ενυδρειο τροπικού υφάλου

[immerback]

Επειδη βλέπω πως πολλοί καβγάδες για το τίποτα γίνονται καλό θα ήταν να ξεκινούσαμε ένα τοπικ για το τι χρειάζεται ένα θαλασσινό ενυδρείο όχι μο΄νο για ψάρια.Καταρχήν πιστεύω πως είναι λίγο ''βάρβαρα να κρατάμε ψάρια χωρίς μόνο με νεκρά κοράλια.Οποότε καλό ειναι όλα τα ενυδρεία θαλασσινού νερού να έχουν ζωντανή άμμο και λιγο ζωντανό βραχο μαζι με αρκετό νεκρό.Όλα τα ψαρια θέλουν καπου να κρυφτούν και συνάμα το ενυδρείο για αυτά δεν μοιάζει τόσο μονότονο αλλα θυμίζει κάτι από το φυσικό τουσ περιβάλλον.
Έτσι λοιπόν θα αναφερθώ καταρχήν σε αυτά τα υλικά που είναι και υλικά φιλτραρίσματος.Ασχέτως λοιπόν του μεγέθους πρέπει κάθε ενυνδρείο από αρχής να εφοδιαστή με ένα βαθύ στρώμα άμμου, ωστε να έχουμε το λεγόμενο DSB,deep sand bett,το οποίο στη σύγχρονη αμερικανική ενυδρολογία είναι απαραίτητο.Εξασφαλιζει σταδιακή και οριστική αποσ΄θνθεση του nitrat,πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι περισσότεροι ενυδριάδες σήμερα.Το nitrit το κατεβάζει κανεισ σχετικά ευκολα κανεισ με τα φιλτρα και λοιπεσ κατασκευεσ αλλά το nitrat παντα μένει.Βέβαια αυτό δεν αντικαθιστά ολα τα φιτρα και τισ αλλαγες νερού,δεν ειναι δηλαδή πανάκια.Επισης με την άμμο πετυχαίνεται και καλύτερος πολύ καλυτερος φωτισμός σε ολοτο ενυδρείο, ενώ σταθεροποιείται και το ph{μιλαμε παντα για αραγονίτη}.Το πάχος αυτού του στρώματοσ πρέπει να είναι τουλάχιστον 4-5 εκατοστ.Προσοχή γιατί διαφορετικά αντί για καλό κάνει κακό και καλύτερα τότε να υπάρχει πολύ λιγη άμμοσ ή κοράλλι τριμμένο ή ακόμα και φίλτρο βυθού.Κσέρω βέβαια ότι το κόστοσ είναι μεγάλο να γεμίσει κανείσ 4-5 εκατοστά το βυθό του με ζωντανό αραγονίτη{ο οποίοσ έχει κοντά τα 60 ευρώπουλα το 10κιλο}, γι' αυτό προτείνεται και η ανάμειξη ζωντανής με νεκρής {ή ακόμα -λύση που έχω δοκιμάσει χωρίσ προβλημα-αμάμειξη αμμου από ελληνική θάλασσα-3 με 4 εκατοστά- με ζωντανό αραγονίτη για τα υπόλοιπα 4 με 5 εκατοστά}
Όσο αναφορά το βράχο χρειάζεται για τα ρεεφ 1-1,5 κιλά το 10λιτρο.Αυτόσ δεν χρειάζεται να είναι όλοσ ζωντανός αφού φιλτράρισμα θα αρχίσει να γίνεται σιγά σιγά και στον απλό.Παντως και εδώ συνίσταται ζωντανός σε αναλογία τουλάχιστον 1/3.Τα βοτσαλα βέβαια της παραλίας δεν βοηθούν, λόγω έλλειψης πορώτητας, όμως και πάλι ο ελληνικός βυθός μπορεί να δώσει μια βοήθεια στην τσέπη μας.Οι λάτρεις του υποβρυχίου ψαρέματος 'η φοτωγραφίας ξέρουν πως υπάρχουν βράχοι που μπορούν να χρεισιμοποιηθούν ως β'αση για τον ζωντανό βράχο-μιας και έρχεται και καλοκαίρι-κυρίως σε σημεία που δεν υπάρχει πολύ φως-κάτω από μεγάλους βράχους-ώστε να ελαχιστοποιηθεί και η μεταφορά 'αλγης και φυκιών.Αυτοί οι βράχοι περιέχουν βακτηρίδια και βοηθούν το φυσικό φιλτράρισμα του νερού ως βάσει παντα για τον ζωντανό που καλύπτει και αισθητικές ανάγκες.Ιδιαιτέρως σημαντική ειναί η προσαρμογή του βράχου.Δεν πρεπει να τον πετάμε στο ενυδρείο ,αλλα ως και τα άλλα ζωντανά θέλει την ώρα του να συνηθίσει το καινούργιο του περιβάλλον.Και τέλοσ πρεπει κανείσ να προσέχει την τοποθέτηση αυτού σωστά ώστε να αποφεύγονται κατά το δυνατόν οι νεκρές ζώνες.
Αυτά μαζί με τα καβουράκια τισ γαρίδες και τα σαλιγάρια βοηθούν υπερβολικά στον φυσικό καθαρισμό του ενυδρείου και την ισορροπία αυτού.
Να κσεκαθαρίσω ότι και εγώ εκφράζω προσωπικές απόψεισ και εκτιμήσεις μετά από διάβασμα και σερφάρισμα αλλα και πολύ μόχθο στο δικό μου εργαστήριο-ενυδρείο.
Ελπιζω να συνεχιστεί με εξήγηση και σχολιασμό και τον λοιπόν εξαρτημάτων, μηπως και επιτέλους ανθίσει η ενυδρολογία και στην Ελλαδα, γεγονοσ που θα έχει πολλά οφέλη για όλους.

[sps4ever(niktso)]

Αρχική Δημοσίευση από immerback

Επειδη βλέπω πως πολλοί καβγάδες για το τίποτα γίνονται καλό θα ήταν να ξεκινούσαμε ένα τοπικ για το τι χρειάζεται ένα θαλασσινό ενυδρείο όχι μονο για ψάρια.

Δες λίγο σε προηγούμενο topic έχει ήδη απαντηθεί αρκετά αυτό.

Αρχική Δημοσίευση από immerback

Έτσι λοιπόν θα αναφερθώ καταρχήν σε αυτά τα υλικά που είναι και υλικά φιλτραρίσματος.Ασχέτως λοιπόν του μεγέθους πρέπει κάθε ενυνδρείο από αρχής να εφοδιαστή με ένα βαθύ στρώμα άμμου, ωστε να έχουμε το λεγόμενο DSB,deep sand bett,το οποίο στη σύγχρονη αμερικανική ενυδρολογία είναι απαραίτητο.ΕΤο πάχος αυτού του στρώματοσ πρέπει να είναι τουλάχιστον 4-5 εκατοστ.

Το 4-5 εκατοστά θεωρείται το απολύτως αναγκαίο. Από εκεί μιλάμε και για 12 εκατοστά άνετα.

Αρχική Δημοσίευση από immerback

Όσο αναφορά το βράχο χρειάζεται για τα ρεεφ 1-1,5 κιλά το 10λιτρο.Αυτόσ δεν χρειάζεται να είναι όλοσ ζωντανός αφού φιλτράρισμα θα αρχίσει να γίνεται σιγά σιγά και στον απλό.

Κανόνες για αναλογία υπάρχουν πολλοί. Η αναλογία που λες είναι μικρή για ύφαλο και προσωπικά προτιμώ εκείνη που λέει 2/3 του ενυδρείου σε όγκο.

Αρχική Δημοσίευση από immerback

Ιδιαιτέρως σημαντική ειναί η προσαρμογή του βράχου.Δεν πρεπει να τον πετάμε στο ενυδρείο ,αλλα ως και τα άλλα ζωντανά θέλει την ώρα του να συνηθίσει το καινούργιο του περιβάλλον.Και τέλοσ πρεπει κανείσ να προσέχει την τοποθέτηση αυτού σωστά ώστε να αποφεύγονται κατά το δυνατόν οι νεκρές ζώνες.

Η προσαρμογή του βράχου αν μιλάμε για ψαρεμένο από τη θάλασσα δεν πρέπει να γίνει ποτέ σε κατοικημένο ενυδρείο. Θέλει μήνες προεργασίας σε σκοτεινό ενυδρείο, με καλή κυκλοφορία, ώστε να αποσυντεθεί ότι δεν θα αντεξει στο τελικό περιβάλον και να μην δημιουργήσει συνθήκες μόλυνσης. Αν μιλάμε για βράχο "στρωμένο" από κατάστημα τον πετάς στο ενυδρείο όπως είναι. Η προσαρμογή δεν έχει νόημα αφού η μεραφορά του γίνεται σε "ξερές" συνθήκες οπότε ή τον βάζεις σε καραντίνα για να σκοτώσεις από τη πείνα τους ανεπιθύμητους επισκέπτες ή το βάζεις απευθείας.

Αρχική Δημοσίευση από immerback

ή ακόμα και φίλτρο βυθού.

Φίλτρο βυθού σε ύφαλο είναι πρακτικά απαγορευτικό. Συζητιέται μόνο σε περίπτωση αντίστροφης ροής (δηλαδή το νερό ανεβαίνει από το βυθό στην επιφάνεια) αλλά και πάλι είναι επίφοβο γιατί μπορεί να μαζέψει βρωμιά και να βγάζεις το βράχο και να καθαρίζεις δεν είναι εύκολο.

Νίκος

[immerback]

Φιλε Νιτσκο, καταρχήν έχεις δικιο για το πάχος του αραγονίτη.Έγραψα τη λάθοσ αντί για την σωστή αναλογία.
Για το βράχο δεν συμφωνώ.Εκτός του ότι και τα δύο ''είδη'' χρήζουν προσαρμογής , κυρίως για αφομοίωση της θερμοκρασίας, δε νομίζω ότι δικός μας βράχος είναι τόσο προβληματικός.Εγω τουλάχιστον τον χρησιμοποίησα με μεγάλη επιτυχία και λειτουργικότητα.Μάλιστα με μεγάλη μου χαρά παρατηρούσα καποιο είδους μυδιού- τις γνωστές σωλήνες- να ζουν μια χαρα.Ήδη ανέφερα πως η επιλογή από Ελλάδα πρέπει να είναι προσεχτική.Εχουμε και καθαρές θάλασσες.Ο φόβος είναι σε καποιο βαθμό δικαιολογιμένος αλλα οχι υπερβολές.Το ξέρω πως δεν είμαι ωκεανολόγος, αλλα ουτε και Ωνάσης για να σκορπάω λεφτά.Ετσι και αλλιώς με την άνοδο της θερμοκρασίας των θαλασσών μας -εκτός από τα είδη που το έχουν κάνει ήδη-πολλά τροπικά ψαράκια σε καμιά 50ριά χρόνια θα τα ψαρεύουμε στις Κυκλάδες....

[symbil]

Αλλη πολυ σημαντικη λεπτομερεια κατα την γνωμη μου ειναι η κυκλοφορια του νερου.
Οσο περοσσοτερο τοσο καλυτερο αρκει οι κυκλοφορητες να μην συμαδευουν τα κοραλια. Απο την γνωση μας στις Ελληνικες θαλασσες μπορει κανεις να διαπιστωσει την κινηση του νερου σε φυσικες συνθηκες.
Εχω δαβασει οτι η κινηση του νερου σε lagoons (στα πιο ήσυχα απο τα σημεια που συλλεγονται ψαρια και ασπονδυλα) φτανει τα 16 cm / sec.
Δυστηχως η κυκλοφορια του νερου ειναι κατι που περναει στα ψιλα απο τα καταστηματα κατα την αγορα ενος ενυδρειου που προορίζεται για reef.

[sps4ever(niktso)]

Αρχική Δημοσίευση από immerback

Εκτός του ότι και τα δύο ''είδη'' χρήζουν προσαρμογής , κυρίως για αφομοίωση της θερμοκρασίας, δε νομίζω ότι δικός μας βράχος είναι τόσο προβληματικός..

Δεν είπα ότι είναι προβληματικός αλλά ότι είναι άστρωτος. Το ίδιο ακριβώς θα έλεγα αν τον είχες ψαρέψει άπό Ινδονησία. Είναι η διαφορά του cured με uncured. Να ψοφήσει δηλαδή ότι είναι να ψοφήσει χωρίς να αλλοιώσει τη χημεία του ενυδρείου. Ας πούμε μπορεί να έχει έρθει μία μικρή ανεμώνη και να αφήσει δηλητήριο που να πεθάνουν όλα.
Όσο για τη προσαρμογή θερμοκρασίας είναι λάθος. Ο ζωντανός βράχος όταν ταξιδεύει έρχεται τυλιγμένος σε εφημερίδες ή πλαστικό και όχι μέσα σε νερό. Εκεί οι διαφορές θερμοκρασίες είναι το λιγότερο. Όπως καταλαβαίνεις ότι επιζεί είναι τρομακτικά ανθεκτικό.
Όσο αφορά την άποψή μου για συγκατοίκηση την έχω αναφέρει εκτεταμένα σε άλλο topic. Εκεί μπορείς να διατυπώσεις τις αντιρήσεις σου.

[immerback]

Σορρυ αλλα δε την ξερω την αποψη σου,αλλα νομίζω πως πρεπει να ξεκαθαρίσω τη δική μου.Καταρχήν μιλώ για ειδικά μαζεμενα βράχια.Εγω τουλάχιστον τα μάζεψα μέσα από μικρές σπηλιές και ετσι απέφυγα τον κίνδυνο να κουβαλάνε πολλά περίεργα ζωντανά μαζί.Κατά δεύτερον νομίζω πως ξέρεις ότι στα αλλοδαπά φορυμ συζητήσεων γίνεται λόγως για βράχια που έρχονται απ' ευθείας από τη θάλασσα ωστα να έχουν μεγαλύτερη βιοποικιλία.Βέβαια αυτό είναι αδύνατο να γίνει εδώ.Τρίτον ό,τι βάλει κανείς στο ενυδρείο του, κατά βάσει το μεγαλύτερο μέρος θα φαγωθεί από τα ψάρια ή τις γαρίδες.Μιλάμε για ζωντανή τροφή,ζαλισμένη από τη μεταφορά.Επίσης δεν μπορώ να δεχτώ πιο καλό βράχο αυτών που θα μου πουλήσει ο έμπορασ που τον έχει μήνεσ αρκετές φορές στο ενυδρείο του και είναι βέβαιο πως τίποτα δε θα έχει μαζί του , εκτός από τα βακτηρίδια, που τα έχει και ο δικός μας βράχος.Τον βράχο τον βάζεισ στην αρχή και δε νομίζω ότι προκαλεί τόσο μεγάλο πρόβλημα.Βέβαια υπάρχει και η λύση του μη ζωντανού βράχου ως βάση, ο οποίος νομίζω πως θα συμφωνήσεις πως δεν χρειάζεται να είναι εισαγωγής.Το μόνο καλό στον εισαγωγής μη ζωντανό είναι πως μοιαζει πολύ με ζωντανό μορφολογικώς και μάλιστα αρκετοί έμποροι πουλάνε και ειδικώς διαμορφομένα βράχια για βάσει και στήριγμα του ζωντανού.Και για την άμμο έχεις τις ίδιες αντιρρήσεις?

[sps4ever(niktso)]

Αρχική Δημοσίευση από immerback

Τρίτον ό,τι βάλει κανείς στο ενυδρείο του, κατά βάσει το μεγαλύτερο μέρος θα φαγωθεί από τα ψάρια ή τις γαρίδες.Μιλάμε για ζωντανή τροφή,ζαλισμένη από τη μεταφορά.Επίσης δεν μπορώ να δεχτώ πιο καλό βράχο αυτών που θα μου πουλήσει ο έμπορασ που τον έχει μήνεσ αρκετές φορές στο ενυδρείο του και είναι βέβαιο πως τίποτα δε θα έχει μαζί του , εκτός από τα βακτηρίδια, που τα έχει και ο δικός μας βράχος.Τον βράχο τον βάζεισ στην αρχή και δε νομίζω ότι προκαλεί τόσο μεγάλο πρόβλημα.Βέβαια υπάρχει και η λύση του μη ζωντανού βράχου ως βάση, ο οποίος νομίζω πως θα συμφωνήσεις πως δεν χρειάζεται να είναι εισαγωγής.

Μιλάω για ανεμώνες και όχι τυχαία. Έχω μία η οποία το βράδυ μαζεύεται τελείως σε μία πέτρα το πολύ δύο κιλών. Μπορεί κάλιστα να έρθει μαζί με το βράχο. Το χειρότερο είναι να σου πεθάνει στο ενυδρείο.
Στο βράχο του έμπορα που λες ότι δεν είχε τίποτα έχουν έρθει : καβουράκια, σκουλήκια, σπόγγοι,πολύποδες. Αν δεν ξέρεις κάτι δεν υπάρχει λόγος να το βάζεις με τόσο απόλυτη μορφή. Όσοι έχουμε αγοράσει (από καλό μαγαζί) είναι σίγουρο ότι έχουμε δει πληθυσμό. Αν το κάνεις για λόγους εξοικονόμησης χρημάτων κατανοητό αλλά όχι να βγάζουμε άχρηστο και αυτό που πουλιέται. Για την άμμο δεν έχω αντίρηση αρκεί να πεις και ότι πρέπει επίσης να τη "καθαρίσεις" για να απαλλαγείς από τους ανεπιθύμητους μεταφορείς. Στο κάτω κάτω αγοράζεις 15 κιλά αραγονίτη νεκρού με 35 € οπότε δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να ρισκάρεις.

[sps4ever(niktso)]

Αρχική Δημοσίευση από symbil

Αλλη πολυ σημαντικη λεπτομερεια κατα την γνωμη μου ειναι η κυκλοφορια του νερου.
Οσο περοσσοτερο τοσο καλυτερο αρκει οι κυκλοφορητες να μην συμαδευουν τα κοραλια.

Στο πρώτο έχεις απόλυτο δίκιο. Στο δεύτερο άδικο. Τα περισσότερα κοράλια λίγο ή πολύ χρειάζονται ρεύμα ακριβώς επάνω τους. Η ένταση του ρεύματος διαφέρει και δεν πρέπει ο κυκλοφορητής να είναι στα 5 εκατοστά αλλά είναι πολλά κοράλια που το θέλουν στα 15. Και αυτό γιατί φέρνει οξυγόνο,τροφή αλλά τα βοηθάει να απαλλαγούν και από την άλγη. Θα έχεις προσέξει το σαρκόφυτό σου που βγάζει μία λεπτή μεμβράνη κατά καιρούς. Αυτή είναι για να αποκολήσει τους ανεπιθύμητους από το δέρμα του και στηρίζεται στη ροή του νερού για να το βγάλει. Το φαινόμενο αυτό συναντάται πολύ συχνά στα κοράλια.

[Discos]

Αρχική Δημοσίευση από immerback

νομίζω πως ξέρεις ότι στα αλλοδαπά φορυμ συζητήσεων γίνεται λόγως για βράχια που έρχονται απ' ευθείας από τη θάλασσα ωστα να έχουν μεγαλύτερη βιοποικιλία.Βέβαια αυτό είναι αδύνατο να γίνει εδώ.Τρίτον ό,τι βάλει κανείς στο ενυδρείο του, κατά βάσει το μεγαλύτερο μέρος θα φαγωθεί από τα ψάρια ή τις γαρίδες.Μιλάμε για ζωντανή τροφή,ζαλισμένη από τη μεταφορά.

Αυτο που αναφερεις ειναι τελειως ασχετο και ο λογος ειναι οτι τα αμερικανικα forum εχουν την καραιβικη ή αντε τον Ειρηνικο στα ποδια τους απο οπου και πολλα απο τα τροπικα που εχουμε προερχονται, αλλα η μεσογειως θαλλασα ειναι κατι τελειως ασχετο με αυτο απο ολες τις πλευρες.Πολλα εχουν αναφερθει οχι πολυ καιρο πριν.

Αρχική Δημοσίευση από immerback

Βέβαια υπάρχει και η λύση του μη ζωντανού βράχου ως βάση, ο οποίος νομίζω πως θα συμφωνήσεις πως δεν χρειάζεται να είναι εισαγωγής.Το μόνο καλό στον εισαγωγής μη ζωντανό είναι πως μοιαζει πολύ με ζωντανό μορφολογικώς και μάλιστα αρκετοί έμποροι πουλάνε και ειδικώς διαμορφομένα βράχια για βάσει και στήριγμα του ζωντανού.Και για την άμμο έχεις τις ίδιες αντιρρήσεις?

Η λυση μη ζωντανου βραχου δικου μας κανει, αλλα δεν εχει καμοια σχεση με τον βραχο που υπαρχει στα τροπικα νερα ο οποιος ειναι απιστευτα πορωδης και μπορει να γινει η βαση για πολλα απο τα κοραλακια μας η τους πολυποδες μας.... Ο τροπικος βραχος ειναι κοματια απο νεκρα κοραλια εξαιρετικα πορωδη. Εμας ειναι απλος ασβεστολιθος...τι σχεση εχουνε? Και επειδη το εχω δοκιμασει με νεκρο τροπικο αλλα ΚΑΙ δικο μας νεκρο βραχο αναφερω πως σε 6 μηνες ο τροπικος βραχος αρχισε να ποιανει ζωη δηλαδη κοραλλινη , αλγη κτλ, ενω ο δικος μας ακομα δεν εχει πιασει ουτε κοραλλινη...Και δεν το εχω ακουσει, το εχω ΚΑΝΕΙ.



Παντως μου κανει εντυπωση πως πολυς κοσμος δεν κανει καν τον κοπο να διαβασει καποια προηγουμενα topic και οταν δεν περνει την απαντηση που νομιζει η θελει εκνευριζεται!!

Εχουμε αναφερει πολακις τι ειναι skimmer, deep sand bed, algal scrubber, refugium, power compact κτλ κτλ κτλ και δεν θα τα αναφερω ολα τωρα αλλιως δεν φτανει η απαντηση ουτε για τα προκατακτικα ( ).

Ρωταει καποιο παιδι τι ειναι το skimmer και παιρνει την απαντηση πως ειναι χημικο φιλτραρισμα θαλλασινου και μονο νερου, σε γλυκο απλα δεν γινεται. Δεν γινεται με ΤΙΠΟΤΑ. Η απαντηση ηταν μια χαρα και σωστα του δοθηκε η απαντηση που δωθηκε με ολα τα παρελκομενα. Το θαλλασινο για να το καταλαβουμε εμεις που ασχολουμαστε μαζι του διαβαζαμε τουλαχιστον ενα χρονο πριν το ξεκινησουμε!! Μιλαμε για πολυ διαβασμα και δεν εχω και πολυ καιρο που καπως εχω αρχισει να το καταλαβαινω στο περιπου. Ε πως θελει ο αλλος τωρα να το καταλαβει σε μια στιγμη??

Γιατι καθε φορα,να αναφερω τι ειναι το καθε τι,οταν ο οποιοσδηποτε δεν κανει καν τον κοπο να ψαξει κατι που ουτε ενα μηνα πριν δεν εχει γραφτει???!!! ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ!!Και το βρισκω τουλαχιστον υποκριτικο αφου εαν σε ενδιαφερει κατι πραγματικα το ψαχνεις.

Δεν γραφω κατι αλλο, δεν θελω γιατι ο νοων νοητω και οποιος δεν...σκαμπαζει δεν εχει νοημα να πω τιποτα αλλο, παρα μονο ενα. Καλο ειναι πριν γραφουμε να σκεφτομαστε τι γραφουμε και γιατι.

Ευχαριστω
Μαριος

[sps4ever(niktso)]

Αρχική Δημοσίευση από immerback

Ετσι και αλλιώς με την άνοδο της θερμοκρασίας των θαλασσών μας -εκτός από τα είδη που το έχουν κάνει ήδη-πολλά τροπικά ψαράκια σε καμιά 50ριά χρόνια θα τα ψαρεύουμε στις Κυκλάδες....

Οικολογικά και βιολογικά απαράδεκτη η σκέψη σου. Αυτό σημαίνει ότι θα έχουν απομείνει 10% ίσως και λιγότερο των ειδών που ζουν σήμερα στο Αιγαίο. Έχεις δει στο Αιγαίο σκληρά κοράλια; Εκτός από τις οικογένειες σπόγγων, γοργονιών,μυδιών και ανεμόνων έχεις δει σε έκταση άλλες οικογένειες; Οι σπόγγοι στο αιγαίο γιατί έχουν μειωθεί τόσο σε σχέση με το πληθυσμό 40 χρόνια πριν; Τι φταίει; Αν θέλεις ψάξε πρώτα τα άλλα topic διάβασέ τα και τοποθετήσου. Α και η επιστήμη που ελέγχει την εξέλιξη των ζώων λέγεται Βιολογική και στη συγκεκριμένη περίπτωση marine biology για να μην τα μπλέκουμέ.

[Abdul]

Ψάρια του ατλαντικού έχουν ήδη μεταναστευσει στη μεσόγειο εξαιτίας της αύξησης της θερμοκρασίας , πανεπηστήμια της ιταλιας διατηρουν μαλακά κοράλια στην αδριατική ενώ στης παραλίες τις αλεξάνδριας όλο και συχνότερα αναφέρονται ΄πρωτόγνωρα΄ είδη ψαριών .
Εμένα 50 χρόνια μου φαίνετε η απαισιόδοξη πρόβλεψη

[Discos]

Τα πολυ ανθεκτικα ειδη μπορουν να επιβιωσουν σε ποιο ακραιες συνθηκες, οπως πολυ ανθεκτικα ειναι και καποια σαρκοφυτα(****** κοραλια), γνωστος μου εχει πει πως το περασμενο καλοκαιρι κοντα στην Κυπρο πετυχε οταν εκανε καταδυση μια percula, ενα ειδος κλοουν, τωρα εαν αυτο ειναι πιθανο τι να πω..εαν ομως ειναι πραγμα οχι απιθανο αφου η διωρηγα του Σουεζ ειναι απο κατω απο την κυπρο ακριβως, αυτο το ψαρακι δεν θα βγαλει τον χειμωνα ζωντανο.Το αλλο καλοκαιρι ολο και καποιο ξαδελφακι του μπορει να ξαναπαει.Αν και τα ψαρια ειναι ποιο ανθεκτικα απο οποιοδηποτε κοραλι, ετσι? Υπαρχουν τελειως διαφορετικες συνθηκες σε μεσογειο και αλλες θαλλασες τροπικες. Γιατι ειναι τοσο δυσκολο να το δεχτουμε?

Να αναφερω καποια απο τα βασικα γνωρισματα τις μεσογειου μπας και παρουμε μπροστα.

1-Μεση θερμοκρασια 12 βαθμοι το χειμωνα και 20+ το καλοκαιρι
2-Αλατοτητα τουλαχιστον 25-30% ποιο αυξημενη
3-Μεταβολες θερμοκρασιας απειρος ποιο αποτομες απο τις τροπικες θαλλασες
4-Ξεχνατε πως εκτος απο τον Νειλο ποταμο,ο αλλος κυριος τροφοδοτης σε νερο της μεσογειου ειναι η Μαυρη θαλασσα που χυνονται σε αυτη απο τους μεγαλυτερους ποταμους της Ευρασιας. Οπως Δουναβης, Δνειπειρος κτλ. Η θερμοκρασια ειναι χαμηλοτερη απο της μεσογειου ακομα περισοτερο, η ροη στον βοσπορο ειναι ολο το χρονο 5 κομβους την ωρα ροη νερου προς το αιγαιο μεσω της θαλασσας του Μαρμαρα.Ξερετε τι νερο εχει στην Μαυρη θαλασσα? Εγω ακριβως οχι. Η μεσογειος εχει ειδη τα οποια ερχονται και αναπαραγαγονται εδω για εκατομυρια χρονια. Π.χ. υπαρχει ειδος χελιου που ενω αναπαραγαγεται στην Καραιβικη, ερχεται στην λιμνοθαλλασα της Αμβρακιας και ζει μεχρι να φυγει και να παει στην Καραιβικη να ζευγαρωσει, μιλαμε για ταξιδι 11.000 χιλιομετρων!!Φαλαινες δεν εχουν ελθει στην μεσογειο? Πριν 2 χρονια στον Αργολικο κολπο ακομα και μπροστα απο το χωριο μου το Αστρος Κυνουριας ειχε ελθει για αρκετο καιρο μαι γκριζα φαλαινα. Τεραστιο και πανεμοργο πλασμα. Ψαρια και διαφορα ειδη πανε κα ερχονται για πολλαααα χρονια. Το θεμα ειναι τι οντως μπορει να πιασει,και οντως η μεσογειος ειναι απο τις πλεον ανθεκτικες θαλλασες στην μεταβολη της θερμοκρασιας. Φανταστητε οτι στις τροπικες θαλλασες του ινδικου εαν ανεβει η θερμοκρασια 0,5 βαθμους κελσιου θα χαθει το 40 τις εκατο του συνολικου πλυθησμου των κοραλιων!! Τοσο ευαισθητα ειναι καποια ειδη!! Και τι θα μεινουν?Τιποτα σαρκοφυτα και ξερω και εγω τι αλλο...Να ποια ειδη επιβιωνουν στην μεσογειο, τα πλεον ανθεκτικα ειδη, τα οποια ομως δεν κανουν και ενα ενυδρειο reef.

Μην μπλεκουμε τα ασχετα. Επιμενω οτι η ημημαθεια ειναι χειροτερη απο την αμαθεια. Να ψαχνουμε κατι πριν το πουμε και οχι να λεμε κατι απλα για να το πουμε για τον οποιο προσωπικο λογο μας.

[halvas69]

Αρχική Δημοσίευση από Abdul

στις παραλίες τις αλεξάνδριας όλο και συχνότερα αναφέρονται ΄πρωτόγνωρα΄ είδη ψαριών .
Εμένα 50 χρόνια μου φαίνετε η απαισιόδοξη πρόβλεψη

Τουλάχιστον όσοι από εδώ μέσα έχουν "στενότερη" επαφή με την θάλλασα θα έχουν δει ότι τα τελευταία 3 χρόνια έχουμε δει τουλάχιστον ένα είδος "άγνωστου" ψαριού που βρίσκεται στις θάλλασες μας χειμώνα-καλοκαίρι.
Τον γνωστό πιά, Γερμανό (όχι του Καφετζόπουλου) ή αγριόσαλπα στην καθομιλουμένη των ψαράδων.
Στο απελπιστικό σημείο δε να έχουν καταλάβει τα αγαπημένια στέκια των σαργών και οι τελευταίοι να έχουν εξαφανιστεί από διάφορα μέρη στην Ελλάδα.
Για του λόγου το αληθές, πέρσυ πήγα διακοπές στην Σίφνο και πρωτοαντύκριασα το φαινόμενο........να μην βλέπω σχεδόν τίποτα άλλο εκτός από τεράστια κοπάδια Γερμανών να λυμαίνονται τις βραχώδεις περιοχές του νησιού.
Για την ακρίβεια δεν είχε μείνει σχεδόν τίποτα πάνω στις πέτρες από αλγούλες, φύκια κλπ
Από συζητήσεις σε forum για το ψαροντούφεκο, ανακάλυψα το όνομα του, φωτογραφία του και το ότι έχει εγκατασταθεί, εκδιώχνοντας τον τοπικό πληθυσμό παράκτιων ψαριών.
Στην δε κρήτη έχει κάνει κατάληψη σε κάποιες περιοχές ολοκληρωτικά και πολύ πιθανόν να έχει έρθει ο "μουσαφίρης" από την διώρυγα του Σουέζ και εγκλιματίστηκε άνετα καθ' ότι είναι ανθεκτικό ψάρι.
Τέλος πάντως εκεί που θέλω να καταλήξω ότι ήδη έχουμε τα πρώτα κρούσματα και κατακόρυφη αύξηση το υπληθυσμού των Γερμανών μέσα σε μόνο 3 χρόνια, λογικά θα έχουμε και άλλα τέτοια κρούσματα, οπότε μόνο δυσοίωνη δεν μου φαίνεται μία πρόβλεψη, έστω για 50 χρόνια από τώρα.

ΥΓ μην χέσω τον έχει και το fishbase τον κοπρίτη
http://www.fishbase.org/Summary/Spec...esname=luridus

[annivas2000]

Αρχική Δημοσίευση από halvas69

....Τον γνωστό πιά, Γερμανό (όχι του Καφετζόπουλου) ή αγριόσαλπα στην καθομιλουμένη των ψαράδων.

Κατι εγκυκλοπαιδικα και μονο......αναφορες για την αγριοσαλπα (και ενα ειδος σαν μπαρμπουνι που μου διαφευγει τωρα) υπαρχουν απο το '60 στην περιοχη της Ροδου (ισως και πιο παλια) ...και οντως φαινεται ναναι λογω της διωρυγας...

[greekdiver]

Ο Γερμανός υπήρχε ανέκαθεν οπότε μην αγχώνεστε, στο νησί μου "Κάλυμνος" οι ψαράδες τους βγάζουν συχνά. Επίσης κατά τις περιηγήσεις μου στούς Ελληνικούς βυθούς συνάντησα πάρα πολλά είδη πανέμορφα ΄πράσινο φωσφορίζον, μαύρο με μπλέ φωσφορίζον. Ο Ελληνικός βυθός έχει πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά που έχει ο πάγκος του ψαρά.
Εύχομαι σε όλους να έχουν την ευκαιρεία συνάντησης με χριστόψαρο στον βυθό είναι ασύληπτα όμορφο.

[halvas69]

Αρχική Δημοσίευση από greekdiver

Ο Γερμανός υπήρχε ανέκαθεν οπότε μην αγχώνεστε, στο νησί μου "Κάλυμνος" οι ψαράδες τους βγάζουν συχνά.

Τη λέξη "ανέκαθεν" μόνο άστοχη θα την χαρακτήριζα, καθ'ότι ο Γερμανός είναι ενδημικό είδος, δεν προϋπήρχε στα νερά μας αλλά έχει έρθει από την Ερυθρά θάλλασα.
Και είναι λόγος να ανησυχούμε όλοι μας γιατί κάνει ζημιά διώχνοντας τα "ντόπια" ψάρια με τους μεγάλους ρυθμούς που αναπτύσεται και εγκαθίσταται στα νερά του Αιγαίου.
Αν τα βγάζουν οι ψαράδες στην Κάλυμνο από παλιά, τότε απλά άρπαξαν την "νόσο" νωρίτερα και είμαι περίεργος στο τι τα κάνουν αυτά τα ψάρια αφού τα πιάσουν......τα τρώνε ?
Έναν που έπιασα εγώ, πέρα του ότι βρώμαγε και έφαγε σουτ, είχε και ένα δηλητηριώδες αγκάθι στην ράχη του που με ταλαιπώρησε 2-3 ημέρες.
Και για του λόγου το αληθές πάρε μερικά διαφωτιστικά links

http://www.fishbase.org/Country/Coun...esname=luridus

http://www.fishbase.org/Country/FaoA...stockcode=4800

http://www.fishbase.org/Introduction...stockcode=4800

http://www.fishbase.org/trophiceco/E...esName=luridus

http://www.fishbase.org/TrophicEco/D...stockcode=4800

και

"One of the main issues that is highlight in the study of rabbit fish was their movement into the Mediterranean Sea. When the Suez Canal opened in 1869, some species of this fish immediately migrated to this new habitat. Interestingly two species, Siganus rivulatus and Siganus luridus are believed to have migrated down the coastline to Turkey and then on to Greece. Upon seeing these new species the local fishermen immediately called them Germans. It was also believed they were named for their amazing ability to penetrate deep into the western areas of the Mediterranean Ocean.
Carolyn Hachque"

[kangouras]

Εγώ θα καλούσα μερικούς να μην παιρνουν θέση σε πράγματα που έχουν άγνοια , στις ελληνικές θάλασσες δύο διαφορετικές οικογένειες σκληρών αλλα και μαλακών κοραλλιών ευδοκιμούν χρόνια τώρα , μην περιμένει να τα μάθει κανείς απο αμερικάνικα βιβλία και σάιτς

[theofilos]

απο βουτίες σε λευκάδα και ζάκυνθο γνωρίζω ότι υπάρχουν 4-5 είδη κοραλλιών. Τα έχω δεί όλα απλά δεν έδωσα και πολύ βάση γιατί χάζευα τις σμέρνες και τους ροφούς παρα δίπλα.

[Discos]

Αρχική Δημοσίευση από kangouras

Εγώ θα καλούσα μερικούς να μην παιρνουν θέση σε πράγματα που έχουν άγνοια , στις ελληνικές θάλασσες δύο διαφορετικές οικογένειες σκληρών αλλα και μαλακών κοραλλιών ευδοκιμούν χρόνια τώρα , μην περιμένει να τα μάθει κανείς απο αμερικάνικα βιβλία και σάιτς

Επειδη μπορει η μεσογειος να εχει τα δικα της κοραλια αυτο δεν σημαινει πως ειναι τροπικα. Ναι υπαρχουν καποια σημεια που υπαρχουν καποια κοραλια αλλα ειναι σε ελαχιστα σημεια και προσωπικα εχω αγνοια για το ποια ειναι. Το μονο που εχω σιγουρο ειναι πως δεν ειναι τροπικα. Στην μεσογειο τροπικα κοραλια δεν υπαρχουν για λογους που εχουμε πει και για αλλους που ανακαλυπτω στην πορεια.

****** εχουμε και μαλιστα σε σχετικα μεγαλα βαθη, αυτο ειναι γνωστο αλλα τα ενδημικα και οχι τα τροπικα.

Θα μπορουσες λοιπον να μοιραστεις μαζι μας ποια ακριβως ειναι αυτα? Γιατι κανεις κριτικη ενω δεν λες τιποτα αλλο απο μια γενικοτητα του στυλ "υπαρχουν" . Εχω αναφερθει δημοσια στο παρελθον και εχω παρει θεση με στοιχεια, σειρα σου.

Αλλιως θα παρακαλεσω να μην λεμε γενικοτητες για να κερδιζουμε απλα τις εντυπωσεις. Εχω βαρεθει να ακουω διαφορους-οχι ολους- μαγαζατωρες να λενε οτι υπαρχουν διαφορα στη μεσογειο και δυστηχως οι αρχαριοι τους πιστευουν.

Οσο για τα αμερικανικα βιβλια και sites μακαρι εδω στην Ελλαδιτσα να ειχαμε το 10% των πηγων τους και της βιβλιογραφιας τους. Θα ημουνα ευτυχησμενος και φανταζομαι ολοι μας. Μην υποβιβαζουμε πραγματα επειδη δεν τα γνωριζουμε. Δεν ειναι σωστο.

[kangouras]

Discos δεν έκανα κρητική , πρέπει να καταλάβεις οτι υπάρχουν πράγματα που δεν τα ξέρεις-ξέρει-ξέρω , Αν εμφανίζεσαι να έχεις άποψη για κάτι που δεν ξέρεις κρήνεσαι απο μόνος σου , Το να λές να μην λέγοντε ανακρίβιες δεν είναι κρητική γιατί τότε με την ίδια λογική αυτό κάνεις και εσύ , και επειδή δεν θεωρω οτι εσυ κάνεις κρητική αλλα διάλογο σου απαντώ , ΄

Πρώτα πρώτα ,Τονίζεις μόνο τα μαλακά ενδυμικά κοράλια , τα σκληρά απλά δεν τα αναφέρεις ? ή δεν πιστεύεις οτι υπάρχουν ?
Α!!! να ξέρεις λοιπόν απο δω και πέρα οτι υπάρχουν τροπικα κοράλια και εξαπλώνωνται με περαν ρου ικανοποιητικου ρυθμού στην Ιταλία ,τώρα εσύ είσαι ελέυθερος να πιστεύεις ότι σε βολέυει
Δεύτερον δεν χριάζεσαι να είσαι δύτης για να δείς ένα απο τα δύο είδη παλυθόων και πορίτων
τα σημεία απου βρίσκοντε τα κοράλλια δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ λίγα , μήπως είναι λίγα τα σημεία που βουτας/βουτάω/βουτάει ? ώς γνωστόν τα κοραλια θέλουν καθαρά νερά και όχι μια πολυσύχναστη παραλία , Ενα σήμείο είναι η ερύτερη περιοχή της Κάσου οπου εκεί υπαρχει εκτός των άλλων το πολύτιμο κόκκινο κοράλλι οπού και αυτό ειναι σκληρό αλλα βάθύ , σαφώς και η βιοποικιλότητα δεν είναι αυτή των τροπικών άλλα μη τα μηδενίζουμε και όλα
Οσο για τις αμερικάνικες πηγές μάλλον θα ήθελες να τις υποβιβάσω γιατί σοβαρά τώρα , ξέρεις κάποιο αμερικάνικη πηγή που να μηλάει για την ελληνική υδροχλοριδοπανίοδα ?? αν ναι πες τη και σε μας
Εγώ φίλε δίσκο έχω βαρεθεί τους καναπεδάκιδες αδαής γνωστικους δηλ πως και απο που συμπερένεις οτι οι μαγαζάτορες λένε ανοησίες ??? και επειδή καταλαβένω ακριβώς ποιούς θήγεις , μάθε οτι η άγνοια και ο εγωησμός δεν είναι καλός συνδιασμός γιατι δεν νομίζω να τον ρώτισες πόσα αστέρια έχει , αλήθεια , καταλαβένεις γιατι αστέρια μηλάω ? αν όχι πάνε ρώτα τον ίδιο το μαγαζάτορα

[Discos]

Δεν θεωρω σωστο για τον εαυτο μου να μπω στην διαδικασια να απαντησω για κατι που εχεις πληρη αγνοια, ενω ηδη θεωρω πως εχω απαντηση. Πριν απο 2 μηνες δεν ηξερες σχεδον τιποτα για το θαλλασινο και ρωταγες τι θα κανεις και δεν γνωριζες π.χ. ουτε εαν ο βραχος που πηρες ηταν ζωντανος η οχι και διαφορα αλλα που εδειχνες οτι δεν ειχες προηγουμενη εμεπιρια και γνωση. Τωρα γνωριζεις τα παντα. Πες μας της πηγες σου. Και πραγματικα πολυ προθυμα θα δεχθω το λαθος μου και την αγνοια μου.Αλλα τωρα,ε δεν μπορω τωρα να απαντησω σε εικασιες. Εδω το λινκ που ρωταγες http://studio.aaquaria.com/board/vie...ghlight=#22168

Εχω καποιες πηγες και γνωριζω 5 πραγματα αλλα οχι τεκμηριωμενα οπως θα ηθελα γι ανα μιλησω συγκεκριμενα ακομα. Υπαρχουν κοραλια στη μεσογειο αλλα ****** μονο. Αυτα λενε οι πηγες μου εως τωρα. Εαν κατι αλλαξει εδω ειμαι να το πω.

Εαν εχεις να πεις καποια πραγματα, πες τα. Μονο με πηγές ομως για την τεκμηριωση σου οπως πρεπει να γινεται, τοτε εδω ειμαι και να ξερεις πως ψαχνω απελπισμενα πηγες για Μεσογειο. Αλλιως μην κανεις τον κοπο να πεις παλι θεωριες γιατι θα αγνοήσω τα λεγομενα σου μεχρι να τεκμηριωσεις αυτα που λες. Δεν μου αρεσει να βλεπω ατυπες κοντρες για τον οποιο λογο. Ειναι ανουσιο και χρονοβωρο.

Εγω δεν ειμαι εδω για να κοντραρομαι με τον καθενα, και εαν γινει κατι τετοιο, τοτε θελω να εχει ουσια γιατι κανεις δεν τα ξερει ολα. Αλλα οχι να λεμε κατι επειδη ετσι το ακουσα απο τον ταδε που ξερει. Γιατι ο ΒΑΣΙΚΟΣ λογος που το χομπι του θαλλασινου (αλλα και του γλυκου) στην Ελλαδα εχει στο παρελθον αλλα και ακομα σε πολυ μικροτερο βαθμο χαντακωθει ειναι η παραφιλολογια και οι διαφοροι μυθοι. Ο λογος που με ειμαι διαχειριστης αυτης της κατηγοριας ειναι αυτος. Θελω το χομπι να παει μπροστα. Οχι πισω. Και επειδη θελω αυτο να γινει με σωστα βηματα, μονο τεκμειριωμενα πραγματα θα λεγονται εδω. Αυτο υσχιει τωρα και θα υσχιει στο μελλον για δουμε και 10-20-30 χομπιστες να ειναι με σωστο ενυδρειο χωρις στεναχωριες κτλ.

Εαν εχεις αντιρησεις, μπορεις να μου στειλης p.m. Δεν θελω δημοσιες αντιπαραθεσεις. Ο σκοπος του board ειναι η γνωση, οχι οι ανουσιες κοντρες.

[kangouras]

Μισό λεπτό , τι σχέση έχει το ενυδρείο με την θάλασσα ?? ή νομίζεις οτι επειδή κάπιος ξέρει απο ενυδρεία ξέρει και απο θάλασσα ??? ¨η το αντίστροφο ?? , εγώ μπορώ να πω πως είμαι αρκετά νέοπας στο ενυδρείο μιας και δυο τρία βιβλία που μου έδωσε ένας φίλος μόνο για να μου ανοίξουν τα μάτια έφταναν , απο καταδύσεις όμως , έχω μερικες εκατοντάδες ώρες προυπηρεσίας ( πλάκα πλάκα φέτος έκλεισα 10 χρόνια απο την πρώτη μου ¨βουτιά¨ είναι λογικό όπως εγώ δεν έχω δεί πολλά πράγματα πάνω στο ριιφ έτσι και συ να μην έχεις δει π΄ραγματα ελληνικά , αυτους λοιπόν τους τρείς μήνες είχα την τύχη να παίρνω μαθήματα ελληνικής ενυδριολογίας απο ένα άτομο που ξέρει πολλά πάνω στο θέμα , πήγαμε σε σημέια ( της ηπειρωτικής ελλάδος ) οπου έμεινα με το στόμα ανοικτό απο την βιοποικηλότητα , το άτομο αυτό έχει είδη έρθει σε επαφή με ευρωπαικά πανεπηστήμεια και ετοιμάζει και εδώ το πρώτο τεχνιτό τροπικό ύφαλο , και ξέρεις κάτι , αυτός ο τύπος στα ενυδρεία είναι πολύ πιο νέος απο μένα αλλα δύο χρόνια τώρα έχει φτάσει σε σημείο να διαβάζει επηστιμονικού επιπέδου βιβλία και συγγραμματα , έχει ήδη γράψει ολόκληρη έκθεση πανώ σε αυτό το θέμα σε συνεργασία με απηστίμονες ( χημικούς , βιολόγους , γεωλόγους ) είναι πητσιρικάς (23-24) αλλα έχει βάλει τα γυαλιά σε πολούς δήθεν γνωστικούς

Τώρα για τις πηγές μου , ο πάπους μου στη κρήτη έχει βγάλει κόκκινο κοράλι 3 κιλά στεγνό ( στη μάνα μου της έίχε δώσει ένα ωραίο κομμάτι αλλά έπεσε κάτω και έσπασε

Πάντως σε παρακαλώ όταν θα λές πράγματα για την ελληνική θάλασσα θα τονίζεις οτι είναι πρωσοπική γνώμη που δε δεσμεύει κανέναν μιασ και αυτό μπορεί να οδηγίσει άλλους που θέλουν να ξέρουν την πραγματικότητασε λάθος συμπεράσματα μιάς και σκληρά κοράλλια ΥΠΑΡΧΟΥΝ .....ΘΩΜΑΑΑ !!!!!!!

Το σίγουρο είναι ένα , αυτο το θέμα φέρνει πολλά μποφόρια ετσιιι ????

[ahar]

Αρχική Δημοσίευση από kangouras

το άτομο αυτό έχει είδη έρθει σε επαφή με ευρωπαικά πανεπηστήμεια

το ίδιο και εγώ (αγγλια) και αρκετοι απο ε΄δω μεσα και μαλιστα πολλοι και σε επαγγελματικο επιπεδο (polleni πχ ) . Αυτο δεν μου λέει τιποτα

Αρχική Δημοσίευση από kangouras

και ετοιμάζει και εδώ το πρώτο τεχνιτό τροπικό ύφαλο ,

τεχνιτοι υφαλοι είναι ποντισμενοι στην Ελλαδα απο την δεκαετεια του 1960. Συγκεκριμενα ο πρωτος ήταν έξω απο τις ακτες της Βούλας στην Αττική. Για την κατασκευή του χρησιμοποιήθηκαν λαστιχα και κατασκευες απο μπλοκ τσιμεντόλιθων

Αρχική Δημοσίευση από kangouras

και ξέρεις κάτι , αυτός ο τύπος στα ενυδρεία είναι πολύ πιο νέος απο μένα αλλα δύο χρόνια τώρα έχει φτάσει σε σημείο να διαβάζει επηστιμονικού επιπέδου βιβλία και συγγραμματα , έχει ήδη γράψει ολόκληρη έκθεση πανώ σε αυτό το θέμα σε συνεργασία με απηστίμονες ( χημικούς , βιολόγους , γεωλόγους ) είναι πητσιρικάς (23-24) αλλα έχει βάλει τα γυαλιά σε πολούς δήθεν γνωστικούς

1ον Το 90% των ατόμων που ασχολουνται σοβαρα με το χομπυ τους και είδικα σε χομπυ σαν το ενυδρέιο και την αστρονομια προσφέρουν στην επιστιμονικη κοινοτητα και γνώση. Να σου θυμισω απλα στην αστρονομια ότι συμαντικες ανακαλυψεις είναι εργο "ερασιτεχνων". Στην Ελλάδα υπάρχει άτομο που έχει ψαρία τα όποια έχουν εκλείψει απο την φύση και εμπλεται σε προγραμμα για την διασώση και αναβίωση του είδους.
2ον Το να διαβασείς μια έκθεση ή μια μελετη δεν ειναι τίποτα το δύσκολο. Το δύσκολο έινια να ,πορέσεις να γράψεις εσυ μια μελετη . Δυσκολο όχι όμως ακατόρθωτο. Και αυτό απλα γιατι είναι θεμα χρόνου και χρημάτων (για όργανα, επιτόπια ταξιδια πολλές φόρες τον χρόνο κλπ). Οποτε οι περισσότεροι απο εμας που γραφουν και καταθέτουν μελετες σε εγκυρα επιστημονικα περιοδικα περιορίζονται σε μελετες "εργαστηρίου" , θεματα που έχουν να κάνουν δηλαδη με συν΄θηκες που μπορούμε να έχουμε ευκολα. Αρα μιλαμε κυρίως για θέματα ενυδρείων. Απο εκει και περα πρεπει και εμεις όπως και ό καθε επιστημονας (διοτι επιστημων συμφωνα με την Ελληνικη έιναι ο απασχολούμενος με μια επιστημη ) να τηρούμε καποια κοινα αποδεκτα στανταρτ έτσι ώστε να μπορούν τα αποτελεσματα μας να αναπαραχθουν και απο αλλους , και μια κοινα αποδεκτη επιστημονικη πρακτική ώστε να εξάγουμε όρθα αποτελεσματα.
Ενας άνθρωπος που έχει επιδέιξει δημοσια αυτη την πρακτικη σε πολυ καλο επιπεδο και που μπορεις να δεις τα γραφομενα του ειναι ο αγαπητος κος Ρεκλος και το σίτε του είναι το γνωστό που ακόμα και τις αποτυχίες του τις περιγράφει γλαφυρότατα και καταπιστικότατα.

Αρχική Δημοσίευση από kangouras

Τώρα για τις πηγές μου , ο πάπους μου στη κρήτη έχει βγάλει κόκκινο κοράλι 3 κιλά στεγνό ( στη μάνα μου της έίχε δώσει ένα ωραίο κομμάτι αλλά έπεσε κάτω και έσπασε

δυστηχώς είπες την μαγική λέξη. "Ο παπούς μου". Αυτο που δεν ξερει ο πολυς κοσμος είναι οτι στο παρελθον το Αιγάιο είχε μεγάλους πλυθησμους απο σκληρα κοράλια (κοκκινα) που όμως στην κυριολεξία εξολοθρευτικαν το τελευταίο μισο του 20ου αιωνα λόγο υπεραλιευσης (όπως και το σφουγγάρι του Αιγαίου) . Το κοκκινο κοράλλι απο αρχαιόταων χρόνων θεωρούταν ημιπολιτιμος λίθος και έτσι καταλαβαίνεις την ζήτηση που είχε για κοσμήματα και διακοσμητικα.
Πλεον έχουν μείνει πολοι μικροι πλυθησμοι που προστατευονται απο διεθνείς συνθηκες . Θεωρώ ότι είσαι απο τους τυχερους εφοσον βουτας και μπορείς να το δέις στο φυσικο του περιβάλλον.

Αρχική Δημοσίευση από kangouras

Το σίγουρο είναι ένα , αυτο το θέμα φέρνει πολλά μποφόρια ετσιιι ????

Δεν θεώρω μποφόρια την υγιη παραθεση αποψεων αρκει να μην πεφτουν (φιλλολογικες) σφαλιάρες και όλοι να κρατάνε ενα επιπεδο..
Για τι δεν λές και στον φίλο σου να μπει και να γράψει τις εμπειρίες του;
Εαν είναι όντως τόσο γνωστης των θεματων του Μεσογέιακου χώρου θα χαρούμε πολύ να τον έχουμε στην παρεά μας και να ακουσουμε τις απόψεις του


Αλέξανδρος

[ahar]

ναι όπως είδαν για 10 λεπτα οι περισσότεροι απο εσας αυτα παιθαινει κανεις όταν πατάει κουμπακια και δνε προσεχει...
Τουλάχιστον ας είνια καλα το backup....

αν δεν πειρατε τιποτα χαμπάρι αγνοήστε το !!!

[sps4ever(niktso)]

Προσωπικά δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένουμε να συγχέουμε κάποια πράγματα. Πρώτο και βασικό. Το ενυδρείο και η φύση δεν έχουν σχέση. Είναι αδύνατο να προσπαθήσουμε να αναπαραστήσουμε τη φύση και οποιαδήποτε σύγκριση και προσπάθεια είναι απλά λάθος. Από εκεί και πέρα υπάρχει μια προσπάθεια να συνδεθεί ο όρος reef με τη Μεσόγειο. Δεν γίνεται. Η λέξη reef είναι ένας όρος που έχει χρησιμοποιηθεί για να προσδιορίσει ορισμένες περιοχές του πλανήτη που έχουν μια συγκεκριμένη μορφή χλωρίδας και πανίδας. Όπως δεν είναι όλη η θάλασσα της Αυστραλίας reef έτσι και η Μεσόγειος δεν είναι reef. Το κόκκινο κοράλι ας πούμε που αναφέρεται έχω την εντύπωση ότι είναι το ίδιο που συναντάτε στην Ερυθρά θάλασσα. Σε ένα τεύχος του national geo αρκετά χρόνια πριν είχα διαβάσει ότι ο βασικός λόγος που η θάλασσα αυτή ονομάστηκε Ερυθρά είναι το ζώο αυτό το οποίο είναι μια μορφή filter feeder που ανήκει στην ίδια συνομοταξία που ανήκουν και τα chrismas tree worms. Όμως - και επαναλαμβάνω αν είναι το ίδιο - δεν ανήκει στην αρκετά ευρεία οικογένεια που περιγράφεται με τον όρο hard corals.
Από εκεί και πέρα όμως. Έστω ότι είναι. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς που υποστηρίζει ότι είναι ζώο που το συναντάς σε reef περιοχή. Γιατί λοιπόν επιμένετε να το αναφέρεται κάτω από τη κατηγορία reef. Γιατί δεν γράφετε τα όποια σχόλια και επισημάνσεις σας κάτω από τη κατηγορία Μεσογειακό ενυδρείο όπου και ανήκει το ζώο αυτό;
Για τις γνωσεις τώρα και την επιστημονική πλευρά του reef είναι άσκοπο να συζητάμε. Είναι ευρέως γνωστό ότι σήμερα ο τομέας αυτός της ζωολογίας είναι στα σπάργανα. Κάθε μέρα έχουμε καινούργιες ανακαλύψεις, καινούργιες διαπιστώσεις και ανακατατάξεις. Οι υπάρχουσες συνομοταξίες χωρίζονται, δημιουργούνται καινούργιες και για να το θέσουμε γενικά είναι ένας τομέας που το σημερινό δεδομένο ανατρέπεται αύριο. Ας μην προσπαθούμε λοιπόν από το βήμα αυτό να δώσουμε μια γενικότερη επιστημονική διάσταση αφού ούτε του χώρου είναι αλλά και ούτε σκοπός του συνόλου των παρευρισκόμενων εδώ, τουλάχιστο έτσι πιστεύω. Αν υπάρχει όμως μια τέτοια τάση γιατί δεν ανοίγεται καινούργια θεματολογία για τους ερευνητές ώστε να μην συγχέεται και εμάς που δεν θέλουμε να επεκταθούμε σε επιστημονικές ανακαλύψεις αλλά απλά προσπαθούμε να στήσουμε ένα ενυδρείο αισθητικά όμορφο αλλά και με σεβασμό στις ανάγκες και απαιτήσεις των κατοίκων του που μην ξεχνάμε ότι έχουν βίαια ξεριζωθεί από το σπίτι τους για να πειραματισθούμε εμείς επάνω τους. Γιατί ύπάρχουν και κάποιοι που δεν θέλουν να εμπλακούν σε τέτοιους διαλόγους. Ας πούμε εγώ που θέλω να ψαρέψω βράχο από τη Μεσόγειο γιατί πρέπει να κάνω ένα χημικό τεστ για να δω ότι δεν είναι αραγονίτης; Γιατί ο αραγονίτης που είναι μια χημική ένωση του άνθρακα είναι διαφορετικός από το calcite (για την ονομασία έχω αμφιβολίες αλλά πιστεύω ότι είναι η σωστή) που είναι επίσης μια χημική ένωση του ασβεστίου (το κέλυφος του σαλιγκαριού είναι από το υλικό αυτό) αλλά δεν έχει τις ίδιες ιδιότητες με αυτό; Ο όρος (γιατί είναι όρος και δεν δέχεται ερμηνεία) ζωντανός βράχος αναφέρεται σε σκελετό νεκρού σκληρού κοραλιού (συνήθως porites). Ο βράχος που ψαρεύουμε από Μεσόγειο είναι ζωντανός βράχος σύμφωνα με την ορολογία που υπάρχει στην ενυδρειόφιλη βιβλιογραφία (οποιαδήποτε άλλη δεν με απασχολεί ούτε βιολόγος θέλω να γίνω, ούτε χημικός, ούτε ερευνητής ένα reef ενυδρείο προσπαθώ να στήσω); Εγώ λοιπόν λέω ότι δεν είναι. Αν λοιπόν ισχυρίζεται κάποιος ότι μπορώ να πάω οπουδήποτε στη Μεσόγειο να βρω ζωντανό βράχο θα πάμε εκεί που θέλω εγώ, θα ψαρέψω βράχο και θα πάμε στο Γενικό χημείο του κράτους να δούμε αν είναι αραγονίτης ή calcite ή κάτι άλλο. Αν λοιπόν δεν είναι αραγονίτης δεν είναι ζωντανός βράχος σύμφωνα με την υπάρχουσα ορολογία και θα πρέπει να αναφέρεται σαν κάτι άλλο. Ονομάστε τον MLR ονομάστε τον όπως θέλετε αλλά ας μην συγχέουμε όρους και να μην προσπαθούμε να δεχθούμε τους όρους με μια αφηρημένη και γενική ερμηνεία. Ο ορισμός είναι πάντα σαφής και χωρίς να επιτρέπει συμπληρωματικές ή άλλες ερμηνείες.
Και για να καταλήξω. Η βίαια επέμβαση στη χλωρίδα και πανίδα μιας περιοχής ήταν πάντα καταστροφική. Να θυμίσω την εισαγωγή του λαγού στην Αυστραλία που ελλείψει φυσικού εχθρού έγινε μάστιγα. Να θυμίσω σε κάποιους ότι στη Καλιφόρνια δεν επιτρέπεται η εισαγωγή της γνωστής caulerpa γιατί από κάποιο συνάδελφο "έφυγε" στις τοπικές ακτές και αφού δεν έχει φυσικό εχθρό - απλά δεν την τρωνε τα ψάρια - έχει εξαλείψει τα τοπικά φύκια με αποτέλεσμα να κινδυνεύουν και από ασιτία τα ψάρια. Ανάλογο φαινόμενο χωρίς να ξέρω το φυτό έχει συμβεί και στη Μεσόγειο στο Μονακό. Αν τώρα κάποιοι επιμένουν να θέλουν να αναμείξουν εντελώς διαφορετικές χλωρίδες θα έλεγα να ανοιχθεί μια κατηγορία για αυτούς ώστε να αποφύγουμε τις ανούσιες και άσκοπες αντιπαραθέσεις.

[Discos]

Επειδη το θεμα εχει τραβηξει πολυ, θα απαντησω και αυτη ειναι η απαντηση μου για οτι αφορα τα σκληρα κοραλια στην μεσογειο. Καταρχην θα ηθελα να τονισω πως επειδη καποιος ειναι δυτης δεν συμαινει πως ξερει τι ειναι αυτο που βλεπει ακριβως στο βυθο, και αυτο θα γινει μονο με εξαγωγη του δειγματος και ακριβη συγκριση του με ενα βιβλιο η ακομα και νεκροτομη του δειγματος.


-Θα μπορουσε κανεις να πει εαν αυτο που ειδε ειναι φωτοσυνθετικο η τρεγεται μονο με πλακτον; Ισως.

-Θα μπορουσε καποιος να πει εαν αυτο ειναι σπογκος επικαλυπτικος με ασβεστολιθικη βαση και σκελετο η καποιο μαλακo κοραλι με αντοιστοιχη βαση; Οχι.


Αφου λοιπον εψαξα την εγκυρη βιβλιογραφια που εχω, κατι που πολυς κοσμος δεν ενδιαφερεται να εχει , δυστηχως οπως και ο kangouras απο οτι βλεπω μετα λυπης μου. Αντι να καθομαι να ακουω τον καθε εναν τι λεει, προτειμω να το ψαχνω μονος μου. Δυστηχως για την Μεσογειο το εχω ξαναπει δενυπαρχουν βιβλια καταλληλα. Αρα οι πηγες μας ειναι παρα μα παρα πολυ περιορισμενες και η αγνοια εδω σκοτωνει.


Η βιβλιογραφια αναφερει ακριβως

"Hard corals or stony corals, scleractinia, are among the most important contributors to the structure and framework of the ecosystems knowns as coral reefs, but they are not the only corals thet build a hard sceleton"
"The red precious coral from the mediterranean is an octocoral"
"Octocorals sometimes form solid reef structures with the dense fuzed sand-like skeletal elements in their bases.
Αναφορα CORALS - A quick Reference Guide by Julian Sprung
Οπου οποιος ξερει κατι απο θαλλασινο , ξερει ποιος ειναι ο συγραφεας.


Και για να δουμε λιγο βιολογια εχουμε
Phylum Coelenterata (Cnidaria) Οικογενεια
Class Anthozoa Κλαση
Subclass Alcyonaria (Octocorallia) Υπο-κλαση η αλλιως κατηγορια Soft corals


Αρα το κοραλι της μεσογειου που αναφερετε ποιο πανω ειναι ΜΑΛΑΚΟ ΚΟΡΑΛΙ. Και αφου η βιβλιογραφια ειναι περιορισμενη ο Αλεξανδρος δεν ηταν σε θεση να ξερει ακριβως ποιο ειδος ηταν. Μπραβο του που το ανεφερε και το ηξερε, αλλιως δεν θα το εβρισκα ουτε και εγω.

Να αναφερω και κατι αλλο, κατι που μου ειπε ο φιλος μου ο niktso, και το βρηκα παρα πολυ σωστο αλλα και το στηριζει η βιβλιογραφια που ανεφερα. Εαν ειχαμε σκληρα κοραλια δεν θα ειχαμε και υφαλους με αυτο το υλικο απο τα νεκρα κοραλια οπως γινεται και στα τροπικα μερη; Στα τροπικα μερη οι υφαλοι ειναι μονο απο νεκρο σκελετο σκληρων κοραλιων και ασβεστολιθηκης σκληρης αλγης. Αρα με βαση αυτον τον λογο αλλα και ΠΑΡΑ πολλους αλλους, δεν εχουμε σκληρα κοραλια στην μεσογειο.

Αυτος ειναι ο σκοπος του forum, η γνωση και η υγιη ανταλαγη αποψεων, και οχι η εγωιστικη συμπεριφορα του ξερολα και η αποψη οτι τα ξερω ολα χωρις να εχω την παραμικρη ιδεα επειδη ετσι καπου ακουσα.

Αρχική Δημοσίευση από kangouras

Πάντως σε παρακαλώ όταν θα λές πράγματα για την ελληνική θάλασσα θα τονίζεις οτι είναι πρωσοπική γνώμη που δε δεσμεύει κανέναν μιασ και αυτό μπορεί να οδηγίσει άλλους που θέλουν να ξέρουν την πραγματικότητασε λάθος συμπεράσματα μιάς και σκληρά κοράλλια ΥΠΑΡΧΟΥΝ .....ΘΩΜΑΑΑ !!!!!!!

Το σίγουρο είναι ένα , αυτο το θέμα φέρνει πολλά μποφόρια ετσιιι ????

Δεν δινω συνεχεια στα λεγόμενα, και απαντησα με στοιχεια, αλλα εαν αυτο το υφος συνεχιστει θα αναγκαστω καποια πραγματα που λεγονται και προσωπικα με προσβαλουν να διαγραφονται μεχρι να τεκμειριωσει με στοιχεια τα λεγομενα του. Πιστευω να μην αναγκαστω να γινω ποιο αυστηρως στο μελλον. ΑΛΛΑ ΟΙ ΠΡΟΣΒΟΛΕΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΣΧΕΣΗ ΕΔΩ! Αυτο ειναι το μυνημα για οσους νομιζουν οτι με λογια του αερα μπορουν να προσβαλουν καποιον ενω οι γνωσεις τους ειναι μηδαμινες. Και παρακαλω οι εμπλεκομενοι και αποδεκτες να μην αγνοησουν τα λεγομενα μου.

[Tolis]

οντως οι προσβολες δεν εχουν θεση εδω, γιαυτο ΟΛΟΙ ας ειμαστε λιγο πιο προσεκτικοι στον τροπο που γραφουμε οτι γραφουμε.