Αγωγιμότητα-λίπασμα-φυτά

[Juan]

Έχει ασχοληθεί κανείς με αυτή την σχέση ;
Αν μετρήσουμε την αγωγιμότητα σε ένα ενυδρείο και μετά προσθέσουμε λίπασματα θα ανέβει η τιμή της (αγωγιμότητας) στο νερό ;
Αντίστοιχα, εαν τα φυτά καταναλώσουν τα λιπάσματα, η τιμή της θα μειωθεί ;

Υπάρχει ένας τέτοιος τρόπος για να λιπαίνουμε τα φυτά (εκτός ενυδρείου) και σκέφτηκα μήπως ισχύει κάτι ανάλογο και εδώ.
Μάλιστα μπορείς να ξέρεις αν χρειάζονται περισσότερο λίπασμα ή εάν είναι αρκετό στην συγκεντρωσή του, για να αναπτυχθεί το φυτό, χωρίς να "πεινάει" !

[klaz]

κατι τετοιο αναρωτιωμουν και εγω,αλλα ειπα τελικα να το λυσω οταν βρεθω στον εισαγωγεα μου τον lucanas,να τον ρωτησω απο κοντα,και να παρω και μερικες γνωμες απο τους εξιδικευμενους του γεωπονους...Αυτοι ξερουν...!!!

[neon]

Φίλε Juan

H μέθοδος που αναφέρεις ισχύει και έχει μεγάλη εφαρμογή σε υδροπονικές καλλιέργειες. Κάποιοι χομπίστες στο εξωτερικό προσπαθούν να την εφαρμόσουν και σε ενυδρεία αλλά ακόμα ορατά αποτελέσματα δεν έχουμε δει. Βεβαίως ότι λίπασμα προστίθεται στο ενυδρείο ανεβάζει την αγωγιμότητα και αντίστοιχα ότι καταναλώνεται την μειώνει. Υπάρχει εφαρμογή λίπανσης με μετρήσεις tds και αντίστοιχες διορθωτικές κινήσεις.

Η λογική της μεθόδου λειτουργεί ως εξής: Ετοιμάζουμε το νερό μας με όλα τα απαραίτητα στοιχεία της λίπανσης (N, P, K, Mg, Ca,κλπ) στις συγκεντρώσεις που θέλουμε. Μετράμε την αγωγιμότητα η οποία π.χ. είναι 250 ppm. Στη συνέχεια ρίχνουμε καθημερινά ή πιο αραιά τα λιπάσματα σε γνωστές αναλογίες (διαφορετικά μίγματα μάκρο και ιχνοστοιχείων). Ανά τακτά χρονικά διαστήματα μετράμε την αγωγιμότητα. Σε περίπτωση που η μέτρηση ξεφεύγει σε ποσοστό άνω του 10% (π.χ. μέτρηση 280 ppm) τότε κάνουμε μια καλή αλλαγή νερού (συνήθως από α/ο ή με χαμηλή αγωγιμότητα ή μόνο Ca και Mg) για να φέρουμε το νερό όσο είναι δυνατόν στην αρχική αγωγιμότητα και συνεχίζουμε την γνωστή δοσολογία. Επίσης η μέτρηση νιτρικών είναι ένας λόγος για αλλαγή νερού δεδομένου ότι το test έχει καλή βαθμονόμηση ή τα νιτρικά ξεφεύγουν από την απαιτούμενη συγκέντρωση. Είναι μία μέθοδος η οποία θεωρητικά απαιτεί ελάχιστες αλλαγές νερού, αλλά προυποθέτει εμπειρία και σωστή παρασκευή γνωστών διαλυμάτων, δηλαδή χρειάζεται ακρίβεια. Είχα ξεκινήσει πειραματικά μια προσπάθεια να ακολουθήσω αυτή τη μέθοδο αλλά ο λόγος που δεν την έχω εφαρμόσει πλήρως ακόμα είναι απλός και λέγεται οργανικά. Η συγκέντρωση των οργανικών στη στήλη είναι άγνωστη και δεν προσδιορίζεται με αυτή τη μέθοδο καθώς το όργανο tds περιορίζεται σε μέτρηση απλά διαλυμένων ανόργανων (συνήθως) αλάτων και τα ανεξέλεγκτα οργανικά είναι αυτά που συνήθως προκαλούν τα προβλήματα στα ενυδρεία μας.

[Juan]

Λέγοντας "οργανικά" άλατα τι εννοούμε ;
Φαντάζομαι τα απόβλητα των ψαριών, της τροφής . . ίσως και παλιά φύλλα που τυχόν υπάρχουν στο ενυδρείο.. ;

Το υπόστρωμα αλλάζει κάτι στις μετρήσεις ή είναι κάτι σταθερό ;
Γιατί όπως το σκέφτομαι θα δεσμεύει και αυτό μια ποσότητα...


Off topic: Συγχαρητήρια για το neon aquatic plants

[neon]

Οργανικά είναι όλα αυτά που αναφέρεις και βεβαίως και τα προιόντα της αποσύνθεσης αυτών.

Το υπόστρωμα αλλάζει τις μετρήσεις αναλόγως την σύσταση του. Ένα αδρανές υπόστρωμα όπως το αδρανές χαλαζιακό χαλίκι δεν θα επηρρεάσει άμεσα αλλά πιθανόν αναλόγως την ωριμότητα του να δημιουργηθούν οι βακτηριακές ζυμώσεις και συνθήκες έτσι ώστε να δεσμεύονται ή να απελευθώνονται τα όποια στοιχεία εξαρτώμενα βέβαια από θερμοκρασία, pH κλπ παραμέτρους. Ένα οργανικό υπόστρωμα ή ένα ασβεστολιθικό ή ένα με υψηλή CEC (cation exchange capacity) όπως το χώμα, σίγουρα έχει ακόμα μεγαλύτερη επίδραση στις μετρήσεις. Κατά τη γνώμη μου το μοναδικό safe υπόστρωμα για να εφαρμόσεις τέτοια μέθοδο είναι κάποιο αδρανές υπόστρωμα. Διαφορετικά δεν μπορείς να ξέρεις τι καταναλώνεται, τι αντιδρά και καθιζάνει, τι δεσμεύεται από άλλα ιόντα στο υπόστρωμα. Μια μέθοδος που εξασφαλίζει τον απόλυτο έλεγχο σε αυτό είναι και η υδροπονική μέθοδος καλλιέργειας σε νερό (όπως το θρεπτικό film) όπου η θρέψη των φυτών γίνεται αποκλειστικά με γνωστό διάλυμα μέσω των ριζών και εφαρμόζεται η μέθοδος ελέγχου με το tds meter όπως περίπου την περιέγραψα παραπάνω.

υ.γ. thanks περιμένω και αναλυτικά τα σχόλια σου.

[Juan]

Τα φυτά ποια από τα δύο (ανόργανα/οργανικά) προτιμούν να καταναλώσουν πρώτα ;

[neon]

Σε γενικές γραμμές σύμφωνα με τη βιβλιογραφία τα φυτά προτιμούν τις ανόργανες μορφές λιπασμάτων. Φυσικά αυτό δεν είναι απόλυτο. Τα φυτά προτιμούν να προσλάβουν τα μακρο και μικροστοιχεία στην πιο απλή τους μορφή. Στο υπόστρωμα του ενυδρείου όπου μαζεύονται με τον καιρό τα οργανικά κατάλοιπα αναπτύσσονται μικροοργανισμοί, οι οποίοι διασπούν τις οργανικές ενώσεις από τα κατάλοιπα και έτσι δίνουν τη δυνατότητα στα φυτά να προσλάβουν πιο εύκολα τον άνθρακα και τα υπόλοιπα θρεπτικά στοιχεία τα οποία τα βοηθούν στην ανάπτυξή τους. Αυτός είναι ο λόγος που σε φρεσκοστημένα ενυδρεία μπολιάζουμε το βυθό με μέρος από παλιό και στρωμένο υπόστρωμα (μούργα). Είναι ένας εύκολος τρόπος να αναπτυχθούν γρηγορότερα οι αποικίες αυτών των βακτηριδίων-μικροοργανισμών. Συνήθως τα ανόργανα λιπάσματα είναι ευκολότερα στη χρήση και ασφαλέστερα για τα δικά μας δεδομένα. Υπάρχουν βέβαια και περιπτώσεις όπου χρησιμοποιούνται οργανικά λιπάσματα με στόχο την βελτίωση των συνθηκών του εδάφους ή για την ευκολότερη πρόσληψη ορισμένων στοιχείων όπως π.χ. των Fe, Mn και Cu με οργανικές (χηλικές) ενώσεις. Επίσης ορισμένα έτοιμα λιπάσματα για ενυδρεία περιέχουν αμινοξέα (επίσης οργανικές ενώσεις).

Μια ενδιαφέρουσα μελέτη για τις διαφορές στην ανάπτυξη με διαφορετική μορφή λίπανσης σε άζωτο βρίσκεται εδώ: http://jxb.oxfordjournals.org/cgi/co...ll/55/402/1577. Όπως φαίνεται ορισμένα φυτά έχουν διαφορετικές προτίμησεις.

[Access]

Αρχική Δημοσίευση από neon

Στο υπόστρωμα του ενυδρείου όπου μαζεύονται με τον καιρό τα οργανικά κατάλοιπα αναπτύσσονται μικροοργανισμοί, οι οποίοι διασπούν τις οργανικές ενώσεις από τα κατάλοιπα και έτσι δίνουν τη δυνατότητα στα φυτά να προσλάβουν πιο εύκολα τον άνθρακα και τα υπόλοιπα θρεπτικά στοιχεία τα οποία τα βοηθούν στην ανάπτυξή τους. Αυτός είναι ο λόγος που σε φρεσκοστημένα ενυδρεία μπολιάζουμε το βυθό με μέρος από παλιό και στρωμένο υπόστρωμα (μούργα). Είναι ένας εύκολος τρόπος να αναπτυχθούν γρηγορότερα οι αποικίες αυτών των βακτηριδίων-μικροοργανισμών.

Δηλαδή με την ανάπτυξη των μικροοργανισμών στο υπόστρωμα από τα κατάλοιπα, το υπόστρωμα δεν σταματάει να είναι ενεργό μετά από την πάροδο 2-3 χρόνων όπως δηλώνουν οι κατασκευαστές ?

[ΑΗΔΟΝΙΔΗΣ ΜΑΡΙΟΣ]

απο οτι βλεπω εισαι ο καταλληλοσ για να μου πεισ τι πρεπει να κανω....
οταν βεισ χρονο μπεσ στο γλυκο νερο - γενικα και στο θεμα ερωτηση και θα δεισ τι ακρειβοσ θελω να μαθω σε παρακαλω.
-------------------------
neon

[neon]

Θα πρέπει πρώτα να καταλάβουμε τι εννοούν οι κατασκευαστές λέγοντας ενεργό και τι ώριμο. Από όσο έχω καταλάβει λέγοντας ενεργό εννοούν τη αρχική δυνατότητα τροφοδότησης του ριζικού συστήματος με μεταλλικά στοιχεία. Τα σύνηθη υποστρώματα για φυτεμένα είναι εμπλουτισμένα με humus και τύρφη για να ξεκινήσει η εγκατάσταση των βακτηριδίων, με σίδηρο και άλλα σημαντικά στοιχεία (ασβέστιο, ιχνοστοιχεία). Αυτά τα στοιχεία κάποια στιγμή θα εξαντληθούν και ο χρόνος εξαρτάται από τη μάζα και την ταχύτητα ανάπτυξης των φυτών το βιολογικό φορτίο το φωτισμό, το CO2 κλπ. Από την άλλη ώριμο θεωρείται όταν έχει μαζευτεί μια ποσότητα οργανικής ύλης στο βυθό και εχουν ξεκινήσει και εξελίσσονται οι βακτηριακές ζυμώσεις. Όσο προχωράει αυτή η διαδικασία η τροφοδότηση των ριζών θα γίνεται από οργανικά κατάλοιπα μέσω της τροφής τα οποία διασπώνται από τα βακτηρίδια, από τα υγρά λιπάσματα και από τις "ενέσεις" στο υπόστρωμα μέσω ταμπλετών λίπανσης.

Παρόλα αυτά "ενεργό υπόστρωμα" είναι κάποιο που έχει τη δυνατότητα να δεσμεύει στοιχεία (ιόντα) από τη στήλη για να τα παρέχει σιγά σιγά πάλι στη στήλη ή στις ρίζες (όπως π.χ. το aquasoil, eco complete κλπ). Όπως είναι λογικό ένα τέτοιο υπόστρωμα επηρρεάζει άμεσα τα φυσικοχημικά χαρακτηριστικά του νερού. Δεν είμαι σίγουρος αν σε κάλυψα.

[Access]

Νομίζω πως ναι, αυτό που προσπαθούσα να καταλάβω είναι αν είναι καλλίτερο να αλλάζουμε το υπόστρωμα μετά την πάροδο 2-3 ετών οπότε και υποθετικά το υπόστρωμα καθιστάτε ανενεργό ή μπορεί ένα «ώριμο» και θεωρητικά ανενεργό υπόστρωμα με κάποιον τρόπο (όχι ενίσχυση με ταμπλέτες) να έχει τη δυνατότητα να δεσμεύει στοιχεία από τη στήλη και να τα παρέχει πάλι στις ρίζες.

Υ.Γ. πολύ καλό το site σου αυτή η καλλιέργεια εκτός νερού μου βάζει ιδέες

[Apostolis]

Αρχική Δημοσίευση από Juan

Έχει ασχοληθεί κανείς με αυτή την σχέση ;
Αν μετρήσουμε την αγωγιμότητα σε ένα ενυδρείο και μετά προσθέσουμε λίπασματα θα ανέβει η τιμή της (αγωγιμότητας) στο νερό ;
Αντίστοιχα, εαν τα φυτά καταναλώσουν τα λιπάσματα, η τιμή της θα μειωθεί ;

Υπάρχει ένας τέτοιος τρόπος για να λιπαίνουμε τα φυτά (εκτός ενυδρείου) και σκέφτηκα μήπως ισχύει κάτι ανάλογο και εδώ.
Μάλιστα μπορείς να ξέρεις αν χρειάζονται περισσότερο λίπασμα ή εάν είναι αρκετό στην συγκεντρωσή του, για να αναπτυχθεί το φυτό, χωρίς να "πεινάει" !

Γιάννη, ωραίο θέμα και πολύ σωστή η ροή του thread απο όλους σας!
Παρακαλείται όποιος έχει σχετική βιβλιογραφία να την παραθέσει...
Το ζήτημα ΕΝΔΕΙΚΝΥΤΑΙ για σοβαρή ενασχόληση και αρθογραφία!

[paxh2o]

Αρχική Δημοσίευση από Apostolis

Γιάννη, ωραίο θέμα και πολύ σωστή η ροή του thread απο όλους σας!

συμφωνώ! να το επισημάνετε!

[caverman]

Δύο χρήσιμα link για μελέτη....
Υπάρχουν και αρκετά άλλα για γενική ενημέρωση αλλά αυτά εντοπίζονται εύκολα....

http://www.hydrofit.gr/hydro.files/chart.pdf
http://www.fla.teiep.gr/hydroponics/tools_gr.htm

[Juan]

Αφού υπάρχει ενδιαφέρον θα σας πω τι έμαθα (αφορά τα φυτά σε γλάστρα πχ.) και προσπάθησα να το παραλληλίσω με τα φυτά στο ενυδρείο.

Μετράμε την αγωγιμότητα* του νερού και βρίσκουμε 350 πχ.
Μετράμε την αγωγιμότητα του χώματος (γλάστρα) και βρίσκουμε 400μS.
Προσθέτουμε λίπασμα στο νερό που πρόκειται να ποτίσουμε τόσο όσο χρειάζεται για φτάσουμε ~1500 μS και το ρίχνουμε στο φυτό.
Όταν κρατήσουμε το επίπεδο σε αυτές τις τιμές ξέρουμε ότι υπάρχει αρκετό λίπασμα για να τραφεί το φυτό σωστά.

Αν ξεπεράσουμε το 'όριο' των 2000μS λειτουργεί το φαινόμενο της όσμωσης** και το φυτό αδυνατεί να απορροφήσει θρεπτικά και ξερένεται (αφυδατώνεται). (Είναι δηλαδή αυτό που συμβαίνει όταν ποτίζουμε με πολύ 'σκληρό' νερό σε κάποιες περιοχές.)

Το συμπεράσμα λοιπόν είναι το εξής:
- Σε νερό που η αγωγιμότητα είναι μεγάλη πρέπει να προσθέτουμε λιγότερο λίπασμα.
- Γνωρίζοντας την αρχική τιμή της στο νερό, μπορούμε να ξέρουμε την συγκέντρωση των λιπασμάτων με μια μόνο μέτρηση.

Λέγεται ότι όταν το φυτό παρουσιάσει σημάδια τροφοπενίας είναι ήδη αργά..., οπότε έτσι ενεργούμε προληπτικά.

Αυτό που δεν ξέρω είναι:
- πόσο είναι το όριο για τα φυτά στο ενυδρείο,
- ο συνδιασμός των λιπασμάτων με βάση την ανάγκη των φυτών (πόσο Ν, πόσο Ρ, πόσο Κ, ....)
- Τα οργανικά (που ανέφερε ο Μιχάλης) και τον ρόλο που παίζουν.

__________________________________
*ΑΓΩΓΙΜΟΤΗΤΑ =
"Η ηλεκτρική αγωγιμότητα διαλύματος είναι μια μαθηματική έκφραση της ικανότητας ενός υδατικού διαλύματος να άγει το ηλεκτρικό ρεύμα.
Η ικανότητα αυτή εξαρτάται από την παρουσία ιόντων, το σθένος τους, την κινητικότητα τους, τη συγκέντρωση τους, τη θερμοκρασία και το ιξώδες του διαλύματος και το μέγεθος της διαφοράς δυναμικού, με την οποία γίνεται η μέτρηση.
Τα διαλύματα των περισσότερων ανόργανων οξέων και βάσεων και όλων των αλάτων είναι σχετικά καλοί αγωγοί του ρεύματος.
Αντίθετα τα μόρια των οργανικών ενώσεων, που δεν διίστανται όταν διαλυθούν στο νερό, άγουν ελάχιστα ή καθόλου το ηλεκτρικό ρεύμα."

Ανακτήθηκε από "http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%...84%CF%89%CE%BD

**
Αρχή αντίστροφης όσμωσης

• ΟΣΜΩΣΗ
  Όταν ένα αραιό διάλυμα κι ένα συμπυκνωμένο διαχωρίζονται από μία ημι-διαπέρατη μεμβράνη, το διαλυτικό (το νερό στη συγκεκριμένη περίπτωση) του αραιού διαλύματος θα διαχυθεί μέσω της μεμβράνης στην πλευρά του συμπυκνωμένου διαλύματος. Το πιο πάνω φαινόμενο ονομάζεται όσμωση.

Ας δούμε όμως τι είναι όσμωση:

• ΟΣΜΩΤΙΚΗ ΠΙΕΣΗ
  Όταν η όσμωση φτάνει σε φάση ισορροπίας η διαφορά στην πίεση μεταξύ των δύο διαλυμάτων ονομάζεται οσμωτική πίεση.
• ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΗ ΟΣΜΩΣΗ
  Όταν μία πίεση μεγαλύτερη της οσμωτικής εφαρμοστεί στην πλευρά του συμπυκνωμένου διαλύματος, ο διαλύτης θα ρέει από το πιο συμπυκνωμένο διάλυμα στο αραιό διάλυμα, δηλαδή σε κατεύθυνση αντίθετη της οσμώσεως. Το φαινόμενο αυτό ονομάζεται αντίθετη όσμωση (RO).

[paxh2o]

Αρχική Δημοσίευση από Juan

\

Το πιο πάνω φαινόμενο ονομάζεται όσμωση

διάχυση δεν ονομάζεται?

[Juan]

Αρχική Δημοσίευση από paxh2o

διάχυση δεν ονομάζεται?

Η ιδιότητα ναι, έχεις δίκιο.
Το 'φαινόμενο' πως να το ονομάσουμε..;
Το λίνκ μεταφέρει σε πιο σωστό άρθρο

[neon]

Καλή η εφαρμογή της μέτρησης αγωγιμότητας στα φυτά σε γλάστρες και σε χώμα αλλά στη δική μας περίπτωση αρμόζει περισσότερο η υδροπονική μέθοδος. Ένα πρακτικό πρόβλημα είναι η μέτρηση της αγωγιμότητας στο χώμα κάτι που εμείς δεν μπορούμε εύκολα να κάνουμε. Επίσης σχετικά με τα νερά υψηλής αγωγιμότητας (σκληρά) το πρόβλημα συνήθως παρουσιάζεται λόγω των ιόντων Na και Cl δηλαδή αλατιού που προσλαμβάνονται και παίρνουν τη θέση άλλων πιο χρήσιμων για τη θρέψη ιόντων. Σχετικά με το θέμα της τροφοπενίας ορισμένα στοιχεία εάν προστεθούν άμεσα τότε το πρόβλημα διορθώνεται σχετικά γρήγορα. Το πρόβλημα είναι να μπορέσουμε να καταλάβουμε ποια είναι η έλλειψη και σε ποιο στοιχείο ή αν υπάρχει τοξικότητα από υπερδοσολογία από κάποιο άλλο ή αν υπάρχει συνδυασμός ελλείψεων σε θρεπτικά.

Την μέθοδο την έχω περιγράψει παραπάνω. Αφού αποφασίσουμε ποια είναι η ιδανική μέτρηση αγωγιμότητας για το ενυδρείο μας, αναλόγως των ειδών που διατηρούμε, τότε προσθέτουμε τα λιπάσματα που θέλουμε σε καθημερινή (σχεδόν) βάση. Αυτό εξαρτάται από την προέλευση των φυτών και των ψαριών. Αν προέρχονται από περιοχές με μαλακά νερά μπορούμε να πειραματιστούμε στα επίπεδα από 50-300ppm. Αντίστοιχα αν έχουμε περισσότερα υδρόβια είδη σκληρού νερού μπορούμε να πάμε λίγο παραπάνω. Έτσι υπολογίζουμε τα λιπάσματα να είναι τα αναγκαία για την καθημερινή θρέψη των φυτών. Με την μέτρηση της αγωγιμότητας και εφόσον η ένδειξη του οργάνου δεν παρουσιάζει σημαντικές μεταβολές μπορούμε να φτάσουμε στο συμπέρασμα ότι αυτά που ρίχνουμε (λιπάσματα) απορροφώνται μέσα στην ημέρα και δεν συγκεντρώνονται υπερβολικά. Αυτό βέβαια εξαρτάται από πολλές άλλες παραμέτρους όπως η εξάτμιση, το χαλίκι (ασβεστολιθικό ή αντίστοιχο υλικό) κλπ. Όταν βέβαια στο ενυδρείο υπάρχουν πολλά ψάρια είναι λογικό ότι οι μετρήσεις μπορούν εύκολα να αλλάζουν καθώς το νερό επιβαρύνεται και με άλλες ενώσεις λόγω της τροφής. Παράλληλα μπορούμε να κάνουμε μετρήσεις σε NO3 και PO4 για να έχουμε μια επιπλέον πληροφορία για την κατάσταση του νερού. Εδώ έρχεται και το θέμα των οργανικών. Η αύξηση τους σημαίνει αύξηση της αγωγιμότητας. Αν π.χ. η αγωγιμότητα παραμένει σταθερή αλλά τα νιτρικά ανεβαίνουν σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά και χρειάζεται διόρθωση δηλαδή αλλαγή νερού.

Για το πόσο λίπασμα απαιτείται και τις ακριβείς αναλογίες υπάρχουν πολλές σχολές. Ευχαρίστως να τις συζητήσουμε σε άλλο θέμα.