Επιλογή υποστρώματος

[fidel]

Θα επανέλθω σε ένα θέμα το οποίο αν και έχει πάρα πολλά σχετικά post, δεν κατάφερα να βγάλω άκρη. Έχει προταθεί για τις περιπτώσεις του full planted ενυδρείου ή έστω για ένα ενυδρείο όπου θέλουμε να έχουμε αρκετά φυτά τα οποία να έχουνε καλή ανάπτυξη, η αποφυγή τοποθέτησης υποστρώματος από άμμο (μόνο) ή χαλίκι (πάλι μόνο) αλλά η εφαρμογή ενός πολυστρωματικού υποστρώματος. Οι λύσεις που προτείνονται συνήθως έχουν φυλλόχωμα, λατερίτη και χαλίκι (με σειρά από κάτω προς τα πάνω) και διάφορες παραλλαγες σε ότι αφορά τα ενισχυτικά που μπορούν να τοποθετηθούν. Στο ανώτερο στρώμα για την παραπάνω περίπτωση γενικά αποφεύγεται η χρήση άμμου.
Εδώ αρχίζουν τα προβλήματα. Στη βιβλιογραφία, την οποία μπορώ να σας παραθέσω εαν υπάρξει ενδιαφέρον για την κουβέντα μας, αναφέρεται ότι γενικά θα πρέπει να μην τοποθετούμε πολυστρωματικά υποστρώματα (όπως το παραπάνω) αλλά ΜΟΝΟ άμμο (ούτε χαλίκι). Ο λόγος είναι αυτός ακριβώς για τον οποίο προτείνεται στα διάφορα post του forum να βάζουμε πολυστρωματικά υποστρώματα και να μην έχουμε άμμο και είναι το ότι δημιουργούνται θύλακες μέσα στο υπόστρωμα όπου αναπτύσσονται βακτηρίδια αναερόβια και αέρια τα οποία μπορούν να αποδειχθούν θανατηφόρα για τα ψάρια (και τα φυτά).
Σε σύγκριση χαλικιού με άμμο θα πρέπει να πω ότι υπάρχει διαφορά στη διαπερατότητα μεταξύ των υλικών, δηλαδή η άμμος αφήνει λιγότερα κενά μεταξύ των κόκκων απ' ότι το χαλίκι, οπότε είναι πιο "δύσκολη" η "αναπνοή" του υποστρώματος, όμως υλικά όπως είναι το φυλλόχωμα, ο λατερίτης και γενικά υλικά τα οποία αποτελούνται από άργιλο (clay) και ιλύ (silt) δεν έχουν καθόλου διαπερατότητα οπότε δεν υπάρχει περίπτωση "αναπνοής", οπότε θεωρείται εξαιρετικά εύκολο να δημιουργηθούν οι παραπάνω θύλακες βακτηριδίων και αερίων.
Επειδή όσο διαβάζει κανείς τόσο πιο πολύ μπλέκεται, υπάρχει διάθεση να το συζητήσουμε? Προφανώς με αφορά διότι εδώ και ενάμιση μήνα προσπαθώ να καταλήξω σε μία λύση γιατί θέλω να ξεπαστρέψω το υπόστρωμα του ενυδρείου από απλό χαλίκι (κακής ποιότητας και διαβάθμισης) σε ένα πιο σωστό υπόστρωμα, με προτίμηση στην άμμο αφού έχω αρκετά corydoras και δύο πανέμορφα ? bunocephalus.

[mikenuke]

Πολυ ωραια το εθεσες το θεμα Γιαννη.Με ενδιαφερει και εμενα αλλα δυστυχως δεν εχω να προσθεσω κανενα στοιχειο παρα μονο να δηλωσω το αμεσο ενδιαφερον γι'αυτο το θεμα.

[lasal]

Η συνάντηση είναι την τρίτη Γιάννη.
Τα λέμε ΚΑΙ εκεί

[lasal]

Η συνάντηση είναι την τρίτη Γιάννη.
Τα λέμε ΚΑΙ εκεί

[annivas2000]

Αγαπητε fidel ανοιξες πολύ μεγαλο θεμα…………..
Πιστευω ότι το τι εχει γραφτει-ανακαλυφθει για υποστρωματα είναι θεμα πολλων αρθρων και όχι για να αναλυθει εδώ (στο board εννοω).

Εφ’όσον όπως λες εχεις μπλεχτει αυτό που αξιζει πιστευω να γινει είναι να προσπαθησουμε να τα ξεμπλεξουμε.
Κατ’αρχην να ξεκαθαρισουμε ότι σε ολων των ειδων τα υποστρωματα μπορουν να αναπτυχθουν φυτα. Απλως το τελικο αποτελεσμα και ο βαθμος δουλειας που απαιτειται αναλογως του ειδους του υποστρωματος διαφερει.
Ας κοιταξουμε λοιπον τις αποριες…….

Αρχική Δημοσίευση από fidel

Στη βιβλιογραφία, την οποία μπορώ να σας παραθέσω εαν υπάρξει ενδιαφέρον για την κουβέντα μας, αναφέρεται ότι γενικά θα πρέπει να μην τοποθετούμε πολυστρωματικά υποστρώματα (όπως το παραπάνω) αλλά ΜΟΝΟ άμμο (ούτε χαλίκι).

Δεν εχω διαβασει <γενικα στη βιβλιογραφια> να προτεινεται κατι τετοιο. Είναι μια λυση (όχι η καλυτερη) αλλά παντα εξαρταται από το τι θες να φτιαξεις. Αν θελεις ένα ενυδρειο μονο με eleocharis ή ech. tennelus, τοτε αξιζει να το δοκιμασεις, όχι μονο του βεβαια αλλά μαζι με μια στρωση tetra initial sticks πχ κατ’αρχην και μια λεπτη στρωση αμμου. Για δωσε μερικες πηγες……σιγουρα υπαρχει ενδιαφερον.


Και παμε σε ένα από τα πιο αμφιλεγομενα θεματα

Αρχική Δημοσίευση από fidel

Ο λόγος είναι αυτός ακριβώς για τον οποίο προτείνεται στα διάφορα post του forum να βάζουμε πολυστρωματικά υποστρώματα και να μην έχουμε άμμο και είναι το ότι δημιουργούνται θύλακες μέσα στο υπόστρωμα όπου αναπτύσσονται βακτηρίδια αναερόβια και αέρια τα οποία μπορούν να αποδειχθούν θανατηφόρα για τα ψάρια (και τα φυτά).

Η αληθεια είναι ότι αυτό που λες εχει φανει στα posts. Δεν είναι ακριβως ετσι. Οι θυλακες αυτοι αναεροβιων βακτηριων δημιουργουνται ετσι κι αλλιως στα φυτεμενα ενυδρεια. Μετα από καμια ιντσα βαθος αρχιζουν και δημιουργουνται αναεροβιες συνθηκες και μαλιστα οσο πιο βαθια παμε, τοσο λιγοτερο οξυγονο υπαρχει.
Χωρις να θελω να επεκταθω σε γνωσεις χημειας να αναφερω οτι πολυ σημαντικο ρολο στη λειτουργια του καθε υποστρωματος παιζει το οξειδοαναγωγικο δυναμικο (το γνωστο redox στους reefακηδες). Ενα καθαρα αμμωδες υποστρωμα εχει μεγαλυτερο redox απο ενα υποστρωμα με οργανικη υλη μεσα του. Αυτο σημαινει οτι το αμμωδες δεσμευει πιο ευκολα ηλεκτρονια (δες οξυγονο) και θεωρητικα εχει περισσοτερες πιθανοτητες να εμφανισει εκτεταμενη αναεροβια συμπεριφορα (γι’αυτο σου προτεινα πριν τα initial sticks χωρις να βαλεις σκετη αμμο).
Kατω απο αναεροβιες συνθηκες παραγονται αιθανολη, οργανικα οξεα και υδροθειο (H2S).
Η καλυτερη λυση είναι να μην διαταραχθουν αυτοι οι θυλακες (που περιεχουν Η2S), το οποιο βεβαια δεν εχει και τοση πρακτικη σημασια. Καποια προστασια προσφερουν και τα ιδια τα φυτα. Απελευθερωνουν οξυγονο μεσω των ριζων τους και οξειδωνουν το H2S. Μονο οταν εχουμε μεγαλη παραγωγη H2S δημιουργειται προβλημα. Και αυτο ακριβως πρεπει να προλαμβανουμε............Πως???
Στα μη φυτεμενα ενυδρεια το υποστρωμα καλο είναι να μην ξεπερνα τη μια ιντσα παχος, οπου με ένα καλο-τακτικο σιφωναρισμα θα αποφευχθουν τετοια φαινομενα καθως και τα λεγομενα <old tank syndromes>.
Στα φυτεμενα ενυδρεια αυτό που προτεινεται είναι
Α) η ανανεωση του υποστρωματος κάθε 2-3 χρονια με καλο σιφωναρισμα, αφαιρεση των πολλων οργανικων καταλοιπων, καθαρισμος περιοχων με φυτα που εχουν μεγαλο ριζικο συστημα και τμηματα του μπορει να εχουν σαπισει (swords, crypts, vals, κλπ).Αυτο μπορει να γινει ειτε τμηματικα (25% της επιφανειας καθε φορα), ειτε μια-κι-εξω.
Β) ο πολύ καλος καθαρισμος-σιφωναρισμα μετα από μιας μεγαλης εκτασης μεταφυτευση στη συγκεκριμενη περιοχη
Η αληθεια είναι παντως ότι υπαρχει αρκετη φιλολογια στο θεμα και νομιζω ότι πρεπει να αναφερουμε ότι οι εξακριβωμενες περιπτωσεις απελευθερωσης υδροθειου στο ενυδρειο είναι ελαχιστες και εχουν εμφανιστει σε περιοχες του ενυδρειου που ειχαν μεγαλες ποσοτητες σαπισμενων οργανικων υλικων (σαπισμενους βολβους κλπ).Υπηρχαν ενδειξεις οπως σταματημα αναπτυξης φυτων μαζι με χασιμο ορεξης ψαριων κλπ. Δεν ηταν ενα ξαφνικο περιστατικο αλλα εξαρταται και απο την παρατηρητικοτητα του χομπιστα.
Η συντριπτικη πλειοψηφια των μακροχρονια στημενων φυτεμενων ενυδρειων δεν εχει παρουσιασει τετοια προβληματα.
Επισης κατι σημαντικο που πρεπει να πουμε εδώ είναι ότι γι’αυτους τους λογους οι μεταφυτευσεις-αναδιαταξεις κλπ θα πρεπει να ακολουθουνται από μια καλη αλλαγη νερου.
Οσον αφορα τα πολυστρωματικα υποστρωματα, η ταση (και η ευκολια) ειναι τωρα για υποστρωμα συνηθως 2 στρωσεων ή ενος (μονο χωμα ή μονο fluorite κλπ).

Αρχική Δημοσίευση από fidel

Σε σύγκριση χαλικιού με άμμο θα πρέπει να πω ότι υπάρχει διαφορά στη διαπερατότητα μεταξύ των υλικών, δηλαδή η άμμος αφήνει λιγότερα κενά μεταξύ των κόκκων απ' ότι το χαλίκι, οπότε είναι πιο "δύσκολη" η "αναπνοή" του υποστρώματος, όμως υλικά όπως είναι το φυλλόχωμα, ο λατερίτης και γενικά υλικά τα οποία αποτελούνται από άργιλο (clay) και ιλύ (silt) δεν έχουν καθόλου διαπερατότητα οπότε δεν υπάρχει περίπτωση "αναπνοής", οπότε θεωρείται εξαιρετικά εύκολο να δημιουργηθούν οι παραπάνω θύλακες βακτηριδίων και αερίων.

Η διαφορα στη διαπερατοτητα οντως υπαρχει αλλά η αναπνοη του υποστρωματος γινεται (σε ένα εκτενως φυτεμενο ενυδρειο) μεσω των ριζων. Μην ξεχναμε ότι οι ριζες ερχονται σε επαφη με αυτές τις επιφανειες με αποτελεσμα να οξειδωνουν/απορροφουν τα θρεπτικα στοιχεια και τα υλικα <αναπνεουν>.
Ενα τμηματικο <οργωμα> του υποστρωματος αποτρεπει (γενικα) φαινομενα συμπυκνωσης..

Τωρα για περισσοτερες αποριες εδώ ειμαστε (αν μπορουμε εννοειται)...

[thediscusman]

Η χρήση θερμαντικού καλωδίου στο βυθό δε θα μπορούσε να αποτρέψει την δημιουργία αναερόβιων θυλάκων; Συν το ότι θα βοηθήσει την ανάπτυξη των φυτών καθώς θα μεταφέρονται θρεπτικά συστατικά στις ρίζες (για φυτά που τρέφονται κυρίως από τις ρίζες) και θα θεμαίνονται οι ρίζες των φυτών.
Επιπλέον αναπτύσσεται βιολογία στο βυθό γεγονός που μας παρέχει μεγαλύτερη ασφάλεια καθώς δεν εξαρτώμαστε αποκλειστικά από το εξωτερικό ή όποιο άλλο φίλτρο έχουμε για να υποστηρίζει το ενυδρείο μας.
Νομίζω για όλους αυτούς του λόγους θα ήταν καλό σε ένα ενυδρείο που στήνεται για να γίνει planted να τοποθετείται και θερμαντικό καλώδιο βυθού.
Απλά να σημειώσω ότι δεν πρέπει να βρίσκεται συνεχώς σε λειτουργία το θερμαντικό καλώδιο γιατίθα κάψει τις ρίζες των φυτών. Εγώ το έχω να δουλεύει με χρονοδικόπτη μισή ώρα κάθε δύο ώρες.

[lasal]

Αρχική Δημοσίευση από thediscusman

Η χρήση θερμαντικού καλωδίου στο βυθό δε θα μπορούσε να αποτρέψει την δημιουργία αναερόβιων θυλάκων;

Σίγουρα αποτρέπει μια και παράγεται οξυγόνο

[fidel]

Το ένα βιβλίο το οποίο μάλιστα είναι εντελώς κάθετο στη χρήση υποστρώματος με υλικό διαφορετικό από την άμμο είναι το: "Aquarium Plants" των Karel Rataj, Thomas J. Horeman. Επίσης άλλο ένα το έχει ο Salcon οπότε θα το αναφέρω με την πρώτη ευκαίρία. Και τα δύο βιβλία αναφέρονται στο ΜCH.
H λύση του θερμαντικού καλωδίου υποτίθεται ότι βοηθάει στην αποτροπή δημιουργίας αυτών των θυλάκων αλλά στην περίπτωση της άμμου δημιουργείται άλλο πρόβλημα που είναι ο εγκλωβισμός τεράστιας ποσότητας θερμότητας στο υπόστρωμα.
Αnnivas2000 ήλπιζα ότι θα ενδιαφερόσουνα και σε ευχαριστώ για το post. Είναι αλήθεια ότι πρόκειται για μεγάλο θέμα και ένας λόγος που έχω "μπερδευθεί" είναι ότι κάποια πράγματα που δέχομαι και καταλαβαίνω όταν τα βλέπω ως aquarist, έρχονται σε αντίθεση με γνώσεις και εμπειρία λόγω επαγγέλματος. Π.χ. "όργωμα" του υποστρώματος στην περίπτωση των κοκκωδών υλικών (άμμος και χαλίκι) είναι μία μέθοδος με την οποία επιτυγχάνεται συμπύκνωση ενώ στην περίπτωση συνεκτικών υλικών (άργιλος, ιλύς ή πιο απλά αυτά που χαρακτηρίζουμε ως χώματα) όντως αποτρέπεται η συμπύκνωση.
Μία λύση που δοκιμάζω είναι η χρήση καθαρού λατερίτη μικρού πάχους (<0.5 cm) και στη συνέχεια 3 - 4 cm άμμος σχετικά ψηλή, με συγκεκριμένη ελάχιστη διάμετρο. Ο λόγος που "βιάστηκα" να χρησιμοποιήσω και να πειραματιστώ με κάτι είναι τα corys και bunocephalus που μάλλον κακοπερνούσαν με το άθλιο χαλίκι που είχα.
Τέλος, η εντύπωση που έχω είναι ότι σε μεγάλο ποσοστό στη φύση δεν υπάρχει χαλίκι στις περιοχές από τις οποίες προέρχονται τα ψάρια (εκτός μάλλον από τις κιχλίδες) οπότε γιατί να συνεχίζουμε να το βάζουμε?

[lasal]

Αρχική Δημοσίευση από fidel

Τέλος, η εντύπωση που έχω είναι ότι σε μεγάλο ποσοστό στη φύση δεν υπάρχει χαλίκι στις περιοχές από τις οποίες προέρχονται τα ψάρια (εκτός μάλλον από τις κιχλίδες) οπότε γιατί να συνεχίζουμε να το βάζουμε?

Χμ...
Για τον ίδιο λόγο που βάζουμε και θερμαντικό καλώδιο βυθού χωρίς αυτό να υπάρχει στην φύση.
Σε ενυδρείο όπου επικρατούν τελείως διαφορετικές συνθήκες τις οποίες εμεις κατά κάποιον τρόπο θέλουμε να προσομοιώσουμε με τις πραγματικές συνθήκες, να κάνουμε τα ψάρια να αισθάνονται καλύτερα και ταυτόχρονα να το σφραγίζουμε με το προσωπικό μας γούστο.

[tasos]

Annivas2000,είταν ένα καταπληκτίκό πόστ που είχα καιρό να δώ .Να προσθέσω θέλω μόνο τα παρακάτω:
H Diana Walstad το βιβλίο της αναφέρει οτι η ταυτόχρονη χρήση λατερίτη και τύρφης σαν υποστρώματα προκαλεί αυξημένη απελευθέρωση σιδήρου λόγω πτώσης του ph,και
οτι για να βάλεις άμμο πάνω από φυλόχωμα,ή τύρφη πρέπει να προσέχεις υπερβολικά όταν ξεριζώνεις τα φυτά γιατί θα φέρεις εύκολα τα πάνω κάτω ’μμος πάνω από χοντρό χαλίκι ,πάλι,λίγο δύσκολο γιατί στο τέλος η άμμος θα μαζευτεί κάτω Ελπίζω να βοήθησα.

[ASCCO1]

αν το υποστρωμα που βαζουμε ειναι αρκετα ψιλο<< σαν αμμο>> οπως ειναι τις TYROL δεν θα υπαρχει προβλημα να μπει αμμο ψιλοκοκη απο πανω..
αλλα και σε αυτη την περιπτωση πρπει να μπει η διπλασια ποσοτητα αμμου σε σχεση με το υποστρωμα , για μην εχουμε προβληματα μετα με το φυτευε -ξεφυτευε.

[mikenuke]

Αρχική Δημοσίευση από tasos

πρέπει να προσέχεις υπερβολικά όταν ξεριζώνεις τα φυτά γιατί θα φέρεις εύκολα τα πάνω κάτω ’μμος πάνω από χοντρό χαλίκι ,πάλι,λίγο δύσκολο γιατί στο τέλος η άμμος θα μαζευτεί κάτω Ελπίζω να βοήθησα.

Θα μπορουσαμε ισως να βαλουμε ενδιαμεσα απο τα στρωματα αυτα μια ψηλη σιτα ωστε να κραταει τα υλικα για να μην ανακατωθουν?

[ASCCO1]

το προβλημα που θα εχεις σε αυτη την περιπτωση ειναι οτι οι ριζες των φυτων θα αγκιστρωθουν επανω στην σιτα και οταν χρειαστει να ξεφυτεψεις καποιο η να μετακινησεις καποιο αλλο θα ξηλωθουν ολα!!!!!