λες οτι βαζεις λιγο λιγοτερο απο αυτο που προτινει η εταιρια. Αυτη η δοσολογια ειναι για low stock - medium stock ή hi stock? Αμα δεν ξερεις τι αποροφηση εχουν τα κοραλια σου δεν εχει νοημα. Μπορει να εισαι οντως λιγοτερο , μπορει οντως περισοτεο. Μην τα ξαναλεμε.Απο την στιγμη που δεν μετρας, απλα δεν ξερεις και υποθετεις. Αυτο ειναι το γεγονος. Ολα τα αλλα ειναι απλα υποθεσεις.

Ετσι και αλλιως με 20% αλλαγη νερου το μηνα δεν χρειαζεσαι προσθετα. Αυτο σου λεω. Στο εγραψα ποιο πανω οτι το προτεινουν πολλοι παο τους "γκουρου" του ειδους. Σου ειπα οτι το εκανα και ολα πανε κατι παραπανω απο ρολοι. Το προτεινουν στα φορουμ του εξωτερικου. Υπαρχουν συστηματα με λιτρα που ειναι αρκετα παραπανω απο ολα μαζι τα ελληνικα reef που δουλευουν ετσι. Οπως επισης ακομα και σε βιβλιογραφια αναφερετε το ιδιο πραγμα. Λες ΟΛΟΙ αυτοι να μην ξερουν? Λες εγω να ειχα απωλιες και να το κρυβω? Η αυτο το ενυδρειο του Αγγλου που εβαλα σε link εχει προβλημα που κανει το μηνα αλλαγη μονο 10% χωρις ιχνοστοιχεια? Αυτος εχει τοσα πραγματα σε stock που δεν υπαρχουν σε ολη την ελλαδα σε ενυδρεια.

Και για να τελειωνω, μην λεμε τα ιδια παλι, σιγουρα ο reactor ειναι κατι εξαιρετικο, αλλα ειχα 2 χρονια ενυδρειο χωρις reactor και μολις αρχισα να κανω αλλαγες νερου 20% καθε μηνα και εκοψα τα ιχνοστοιχεια ολα αρχισαν να ειναι πολυ καλυτερα. Μαζι με τις αλλαγες νερου, τις μονες τιμες που ειχα και εκανα επεμβαση ηταν αλκαλικοτητα και ασβεστιο. Ειχα και kalkwasser αλλα δεν εκανε και πολλα.Το εγραψα πριν, μην το ξαναγραψω.

Διαβασες τα links που εβαλα? Θα ηθελα την γνωμη σου σε αυτα.

[manosdr]

Είναι δυνατόν να μου φέρνεις σαν επιχείρημα το τί προτείνουν οι γκουρού
του reef Τί σχέση έχει ο εξοπλισμός ο δικός μου ή ο δικός σου ή ο
εξοπλισμός του νέου χομπίστα με τον εξοπλισμό που έχουν όλοι αυτοί
Αυτοί έχουν πολύ προηγμένο εξοπλισμό,χρησιμοποιούν πολύ πιό καλό και
εμπλουτισμένο αλάτι από εμάς και έτσι δεν έχουν ανάγκη από πολλά πρόσθετα.Η διαφορά μας είναι ότι εσύ αναφέρεσαι σε πολύ καλά, σχεδόν ιδανικά εξοπλισμένα συστήματα ενώ εγώ αναφέρομαι σε απλά συστήματα
και μάλιστα χωρίς calcium reactor. Τελειώνοντας να πώ ότι όπως
εσύ λές ότι χωρίς πρόσθετα όλα σου πάνε ρολόι έτσι και εγώ υποστηρίζω ότι με πρόσθετα μου πάνε όλα πολύ καλά

[Theo]

ΙΜΟ υπαρχουν πετυχημενα ενυδρεια και με τις 2 φιλοσοφειες. Δηλαδη και με προσθετα και με αλλαγες νερου.
Ο Saxby σιγουρα δεν εχει προβλημα χρηματων (βλεπε owner της D&D Aquarium Solutions - δηλαδη αρκετα εκατομυριακια λιριτσες) αλλα το να βαζεις προσθετα σε 40000 λιτρα ενυδρειο ειναι nightmare.
Τα καλα αλατια υποτιθεται περιεχουν αυτα που πρεπει οπως π.χ. το Tropic Marin Pro Reef που λεει οτι περιεχει στις σωστες αναλογιες (δηλαδη NSW) 70 trace elements. Απο αυτη τη σκοπια κληνω προς τις αλαγες νερου. Απο την αλλη ομως δεν πιστευω οτι τα αλατια περιεχουν 100% ολα οσα χρειαζονται σε ολους τους τυπους κοραλιων. Εχω δει αρκετη διαφορα με πολυ specialised αμμεινοξεα. O Saxby σιγουρα θα μπορουσε να βαλει αλλους να αλαζουν τα 10λιτρα μπουκαλια με τα προσθετα αν η Deltec εβγαζε προσθετα αλλα να μην ξεχναμε οτι αυτος ο τομεας βρισκετε ακομα σε ερευνητικο σταδιο και ολα τα προσθετα δεν ειναι ιδια. Δεν μιλαω για Ιωδινη της Red Sea αλλα περισοτερο για φαση Borneman δηλαδη οτι η καροτινη βοηθαει τα κοκινα χρωματα etc. etc. etc.

edit: 20000 λιτρα ηθελα να πω

[Discos]

Mανο βλεπω εναν αρνητισμο στα λογια σου και μια εντονη υπερβολη. Ολο ρωτας στα τελευταια ποστ, αλλα δεν απαντας ΠΟΤΕ στα δικα μου. Γιατι? Προσωπικα μου φαινεται πως δεν εχεις καταλαβει την γενικη εικονα και υπερβαλεις. Οσο για τους "γκουρου" που λες, δεν τους κανουν τα μηχανιματα ειδικους, αλλα οι γνωσεις. Και οταν κατι τοσο απλο δουλευει για αυτους, το δοκιμαζω και δουλευει και σε εμενα. Ποια η δυσκολια? Ευκολια ειναι και πολυ λιγοτερο αγχος στην συντηρηση οποιουδηποτε reef ενυδρειου. Ειναι πολυ συμαντικο αυτο και για τον αρχαριο αλλα και για τον ποιο εμπειρο.

Η μονη διαφορα των απλων ενυδρειων σε σχεση με τα ενυδρεια που λες, ειναι ο calcium reactor. Αναλογικα παντα.Καμοια αλλη. Μην ξεχνας οτι εχουν ποιο απλο εξοπλισμο απο εμας αρκετες καποιες φορες. Ρωτησες για διαφορες. Προσθετα δεν βαζουν, εχουν βιολογια οχι απο εξωτερικο η αμμου αλλα απο βραχο και αμμο. Σωστο φωτισμο, ψυχτικο, κυκλοφορια και τακτικες αλλαγες νερου. Τι το περιεργο εχει αυτος ο εξοπλισμος σε σχεση με τον δικο μας? Σιγα τον "απολυτο" εξοπλισμο. Απλα ειναι μελετημενος σωστα. Το ιδιο ισχυει και στο reef-central. Το ενυδρειο του μηνα Ιουνιου για παραδειγμα δεν βαζει traces. Κανει αλλαγες νερου και παει σφαιρα.

Οσο για το αλατι, το Tropic Marin Pro reef επιτελους ηλθε και στην Ελλαδα. Οποτε και για αλατι που αναφερεσε, το εχουμε το καλο και αυτο. Σχεδον ποια ολα τα εχουμε Μανο. Σχεδον τιποτα ποια δεν μας λοιπει. Και οτι λειπει, ας ειναι καλα το ιντερνετ. Αρα ευκολα η δυσκολα, εχουμε προσβαση σε πολλα πραγματα. Αρα δικαιολογιες δεν χωρανε. Οσο για τον calcium reactor, δεν γινεται να καλυψει ολες τις αναγκες σε ιχνοσοιχεια. Καλυπτει καποια, παντα ομως με βαση το τι υλικο εχεις μεσα. Ετσι οι αλλαγες νερου καλυπτουν αυτο το κενο,

Οσο για το οτι ολα σου πανε ρολοι, δεν διαφωνω. Αλλα κανω την εξεις ερωτηση. Εχεις δοκιμασει και τον αλλο τροπο για να δεις την διαφορα? Εγω επειδη εχω δοκιμασει εχω δει συγκεκριμενες διαφορες. Δεχομαι τον αντιλογο. Αλωστε και τα traces ειναι μια ευραιως διαδεδωμενη αποψη που ισχειε για χρονια, αλλα τον τελευταιο καιρο υπαρχει ενας εντονος σκεπτικισμος που τον βγαζω και εγω προς τα εξω. Ειναι η νεα αποψη. Σε κανα 2 χρονια θα εχει ελθει και εδω λογικα.

Οσο για το ενυδρειο σου Μανο που λες οτι ολα πανε καλα. Ακολουθεις μια "μεση" οδο. Κανεις 20% αλλαγη το μηνα και βαζεις και traces. Ετσι εχεις παρει θεωρητικα τα καλυτερα και τον 2 σχολων. Οποτε δεν μπορεις να εισαι αρνητικος στην μια γιατι τις εχεις αποδεχτει και τις 2. Θα μπορουσα να καταλαβω την πληρη αντιθεση σου εαν εκανες αλλαγες 5% οπως και δυστηχως αρκετος κοσμος και εβαζες μονο traces. Εκει θα ηταν αλλιως τα πραγματα. Εκει θα μιλουσαμε για αυτο που λες παραπανω. Τωρα ομως αλλαζεις τοσο νερο. Ουτος η αλλος κανεις αναπληρωση ιχνοστοιχειων εκ των πραγματων. Οποτε για αυτο που αναφερωμαι, δηλαδη μικρη αλλαγη νερου και traces εσυ απλα δεν το κανεις. Κανεις μεγαλη αλλαγη νερου, οποτε δεν σου λειπει καποιο...

Δοκιμασε για ενα μηνα να μην βαλεις traces παρα μονο ασβεστιο και buffer. Ετσι θα μπορεις να πεις εαν πανε ολα οπως πριν η οχι. Ετσι θα το δεις. Προσωπικα πιστευω οτι δεν θα δεις σχεδον καμοια διαφορα!! Το εκανα, το ειδα, το προτεινα σε αλλους, το εκαναν, και παντου ειδα το ιδιο ακριβως πραγμα. ΟΛΑ ΤΕΛΕΙΑ!!

Θα ηθελα να μου απαντησεις, αλλα με απαντησεις ομως και οχι με ερωτησεις παλι. Θα εχει πολυ ενδιαφερων και η δικη σου τεκμιριωμενη αποψη για να κανουμε και την αναλυση μας!

Theo ακρως ενδιαφερων η αναφορα σου στα ειδικα αμινοξεα, τροφες και προσθετα. Ειπες οτι εχεις δοκιμασει. Τι ακριβως δοκιμασες και τι ειδες? Φανταζομαι περα απο τα Marine snow, Cyclops, φυτοπλακτον, rotifers, artemia. H για και για αυτα μιλαμε επειδη το καθε ενα περιεχει μεγαλες ποσοτητες συγκεκριμενων ουσιων και μεσω τις διατροφης περναει στα κοραλια?

Υστ. Ωραιο ενυδρειο εχει ο Saxby. Ακου λεει 36 κιλα phoshate-remover πανω στο συστημα, μαζι με φιλτρο αλγης και τα σκιμμερ τα θερια. Τι τρωει η αλγη βρε παιδια???

[manosdr]

Δεν μπορώ να καταλάβω πού είδες Μάριε τον αρνητισμό και την υπερβολή.
Απλά έχω λίγο διαφορετική άποψη. Γιατί θα πρέπει να έχουμε ταυτόσημες απόψεις Υποστηρίζω ότι συνδυασμός 20% αλλαγών νερού
μηνιαίως με χρήση ανά 10/ήμερο μικρών δόσεων ιωδίνης,στροντίου,μαγνησίου(αραιότερα),trace και συχνότερα ασβεστίου
και buffer ανάλογα με τις μετρήσεις του ΡΗ & ΚΗ/Alkalinity και του Ca του
νερού σε σύστημα χωρίς C.R. έχει αποδειχθεί αρκετά πετυχημένο από μένα
και το εφαρμόζω εδώ και ένα χρόνο χωρίς προβλήματα.
Τώρα άν εσύ έχεις διαφορετική άποψη σεβαστή αλλά νομίζω ότι ο καθένας
από εμάς λίγο πολύ έχει πειραματιστεί στο ενυδρείο του και όταν καταφέρει να πετύχει ισορροπία στο σύστημα συνεχίζει έτσι.Αν μελετήσεις
το βιβλίο του Paletta Ultimate Marine Aquariums θα βρείς αρκετά ενυδρεία
να εφαρμόζουν παρόμοιο τρόπο με αυτόν που περιγράφω.Δεν υποστηρίζω
ότι είναι ο μοναδικός σωστός τρόπος πρός Θεού όχι.Ομως υποστηρίζω ότι
κατά την ταπεινή μου άποψη και την όποια εμπειρία και πορεία έχω στο χόμπυ ότι είναι ένας καλός τρόπος και τίποτε άλλο.

[γαυρος]

Εχεις δοκιμασει και τον αλλο τροπο για να δεις την διαφορα?

οταν παιζω καλη μπαλλα και κερδιζω τα παντα γιατι να κανω πειραματα?
και για να γινει πιο κατανοητο ,το λεω στην ποδοσφαιρικη διαλεκτο.
<ομαδα που κερδιζει δεν την αλλαζεις !!!!! >
και οπως εχουμε ξαναδιαβασει εδω,πολυ σωστα,κανενα ενυδρειο δεν μπορει να εχει τις ιδιες παραμετρους με ενα αλλο εστω και αν εχει τα ιδια ακριβως ζωντανα μεσα.
αρα λοιπον ντοκτορα

τωρα φυσικα μερικοι καταπατησαν αυτη τη σοφη συνταγη και πηραν οτι καθε 8 χρονια...

δεν βγαινω εκτος θεματος, εχει τη σημειολογια της η αναφορα αυτη...

και ως αυτοπτης μαρτυρας να επιβεβαιωσω οτι το -εν Ρεθύμνω - ενυδρειο ,του μανου, παει σφαιρα , ειναι πανεμορφο,
και για να μην καταντησει γραφικο να λεμε συνεχεια μπραβο , εχει τα χαλια του !!!!