Προβληματισμοί σε σχέση με τους παράγοντες συμβίωσης ψαριών

Καλησπέρα.
Να ξεκαθαρίσω πως είμαι αρχάριος. Έχω μια μικρή εμπειρία λίγων μηνών.

Πολλοί κυρίως παλιοί ακουαρίστες βγάζουν σπυράκια όταν ακούνε ότι συνδυάζω Guppy με Neon και Emperor Tetra.
Αρχικά θεωρούσα πως ο μόνος παράγοντας που πρέπει να ληφθεί υπ' όψη για την συμβίωση 2 ειδών, είναι η επιθετικότητα του ενός προς το άλλο όπως και η θερμοκρασία του νερού. Πολλοί ακουαρίστες όμως ισχυρίζονται πως πρέπει να λαμβάνεται υπ όψιν και η σκληρότητα του νερού. Έτσι μου γεννιόνται τα παρακάτω ερωτήματα:

1) Ποιος ο λόγος να λάβεις υπ' όψιν σου τον παράγοντα της σκληρότητας του νερού εάν σκοπεύεις να χρησιμοποιήσεις σε κάθε περίπτωση νερό βρύσης (με αντιχλωριακό εννοείται).

2) Ως "ιδανικές συνθήκες" για την επιβίωση κάποιων ειδών, ορίζονται οι παράμετροι του νερού σε μέρη όπου ζουν ελεύθερα. Είναι όμως αυτό σωστό;
Δεκτό όταν πρόκειται για ψάρια που γεννήθηκαν στο φυσικό τους περιβάλλον. Όμως για ψάρια που για γενεές ολόκληρες αναπαράγονται σε νερό βρύσης θεωρώ πως είναι κομματάκι δύσκολο να ισχύει. Λαμβάνοντας υπ' όψιν τη Θεωρία της Εξέλιξης, συμπεραίνουμε ότι κάτω από αυτές τις συνθήκες, οι σημερινές γενναίες ψαριών κληρονόμησαν τα χαρακτηριστικά εκείνα που τους επιτρέπουν να ζουν και να αναπαράγονται κάτω από τις νέες αυτές συνθήκες.

3) Πολλές φορές ακούω το επιχείρημα: Μα ρε φίλε, πως γίνεται να συνδυάσεις αυτά τα 2 είδη, εφ' όσον το ένα συναντάται στην Ευρώπη και το άλλο στην Αμερική.
Ε, και;
Το συγκεκριμένο νομίζω ότι αποτελεί μια νοοτροπία μέρους της ιδεολογίας της "μη παρέμβασης στη φύση".


Αυτές είναι οι σκέψεις μου σε γενικές γραμμές. Περιμένω γνώμες, γνώσεις και απόψεις (και μπινελίκια).

[lifefx]

Αρχική Δημοσίευση από BaCh

Καλησπέρα.
Να ξεκαθαρίσω πως είμαι αρχάριος. Έχω μια μικρή εμπειρία λίγων μηνών.

Πολλοί κυρίως παλιοί ακουαρίστες βγάζουν σπυράκια όταν ακούνε ότι συνδυάζω Guppy με Neon και Emperor Tetra.
Αρχικά θεωρούσα πως ο μόνος παράγοντας που πρέπει να ληφθεί υπ' όψη για την συμβίωση 2 ειδών, είναι η επιθετικότητα του ενός προς το άλλο όπως και η θερμοκρασία του νερού. Πολλοί ακουαρίστες όμως ισχυρίζονται πως πρέπει να λαμβάνεται υπ όψιν και η σκληρότητα του νερού. Έτσι μου γεννιόνται τα παρακάτω ερωτήματα:

1) Ποιος ο λόγος να λάβεις υπ' όψιν σου τον παράγοντα της σκληρότητας του νερού εάν σκοπεύεις να χρησιμοποιήσεις σε κάθε περίπτωση νερό βρύσης (με αντιχλωριακό εννοείται).
επειδή το σκληρό και αλκαλικό νερό της βρύσης είναι κατάλληλο μονο για το ενα ειδος που στη δίκη σου περιπτωση είναι τα γκαπυ. Προσπαθούμε κατα συνείδηση να δημιουργούμε το σωστό περιβάλλων διαβίωσης των ζωντανών μας.

2) Ως "ιδανικές συνθήκες" για την επιβίωση κάποιων ειδών, ορίζονται οι παράμετροι του νερού σε μέρη όπου ζουν ελεύθερα. Είναι όμως αυτό σωστό;
Δεκτό όταν πρόκειται για ψάρια που γεννήθηκαν στο φυσικό τους περιβάλλον. Όμως για ψάρια που για γενεές ολόκληρες αναπαράγονται σε νερό βρύσης θεωρώ πως είναι κομματάκι δύσκολο να ισχύει. Λαμβάνοντας υπ' όψιν τη Θεωρία της Εξέλιξης, συμπεραίνουμε ότι κάτω από αυτές τις συνθήκες, οι σημερινές γενναίες ψαριών κληρονόμησαν τα χαρακτηριστικά εκείνα που τους επιτρέπουν να ζουν και να αναπαράγονται κάτω από τις νέες αυτές συνθήκες.
Απλα επιβιώνουν θα έλεγα εγώ.Τώρα μιας και αναφέρεις την θεωρία της εξέλιξης θα σου απαντήσω οτι κι εγώ έχω τις ανησυχίες μου και μαλλον δεν είμαι σε θέση να αμφισβήτησω τον Δαρβίνο.Θα ήθελα κι εγωμια άποψη πανω σε αυτό το θέμα.Πάντως για να πετύχεις αναπαραγωγή αλλά και για να δείξουν τα ψάρια σου τα πραγματικά τους χρωματα και συμπεριφορές, να είναι δηλαδή ο εαυτός τους, έχει αποδειχθεί ότι πρέπει να ζούν σε ιδανικές για το κάθε ειδος συνθήκες πράγμα που λειτουργεί αντίστροφα απο την θεωρία του Δαρβίνου με την έννοια οτι το DNA έχει μνήμη και μάλιστα πολύ καλή
3) Πολλές φορές ακούω το επιχείρημα: Μα ρε φίλε, πως γίνεται να συνδυάσεις αυτά τα 2 είδη, εφ' όσον το ένα συναντάται στην Ευρώπη και το άλλο στην Αμερική.
Ε, και;
Το συγκεκριμένο νομίζω ότι αποτελεί μια νοοτροπία μέρους της ιδεολογίας της "μη παρέμβασης στη φύση".Αν και υποστηριζω την ιδεολογια "μη παρεμβαση στη φυση",δεν παίζει ιδιαίτερο ρόλο αν μιλάμε για κοινωνικό ενυδρείο. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει οτι μπορείς να εχεις στο ίδιο ενυδρείο αφρικανικές κυχλιδες μαζί με γκαπυ


Αυτές είναι οι σκέψεις μου σε γενικές γραμμές. Περιμένω γνώμες, γνώσεις και απόψεις (και μπινελίκια).

Αυτά απο μένα και άντε γιατί είναι και δύσκολη η ώρα

[Maverick]

Είχαμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση σχετικά με τις απορίες σου εδώ: http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=83531

[nazgul]

Η δικη μου αποψη ειναι συμφωνη με αυτο που γραφει ο kgf12345 στο παραπανω link:

Κάθε είδος «κουβαλάει» τον αποκλειστικά δικό του γενετικό κώδικα, εκείνες τις πληροφορίες δηλαδή που υπαγορεύουν στα κύτταρά του πώς θα διαμορφώσουν την κατασκευή τους. Αυτό είναι ο τρόπος που έχει επιλεγεί από την ίδια τη Φύση και αυτός δεν αλλάζει επειδή έτυχε κάποιο ψάρι να αναπαραχθεί στην αιχμαλωσία. Η Φύση επέλεξε αυτούς τους συγκεκριμένους «δρόμους» σαν τους ιδανικότερους δυνατούς για το κάθε είδος έπειτα από εκατομμύρια χρόνια φυσικών επιλογών και αυτοί παραμένουν σταθερά ίδιοι

Και να συμπληρωσω, οτι το αποτελεσμα υπαρξης λαθος συνθηκων, ειναι να προσπαθει ο οργανισμος του ψαριου μονιμα να προσαρμοστει στις νεες παραμετρους, δημιουργοντας του στρες. Παραπερα συνεπεια, η αποδυναμωση του οργανισμου του, κανοντας το επιρρεπες σε ασθενειες.

Ειναι καλυτερο για εμενα να επιλεξουμε ψαρια που ζουν καλα στο νερο που τους προσφερουμε, παρα να τα διατηρουμε σε λαθος συνθηκες, απλα γιατι δεν εχουμε τη διαθεση να προβουμε σε εξεπεργασια του νερου. Οσο και να μη θελουμε να το παραδεχτουμε, σε αυτη την περιπτωση ειμαστε λαθος.

Για τις υπολοιπες αποριες σου, νομιζω απαντησε λιγο-πολυ ο lifefx.

1) Γι'αυτο επεξεργαζομαστε το νερο με αντιστροφη οσμωση, τυρφη ή ακομα και προσθετουμε φυλλα catappa, βαζουμε ασβεστολιθικες πετρες αν θελουμε να σκληρυνουμε το νερο, χρησιμοποιουμε αραγωνιτη στο βυθο, προσθετουμε μαγειρικη σοδα και πολλες αλλες τεχνικες. Γιατι απλα το νερο βρυσης δε συμβαδιζει με τις παραμετρους που θελουμε να δημιουργησουμε, ωστε τα ψαρακια μας να ειναι στο σωστο περιβαλλον.

3) Εκει παιζει η βιοτοπικοτητα, αν θελει καποιος να κανει ενα βιοτοπικο ενυδρειο. Αν καποια ειδη τα συνανταμε σε ιδιες συνθηκες, αλλα σε διαφορετικες ηπειρους (και μπορουν να συμβιωσουν λογο συμπεριφορας φυσικα), ειναι επιλογη σου αν θελεις να τα βαλεις στο ιδιο ενυδρειο. Δεν προκαλεις κατι αρνητικο στα ψαρια σου.

[Κωστας Malawi]

εγω θελω να προσθεσω και κατι ακομα.
ας αφησουμε λιγο στην ακρη το νερο....ξεχναμε τον χαρακτηρα του καθε ειδους?ειμαστε σιγουροι οτι 2 ειδη ψαριων που η φυση επελεξε να ζουν χιλιαδες χιλιομετρα μακρια μπορουν να ειναι συγκατοικοι με σωστη ψυχολογια??

για να το πω πιο απλα.ψαρια που να ζουν η επιζουν σε αφρικανικο νερο υπαρχουν πολλα...υπαρχει καποιο που να αντεξει δευτερολεπτο μεσα στο ενυδρειο μου??

πιστευω πραγματικα οτι ο κοσμος ΔΕΝ θελει να καταλαβει και οχι οτι ΔΕΝ μπορει..
απλα τους αρεσει να εχουν ποικοιλια,βαζοντας στην ακρη την ποιοτητα ζωης και τα συναισθηματα των ψαριων..

εχω δει ψαρια και ψαροσυνθεσεις (για κακη μου τυχη) που ισως δεν τα εχει δει κανενα ανθρωπινο ματι το οτι ζουσαν η επιζουσαν δε νομιζω οτι σημαινει κατι καλο..

στο κατω κατω οποιος θελει να δοκιμασει απο ολα τα ειδη μπορει να αλλαζει καθε 1-2 χρονια ψαρια-διακοσμηση-συνθηκες και να ειναι ολοι ευτυχισμενοι.

φυσικα δεν διαφωνω με κανεναν για την επιλογη του.δικα του τα λεφτα,δικα του και τα ψαρια..κουβεντα να γινεται

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από BaCh

1) Ποιος ο λόγος να λάβεις υπ' όψιν σου τον παράγοντα της σκληρότητας του νερού εάν σκοπεύεις να χρησιμοποιήσεις σε κάθε περίπτωση νερό βρύσης (με αντιχλωριακό εννοείται).

2) Ως "ιδανικές συνθήκες" για την επιβίωση κάποιων ειδών, ορίζονται οι παράμετροι του νερού σε μέρη όπου ζουν ελεύθερα. Είναι όμως αυτό σωστό;
Δεκτό όταν πρόκειται για ψάρια που γεννήθηκαν στο φυσικό τους περιβάλλον. Όμως για ψάρια που για γενεές ολόκληρες αναπαράγονται σε νερό βρύσης θεωρώ πως είναι κομματάκι δύσκολο να ισχύει. Λαμβάνοντας υπ' όψιν τη Θεωρία της Εξέλιξης, συμπεραίνουμε ότι κάτω από αυτές τις συνθήκες, οι σημερινές γενναίες ψαριών κληρονόμησαν τα χαρακτηριστικά εκείνα που τους επιτρέπουν να ζουν και να αναπαράγονται κάτω από τις νέες αυτές συνθήκες.

3) Πολλές φορές ακούω το επιχείρημα: Μα ρε φίλε, πως γίνεται να συνδυάσεις αυτά τα 2 είδη, εφ' όσον το ένα συναντάται στην Ευρώπη και το άλλο στην Αμερική.
Ε, και;
Το συγκεκριμένο νομίζω ότι αποτελεί μια νοοτροπία μέρους της ιδεολογίας της "μη παρέμβασης στη φύση".

1. Και γιατι θεωρειται σωστο το να "σκοπεύεις να χρησιμοποιήσεις σε κάθε περίπτωση νερό βρύσης" για οτι ψαρια και να μπουν στο ενυδρειο?

2. Και πως ξερεις οτι τα ψαρια εκτροφης που αγοραζεις, εχουν εκτραφει για πολλες γεννες σε νερο βρυσης και μαλιστα ... Αθηνας?

Αποφασισμενος ξεκινησες το θεμα, αλλα τα επιχειρηματα σου "μπαζουν".
Για τα θεματα νερου λοιπον, εχει γινει η συζητηση που εβαλε το λινκ ο Maverick

3. Εδω συμφωνω. Δεν ειναι απαγορευτικο. Αρκει να καλύπτονται ολοι οι αλλοι παραγοντες και οχι τι γραφει η "ταυτοτητα προελευσης"
Συνηθως ομως οταν προερχονται απο τον ιδιο βιοτοπο, δεν χρειαζεται να ψαχνουμε ολους τους παραγοντες συμβατοτητες.
Ενας συνηθως φτανει. Η ειρηνικη συμβιωση
(γιατι στους βιοτοπους αυτο δεν εξασφαλιζεται)
Υπαρχουν βεβαια εξαιρεσεις, αφου σε ενα βιοτοπο δεν ειναι οι παραγοντες παντου ιδιοι.
Πχ στον ιδιο βιοτοπο υπαρχουν βαθεια νερα, ρηχα νερα με αλλες θερμοκρασεις, με αλλη ροη νερου, με αλλο διακοσμο κλπ

Κατα τα αλλα, για τη συμβατοτητα των ψαριων δεν ειναι μονο η ειρηνική συμβιωση και η θερμοκρασια.
Ουτε μονο οι GH KH pH.

Ειναι και η διατροφη (πχ καποια ειδη που ειναι αποκλειστικα φυτοφαγα, εχουν προβληματα αν τραφουν με πρωτεινουχα τροφη που ταιζουμε αλλα ειδη του ενυδρειου μας)
Η διακοσμηση (φυτα πετρες ξυλα αμμο χαλικι κλπ)
Η ενταση φωτισμου
η ενταση κυκλοφοριας νερου
Οι υβριδισμοι
Ακομα και οι συνηθεις ρουτινες. Πχ στα guppy συνηθιζεται να γινονται θεραπειες με αλατι (λογω πτερυγιων). Tα cory πχ και αλλα ειδη ψαριων δεν ανεχονται το αλατι.

[ChocolatePuma]

Αρχική Δημοσίευση από BaCh

1) Ποιος ο λόγος να λάβεις υπ' όψιν σου τον παράγοντα της σκληρότητας του νερού εάν σκοπεύεις να χρησιμοποιήσεις σε κάθε περίπτωση νερό βρύσης (με αντιχλωριακό εννοείται). Τότε απλά ξεκινάς λάθος και δεν λαμβάνεις υπόψη τις συνθηκες που απαιτεί το καθε είδος. Μελλοντικά θα εμφανιστούν προβλήματα και θα ψάχνεις να βρεις τις αιτίες

2) Ως "ιδανικές συνθήκες" για την επιβίωση κάποιων ειδών, ορίζονται οι παράμετροι του νερού σε μέρη όπου ζουν ελεύθερα. Είναι όμως αυτό σωστό;
Δεκτό όταν πρόκειται για ψάρια που γεννήθηκαν στο φυσικό τους περιβάλλον. Όμως για ψάρια που για γενεές ολόκληρες αναπαράγονται σε νερό βρύσης θεωρώ πως είναι κομματάκι δύσκολο να ισχύει. Λαμβάνοντας υπ' όψιν τη Θεωρία της Εξέλιξης, συμπεραίνουμε ότι κάτω από αυτές τις συνθήκες, οι σημερινές γενναίες ψαριών κληρονόμησαν τα χαρακτηριστικά εκείνα που τους επιτρέπουν να ζουν και να αναπαράγονται κάτω από τις νέες αυτές συνθήκες. Θα συμφωνήσω. Διάβασε το θέμα που ανέφερε ο Maverick. Αν ίσχυε το παραπάνω, έτσι απλά, τότε όλοι μας θα μπορούσαμε να φιλοξενήσουμε όποιο είδος θέλουμε, σε νερό βρύσης. Και μην ξεχνάς πως "βρυση απο βρυση", διαφέρει

3) Πολλές φορές ακούω το επιχείρημα: Μα ρε φίλε, πως γίνεται να συνδυάσεις αυτά τα 2 είδη, εφ' όσον το ένα συναντάται στην Ευρώπη και το άλλο στην Αμερική.
Ε, και;
Το συγκεκριμένο νομίζω ότι αποτελεί μια νοοτροπία μέρους της ιδεολογίας της "μη παρέμβασης στη φύση". Συμφωνώ! Ποσώς με ενδιαφέρει η προέλευση τους, εφόσον τους παρέχω σωστές συνθήκες (νερου, διατροφής κλπ)

Αυτές είναι οι σκέψεις μου σε γενικές γραμμές. Περιμένω γνώμες, γνώσεις και απόψεις (και μπινελίκια).

Μπινελίκια = ποικιλία εδεσμάτων, μεζέδων

[Χρηστος Ζ.]

το dna εχει δημιουργηθει και εχει προσαρμοστει μετα απο χιλιαδες χρονια, δεν μεταβαλλεται μετα απο καποιες γεννιες σε ενυδρεια η φαρμες. ποσο μαλλον οταν η αναπαραγωγη τροπικων ψαριων απο ιδιωτες δεν πρεπει να γινεται πανω απο 50 χρονια (εξαιρουνται τα ζωοτοκα).

τα τετρα αποκλειεται να τα αναπαραγεις σε νερο βρυσης, πρακτικα ειναι πολυ δυσκολο να τα αναπαραξεις και σε μαλακο νερο γιατι τα αυγα τους και ο γονος ειναι φωτοφοβικος.

στη Ευρωπη σε νερο βρυσης τα βαζουν μετα οι εκτροφεις για ευκολοτερη συντηρηση και χαμηλοτερο κοστος. που δεν νομιζω να ειναι και τοσο σκληρα τα νερα τους οσο τη Ελλαδας.
στην Ασια το βρυσατο νερο των εκτροφεων μπορει να εχει και μηδενικες σκληροτητες.

και απο οτι καταλαβαινω εκει γινεται το μπερδεμα με τα <<βρυσατα >> νερα που υποτιθεται οτι εχουν συνηθισει τα ψαρια εκτροφης.

εγω ειμαι υπερ (και ειναι και το σωστοτερο δηλαδη) τα ψαρια να τα κραταμε σε παρομοιες συνθηκες με αυτα των βιοτοπων τους, οποιος δεν μπορει να το καταφερει για οποιοδηποτε λογο, απλα επιλεγει αλλα ψαρια που μπορει να συντηρησει.

μακαρι ολα τα ψαρια του γλυκου νερου να ηθελαν τα ιδια νερα σε σκληροτητες, θερμοκρασιες κτλ, θα ειχαμε δισκους, αλτουμ και τετρα στην Κωπαιδα.

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από Χρηστος Ζ.

στη Ευρωπη σε νερο βρυσης τα βαζουν μετα οι εκτροφεις για ευκολοτερη συντηρηση και χαμηλοτερο κοστος. που δεν νομιζω να ειναι και τοσο σκληρα τα νερα τους οσο τη Ελλαδας.
στην Ασια το βρυσατο νερο των εκτροφεων μπορει να εχει και μηδενικες σκληροτητες.
και απο οτι καταλαβαινω εκει γινεται το μπερδεμα με τα <<βρυσατα >> νερα που υποτιθεται οτι εχουν συνηθισει τα ψαρια εκτροφης.

συμφωνω!και νομιζω αυτο ειναι ενα θεμα που δεν εχει συζητηθει πολυ εδω μεσα και πολλες φορες δεν το λαμβανουμε υποψη σε παρομοια θεματα.
σιγουρα εκει υπαρχει καποιο χρονιο "μπερδεμα"...

[Maverick]

Σίγουρα το νερό βρύσης δεν είναι το ίδιο παντού (πχ Tαυλάνδη που είχα ρωτήσει έναν εκτροφέα μου είχε πει ότι ήταν κοντά στο 6.5), γιαυτό πρέπει να ξέρουμε σε τι νερό γεννήθηκαν και μεγάλωσαν τα ψάρια (αυτό που λέω από την αρχή δηλαδή).