KH-CO2 και φυτά.

[Juan]

Σε μια κουβέντα που είχε γίνει για υπόστρωμα έμαθα για την τύρφη ότι μαλακώνει το νερό στις ρίζες και βοηθούν το φυτό να γίνει πιο ενεργό στην επεξεργασία των θρεπτικών συστατικών.
Άκουσα κατι παρόμοιο από ένα φίλο μου... και βλέποντας τι τιμές που έχει στα ενυδρεία του ο Amano (pH 7.0 - KH 2dH - GH 3dH) θέλω να μου πείτε την σχέση μαλακού νερού και φυτών.
Ξέρω ότι δεν αρέσει το "αλμυρό" στα φυτά αλλά τι γίνεται με το πολύ μαλακό ;
Για το ενυδρείο του Amano που είπα πριν, εμείς θέλουμε χ3 ή χ2 διοξείδιο για να το κρατήσουμε !
Από τις πληροφορίες που βρίσκω για τα φυτά συνήθως το προτεινόμενο εύρος για το ΚΗ είναι μεγάλο.

[annivas2000]

Γιαννη τωρα θα'ναι λιγο καθυστερημενη η απαντηση, αλλα.....
Οσον αφορα την τυρφη στις ριζες......βοηθα στην γρηγορη αναπτυξη των βακτηριδιων (αρχικα) και κατα συνεπεια υποβοηθα την απορροφηση θρεπτικων απο το ριζικο συστημα..σε ενα "ωριμο" ενυδρειο ομως δεν εχει ιδιαιτερη αξια, αφου ηδη εχουν αναπτυχθει αεροβιες και αναεροβιες περιοχες, οποτε και το ριζικο συστημα λειτουργει ομαλα.......
Οσον αφορα το ΚΗ......οντως τα φυτα στην συντριπτικη τους πλειοψηφια δεν ειναι τοσο απαιτητικα στις τιμες σκληροτητας (οπως καποια ψαρια) και ανετα αναπτυσσονται σε μεγαλο ευρος τιμων (οχι ακραιων)..ελαχιστα ειναι τα φυτα που θελουν πολυ μαλακο νερο....γενικα μια ελαχιστη τιμη KH>3 θεωρειται οτι καλυπτει τις βασικες αναγκες (μαγνησιο, ασβεστιο) και απο κει και περα φροντιζουμε εμεις με λιπανση να παρεχουμε τα υπολοιπα.......
Οσον αφορα τον Amano δεν ξεκινα με τοσο σκληρα νερα οσο ειναι τα δικα μας.......

[Akis]

Γιώργο για να συνεχίσω λιγάκι τον προβληματισμό, ήθελα να ρωτήσω ποιός είναι ο πιο κατάλληλος συνδοιασμός PH-KH-CO2. Eφόσον το επιθυμητό επίπεδο CO2 μπορούμε να το πετύχουμε με διαφορετικούς συνδοιασμούς PH-KH, είναι καλύτερα να το φτάσουμε με χαμηλά KH ή με υψηλά KH? Δηλαδή είναι καλύτερο το KH-PH 2,5-6,4 ή το ΚΗ-PH 15-7,2?

Αυτό που παρατηρώ από τον πίνακα PH-KH-CO2 είναι ότι για να κατεβούμε μία μονάδα PH (από 7 σε 6 για παράδειγμα) χρειάζεται διάχυση 270 ppm CO2 με ΚΗ=10 και 135 ppm CO2 με ΚΗ=5. Αρα όσο πιο μικρό το ΚΗ, τόσο πιο εύκολη η μεταβολή του PH και το αντίστροφο.

Έτσι για να κλείσω, μήπως πρώτα πρέπει να ρυθμίζουμε μία επιθυμητή στάθμη KH?

[Juan]

Αυτά που θα γράψω είναι τελείως υποθετικά.

Έχουμε το PH-KH-CO2 Αυτά πάνε έτσι

[pH ] - [Co2]
[KH ] ή [KH]
[co2] - [pH]

Όσο χαμηλώνει το ένα ανεβαίνει το άλλο και σκοπός είναι η ευθεία. [ph]-[KH]-[co2].
Πέρα από τις άλλες τιμές, νομίζω ότι τον 'ρυθμό' ανάπτυξης, τον ορίζει το co2.
Αν το ισορροπήσουμε σε χαμηλό ΚΗ τα υπόλοιπα (pH+Co2) θα έχουμε μεγαλύτερη ταχύτητα-περισσότερο Co2.
Μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο ;
Ας πούμε σε ένα ενυδρείο με ΚΗ 10 θα έχουμε pH7 KH10 Co2 30
και στο άλλο pH6,6 KH4 Co2 30.
Είναι ίδιες οι τιμές 30.. ...........,

Οπότε το ΚΗ επηρεάζει πιο πολύ τα φυτά η το ph ?

[lasal]

Αρχική Δημοσίευση από Juan

Όσο χαμηλώνει το ένα ανεβαίνει το άλλο και σκοπός είναι η ευθεία. [ph]-[KH]-[co2].

Πέρα από τις άλλες τιμές, νομίζω ότι τον 'ρυθμό' ανάπτυξης, τον ορίζει το co2.

Οπότε το ΚΗ επηρεάζει πιο πολύ τα φυτά η το ph ?

Φυσικά το........CO2
"Πέρα από τις άλλες τιμές, νομίζω ότι τον 'ρυθμό' ανάπτυξης, τον ορίζει το co2."

To KH το παίρνουμε σαν σταθερά
Το pH το παίρνουμε σαν μεταβλητή το οποιο μεταβάλεται με το co2
Τα φυτά έχουν αρκετές ανοχες σε σχέση με τα ψάρια.

Οπότε ξεκινάμε απο τα ψάρια.
Επιθυμιτή τιμή ΚΗ για τα ψάρια μας
Επιθυμιτή τιμή pH για τα ψάρια μας
Επιθυμιτή τιμή Co2 ώστε να ρυθμίσουμε το ph για τα ψάρια μας και ταυτόχρονα να ειναι επαρκές για τα φυτά.

Οσο μεγαλώνει το ΚΗ τόσο περισσότερο co2 πρέπει να δώσουμε αν θελήσουμε να διατηρήσουμε χαμηλά το pH με κίνδυνο να τα δηλητηριάσουμε.
Πάρτε τις ακραίες περιπτώσεις
Μπορείς να εχεις ΚΗ 15 και pH 6? ΟΧΙ αποτέλεσμα co2=450 ppm
Μπορείς να εχεις ΚΗ 4 και pH 8? ΟΧΙ αποτέλεσμα co2=1,2 ppm
Για τον απλούστερο λόγο οτι ειτε θα εχεις ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟ co2 είτε θα έχεις πολύ λίγο co2.
Τα περισσότερα φυτα δεν τα νοιάζει αν το co2 ειναι 30 ή 450
Τα ψάρια όμως νοιάζονται.
Με CO2 30 ppm καλύπτουμε τις ανάγκες σχεδόν όλων των φυτών χωρίς να κινδυνεύουν τα ψάρια μας.
Αυτό που μας νοιάζει περισσότερο απόλα ειναι το ΣΤΑΘΕΡΟ pH.
Αν έχουμε ΚΗ κάτω απο 3,5 τότε μπορεί να δημιουργηθεί αστάθεια στο pH
με αποτέλεσμα pH crash.
Το ΚΗ λοιπόν ειναι παράγον σταθεροποίησης του pH.
ή αλλιώς buffering capacity.

Προσθέτω

Αρχική Δημοσίευση από Juan

Αν το ισορροπήσουμε σε χαμηλό ΚΗ τα υπόλοιπα (pH+Co2) θα έχουμε μεγαλύτερη ταχύτητα-περισσότερο Co2.
Μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο ;

Περισσότερο co2 ναι
Μεγαλύτερη ταχυτητα διάχυσης του co2 οχι
Η ταχύτητα διάχυσης του co2 ειναι πάντα σταθερή γιατί για να αυξηθεί η ταχύτητα θέλει τουλάχιστον +50 βαθμους κελσίου
οπότε και δεν το λαμβάνουμε καν υπόψιν μας.
Το μόνο σωστό που μπορουμε να πετύχουμε ειναι καλύτερη διάχυση του co2

[namesis]

Τί ακριβώς είναι το ppm με το οποίο μετράμε το co2?

[lasal]

Αρχική Δημοσίευση από namesis

Τί ακριβώς είναι το ppm με το οποίο μετράμε το co2?

1 ppm=1 ml/l
μιλιγκραμ ανα λίτρο
parts per million
Το χρησιμοποιούμε οταν θέλουμε να υποδηλώσουμε πολύ μικρές συγκεντρώσεις.

[Juan]

Μπορούμε να ξέρουμε πόσο co2 καταναλώνουν τα φυτά, από τα 30 πχ. που μετράμε στο νερό ;
(Πέρα από τα ψάρια,)... τα φυτά δεν έχουν ένα όριο απορρόφησης του co2 ;

Αρχική Δημοσίευση από lasal

Τα περισσότερα φυτά δεν τα νοιάζει αν το co2 είναι 30 ή 450

Αυτό εννοείς Γιάννη ;ότι όσο και να βάλουμε θα πάρουν-καταναλώσουν το δικό τους ανώτερο όριο ;
Αυτό το ανώτερο όριο αλλάζει με την διαφορά του ΚΗ ;

Γιατί πρέπει να παρέχουμε περισσότερο co2 όταν έχουμε ψηλό ΚΗ - τι γίνεται το επιπλέον ;

[lasal]

Αρχική Δημοσίευση από Juan

Μπορούμε να ξέρουμε πόσο co2 καταναλώνουν τα φυτά, από τα 30 πχ. που μετράμε στο νερό ;
(Πέρα από τα ψάρια,)... τα φυτά δεν έχουν ένα όριο απορρόφησης του co2 ;
Αυτό εννοείς Γιάννη ;ότι όσο και να βάλουμε θα πάρουν-καταναλώσουν το δικό τους ανώτερο όριο ;
Αυτό το ανώτερο όριο αλλάζει με την διαφορά του ΚΗ ;

Γιατί πρέπει να παρέχουμε περισσότερο co2 όταν έχουμε ψηλό ΚΗ - τι γίνεται το επιπλέον ;

Βασικά δεν μας νοιάζει το πόσο co2 θα καταναλώσουν τα φυτά αρκεί να υπάρχει σε επάρκεια.
Πάντα θα περισσεύει οταν ειναι >=30 ppm για την διατήρηση της σταθερότητας του pH αναλόγως του ΚΗ.
Το βράδυ φυσικά αντιστρέφονται οι όροι επειδή παράγουν τα ίδια co2.
Γιαυτό και το πρωί βλέπουμε να έχει πέσει το pH χαμηλότερα
Ναι έχουν το δικό τους ανώτατο οριο. (Ανάλογα με το στομάχι)
Δεν νομίζω πως αξίζει να μετρήσης σε parts per billion (ppb) για το κάθε φυτό.

Επειτα η ποσότητα ειναι μιδαμινή μπροστα σε .......
http://www.physics4u.gr/news/2004/scnews1634.html

[netblues]

Να προσθεσω οτι οταν υπαρχουν ΠΟΛΛΑ φυτά και αναψουν τα φωτα, μετα απο μερικές ωρες παρατηρειται αυξηση του PH λογω μειωσης της περιεκτικότητας σε co2.. Σε τετοιες καταστάσεις, η ύπαρξη ph-controller δινει πολυ σταθεροτερο ph/co2..

[Juan]

Αν και το θέμα ίσως αλλάζει από το αρχικό δείτε αυτά. http://www.thekrib.com/Plants/CO2/kh-ph-co2-chart.html
Έχει και έναν ενδιαφέρον πίνακα για την συγκέντρωση του co2 αλλά με σταθερό το pH.

(Δεν ξέρω αν επιτρέπεται να τα κάνουμε copy εδώ.. )

[george]

Αρχική Δημοσίευση από Juan

Αν και το θέμα ίσως αλλάζει από το αρχικό δείτε αυτά. http://www.thekrib.com/Plants/CO2/kh-ph-co2-chart.html
Έχει και έναν ενδιαφέρον πίνακα για την συγκέντρωση του co2 αλλά με σταθερό το pH.

(Δεν ξέρω αν επιτρέπεται να τα κάνουμε copy εδώ.. )

Kαλα εμεις τι το εχουμε εδω
http://www.greekaquarist.com/vb/showthread.php?t=8483
Ειναι και πανω πανω εχεις κανει και προσφατα μονος σου διευκρινισεις !

[Juan]

(Είδες έτσι δείχνει αλλά...
Οι διευκρινήσεις είναι του Lasal !
.... εγώ την τελευταία πρόταση είπα μόνο)

Ο πίνακας λοιπόν, ναι μεν δείχνει το ίδιο αλλά από άλλη 'οπτική'.
Αν θέλει κάποιος, μας λέει και για αυτόν, δυο λόγια.

Εγώ αυτό που κατάλαβα είναι ότι μεγαλώνει το ευρος του co2 σε χαμηλό ΚΗ
Τώρα το σωστό νομίζω ότι έχει να κάνει με την σταθερότητα του pH, μέσα στην ζώνη 15-25 ppm CO2 που θεωρεί ιδανική.

[annivas2000]

Γιαννη και οι δυο πινακες υποδηλωνουν το ιδιο πραγμα -με δεδομενο το KH, παιζεις με τις τιμες CO2 και ph για να καταληξεις στις τιμες που θελεις- , απλως εχουν διαφορετικη παρουσιαση........3
Αυτο που λες "μεγαλώνει το ευρος του co2 σε χαμηλό ΚΗ" δεν το καταλαβα καλα....αμα θες το εξηγεις για να το συζητησουμε...

[Juan]

Αρχική Δημοσίευση από annivas2000

-με δεδομενο το KH, παιζεις με τις τιμες CO2 και ph για να καταληξεις στις τιμες που θελεις- , απλως εχουν διαφορετικη παρουσιαση........3

Οκ !
Εγώ νόμιζα ότι δεν είναι μόνο θέμα παρουσίασης αλλά και τι είναι μεταβλητό.
Είπε και ο Γιάννης πιο πάνω

Αυτό που μας νοιάζει περισσότερο απόλα ειναι το ΣΤΑΘΕΡΟ pH.

Δηλαδη όπως είπα πριν "έχει να κάνει με την σταθερότητα του pH, μέσα στην ζώνη 15-25 ppm CO2 που θεωρεί ιδανική". Άρα δεν αλλάζουμε κάτι από αυτά τα δύο. Δηλαδή μεταβλητό είναι το ΚΗ και δεν είναι δεδομένο όπως είναι στον άλλο και τον δικό μας πίνακα.
Το αποτέσμα είναι το ίδιο μάλλον όποιο από τα 3 πειράξεις, οπότε.....ο τρόπος αλλάζει και όχι το αποτέλεσμα, μάλλον !

Τώρα για το εύρος... προσπάθησα να βγάλω συμπέρασμα από την παράσταση αλλά....
Είδα μόνο ότι αν έχεις σταθερό pH 6.7 και αλλάξεις 3 μονάδες το ΚΗ απο 2 σε 5 έχεις αλλαγή στο co2 από 12 σε 32
Αν αλλάξεις πάλι 3 μονάδες το ΚΗ στο σταθέρο pH 7.1 έχεις από 5 - 13
Σχεδόν χ3 και στις περιπτώσεις αλλά όχι τα ίδιο εύρος τιμών ....
Σταματάω γιατί τα έχω χάσει...

[lasal]

Αρχική Δημοσίευση από Juan

Είδα μόνο ότι αν έχεις σταθερό pH 6.7 και αλλάξεις 3 μονάδες το ΚΗ απο 2 σε 5 έχεις αλλαγή στο co2 από 12 σε 32
Αν αλλάξεις πάλι 3 μονάδες το ΚΗ στο σταθέρο pH 7.1 έχεις από 5 - 13
Σχεδόν χ3 και στις περιπτώσεις αλλά όχι τα ίδιο εύρος τιμών ....
Σταματάω γιατί τα έχω χάσει...

Γιάννη o πίνακας του george booth ειναι πολύ παλιός αν και εχει χρησιμοποιηθεί αρκετά στο παρελθόν μεταξύ και εμού
Σίγουρα θα χρειαζόταν μια ενημέρωση "σήμερα".
Κάποτε ειχαν σαν όριο τα 25 ppm όμως έπειτα απο έρευνα αυτό το όριο έχει αλλάξει στα 30 ppm.
Όπως κάποτε ειχαν σαν οριο το 0,5 στον σίδηρο ή τα νιτρικά που ειχαν ενα όριο ασφαλείας τα 5 ppm που και αυτό ξεπεράστηκε.
Σίγουρα μπορεί να δει κανείς και τις τρείς τιμές ΚΗ-pH-CO2 σαν μεταβλητές αλληλοεξάρτησης.
Ομως ο παράγοντας της σταθερότητας του pH σε αναγκάζει να εχεις μεταβλητό το co2 όπου ειναι ποιο εύκολο να το ελέγξεις σε σχέση με το ΚΗ απο την αλληλοεξάρτηση των τριών.
Ο παρακάτω πίνακας ειναι αυτήν την στιγμή ο ποιο έγκυρος.
http://www.greekaquarist.com/vb/atta...1&d=1123361508

[Juan]

Αρχική Δημοσίευση από lasal

.....
Ομως ο παράγοντας της σταθερότητας του pH σε αναγκάζει να εχεις μεταβλητό το co2 όπου ειναι ποιο εύκολο να το ελέγξεις σε σχέση με το ΚΗ απο την αλληλοεξάρτηση των τριών.

Πως γίνεται να έχουμε μεταβλητό co2 και σταθερό pH ;

[netblues]

Θεωρητικως μεταβαλλοντας το ΚΗ. Πρακτική εφαρμογή αυτό έχει μόνο όταν θέλουμε να αυξήσουμε το co2 οταν υπαρχει ph controler.
Προσθετουμε λιγη μαγειρικη σοδα, ανεβαζοντας το KH και ο controller προσθετει το αναλογο co2 ωστε να παραμεινει σταθερό το PH...
Αλλα για πιό λόγο να μεταβάλλουμε το co2?

[Juan]

. . . .

Κατάλαβα αφού ξαναδιάβασα τις απαντήσεις..
Μεταβλητό το co2 στην παροχή και όχι στην τιμή του.
(Αυτό μάλλον θέλει να πει ο Lasal αλλά τώρα το κατάλαβα.)

Οπότε μετά απ΄όλα αυτά, για να ασχοληθείς σοβαρά δεν αρκεί μια μπουκάλα με co2 (σταθερή παροχή),
πρέπει να ελέγχεται από pHμετρο και βαλβίδα που να κρατάει σταθερό το pH, σε όλη την διάρκεια (μερα-νύχτα), αρκεί να μην έχεις μεγάλο ΚΗ οπότε απατείται μεγάλη ποσότητα Co2 και ίσως επικίνδυνη για τα ψάρια μας.
Για να πετύχουμε 25ppm CO2 που είναι μια 'καλή τιμη' πρέπει να αποφασίσουμε το pH πρώτα και μετά να φτάσουμε το ΚΗ αντίστοιχα.
Αυτή είναι η σωστή προσέγγιση, με το σκεπτικό του φυτεμένου ενυδρείου ;

[netblues]

Μια καλη τιμη με τα σημερινα δεδομενα θεωρουνται τα 30ppm Co2, με την προυποθεση οτι μετραμε με ηλεκτρονικο phmetro ωστε να εχουμε μεγαλυτερη ακριβεια στη μετρηση...
Απο κει και περα, σαφως η χρηση ph/co2 controller ειναι ο καλυτερος τρόπος ωστε να εχουμε και αρκετο co2 και να μην κινδυνευουν τα ψαρια.
Να θυμασαι οτι η σχεση μεταξυ Kh/Ph δεν ειναι γραμμική
Εαν δλδ το KH ειναι ψηλά, πχ 6 τοτε χρειάζεται πολυ μεγαλυτερη ποσοτητα διοξειδιου για να χαμηλωσει το ph κατα ,2 σε σχεση με την ποσοτητα που χρειαζεται για την ιδια μεταβολη του ph με ΚΗ3.

Αν ομως ΘΕΛΟΥΜΕ να εχουμε οξινο ph ΚΑΙ φυτά, τοτε κατεαβαζουμε την τμη του KH και δυσκολευουμε τη ζωη μας.....

[annivas2000]

Παντως ενα ph-controler δεν ειναι απολυτως απαραιτητο...ΙΜΗΟ ειναι πολυτελεια ειδικα για καποιον που εχει καποια εμπειρια με την παροχη διοξειδιου (ο πιο νεος απλως πρεπει να προσεξει λιγο παραπανω) ...... μπορουμε σταδιακα να μετρησουμε μια χαρα την παροχη της φιαλης μας και να κρατιεται σταθερη η παροχη διοξειδιου......η μικρη μεταβολη που υπαρχει στο ph μεταξυ ημερας-νυχτας δεν εχει καμια απολυτως επιδραση ουτε στα ψαρια, ουτε και στα φυτα μας......αλλωστε μην ξεχναμε οτι ολα μπορουν να "χαλασουν" (και οι ph-controlers)......

[ThDam]

Πολύ πιο οικονομικό από τον controller για να έχουμε το κεφάλι μας σχετικά ήσυχο, (εφ' όσον παρέχουμε CO2 από μπουκάλα) είναι μια μαγνητική βαλβίδα συνδεδεμένη σε ένα χρονοδιακόπτη, ο οποίος να διακόπτει την παροχή όταν σβήνουν τα φώτα. Το έχω δοκιμάσει με μια μεσαία φυτοφόρτιση και δεν έχω διαφορά πάνω από 0,05 στο PH.

[netblues]

Η λυση με τι χρονοδιακοπτη δεν ειναι παντοτε τοσο σταθερή....
π.χ. με ΚΗ3 και PH 6.3 το κλεισιμο το Co2 για ολη τη νυχτα ανεβαζει το Ph στο 7.
Γενικα η λυση του PH-controler δεν αποτελει πανακεια κυριως γιατι το ph μετρο θελει συχνα καλιμπραρισμα για να ειναι αξιόπιστο.
Με τον καιρο και την πειρα ενας χομπιστας μπορει να υποκαταστησει τη λειτοργια του ph-controller. Για οποιον ομως παίζει με Co2, PH και φυαλες, η ύπαρξη τουλάχιστον ενός φθηνού ph μετρου των 30 ευρω ειναι απαραίτητη..

[Theokyr]

Από ότι καταλαβαίνω, σε σκληρό νερό (με υψηλό KH) οι μεταβολές του ph σε σχέση με την περιεκτικότητα σε CO2 είναι πολύ πιο αργές.

Αυτό σημαίνει, για κάποιον που δεν χρησιμοποιεί ph controller, ότι υπάρχει μεγαλύτερη "ασφάλεια" κατά την χρήση CO2.

Σωστά?

Θεόφιλος

[netblues]

για την ακριβεια δεν ειναι πιο αργες.. ειναι πιο μικρες.!

[Theokyr]

Άρα σε ενυδρείο με σκληρό νερό θα μπορούσες να διαχέεις CO2 χωρίς να έχεις Ph controller?

Θ.

[netblues]

οσο ψηλοτερο το κη τοσο πιο σταθερο το Ph....
συνηθως ομως θελουμε να ειναι και οξινο ταυτοχρονα... οποτε δεν μπορουμε να ανεβασουμε το Kh και πολυ.

[annivas2000]

Και η τριτη εκδοση του συγκεκριμενου πινακα.....