θεραπεια για ick

[achilefs]

επειδη εχω διαβασει διαφορετικες αποψεις εδω μεσα,ξερει καποιος να μου πει ποια ειναι η σωστη ποσοτητα αλατιου ανα λιτρο για θεραπεια ick?

[ανδρεα]

http://www.tsamisaquarium.gr/Selides...ultifiliis.htm δες εδω

[Mikevet1984]

Σε βιβλία ιχθυοπαθολογίας που έριξα μια ματιά δεν αναφέρει θεραπείας με αλάτια κλπ που αναφέρει ο tsamis. Καλό θα ήταν να γράφουμε πηγή σε επιστημονικες πληροφορίες για να εχουν αξιοπιστία αυτά που λέμε...Προσοχή να φιλτράρετε οτισήποτε πριν το υιοθετήσετε. Μπορει και να μην τα γράφει όλα σωστά....ένας που τον θεωρείτε αυθεντία.

Σας επισυναπτω αποσπασμα από ξενόγλωσσο επιστημονικό βιβλίο ιχθυοπαθολογίας.


Treatment and control:

If 'white spot' is identified

before the infective stages are released, infected fish
should be removed from the system and quarantined.
It should be noted that only the free-swimming (theront)
stage is susceptible to chemical treatment and thus
three repeat treatments should be given when this
stage is off the host. Treatment intervals are temperature
dependent and should be as follows: 5-day
intervals above 16°C; 7 -day intervals at 10-16°C; and
14-day intervals under 10°C. Due to the vigorous
immune response of fish to

I. multifiliis, it is realistic that
a vaccine would be effective.

Πηγή: BSAVA Manual of ornamental fish

Θα ψάξω και σε άλλα βιβλία μόλις μπορ΄σω και θα ενημερώσω εδώ.

[Nick74]

το αλατι προκαλει οσμωτικο σοκ στα παρασσιτα και αποκολωνται, και η θερμοκρασιες ειναι που εξοντωνουν εντελως το παρασσιτο (μπορει να επιβιωνει απο 15-29 βαθμους Κελσιου) τι το λαθος δηλαδη βρισκεις σε αυτο, το οποιο ειτε θεωρεις πως εχει "επιστημονικη βαση" ειτε οχι δουλευει μια χαρα?
Μην μπερδευουμε την επιστημη με τη φαρμακεμπορια, και τη γνωση με το "αλαθητο της αυθεντιας" γιατι πεφτουμε σε αλλο λουκι (και οχι μονο στα ενυδριακα βεβαια αλλα και σε αλλα πολυ ζωτικης σημασιας πραγματα)
-------------------------
Τι το αντιεπιστημονικο βλεπεις στην παραπανω μεθοδο? Το οτι δε χρησιμοποιει ολη τη χημεια του πλανητη ή στο οτι δεν τη περιγραφει σε καποιο βιβλιο του καποιος δοκτορας με πολλους τιτλους και βαρυγδουπο Γερμανικο ονομα?
Εδω http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%...AE%CE%BC%CE%B7 ειναι και ο ορισμος της επιστημης οποτε ας μιλαμε με βαση αυτο για να ξερουμε πως μιλαμε ολοι την ιδια γλωσσα (γιατι καποιες λεξεις τελικα δυστυχως υποκεινται σε χοντρες παρερμηνιες πχ η λεξη σοσιαλισμος που την ερμηνευει ο καθε ενας συμφωνα με το πως φανταζεται ο ιδιος τι σημαινει κι οχι με βαση τον ορισμο του συγκεκριμενου πολιτικο-οικονομικου μοντελου)
Τεκμηριωμενο τελος ειναι κατι που σε επαναλαμβανομενο πειραμα ΔΟΥΛΕΥΕΙ, και η συγκεκριμενη τακτικη δουλευει μια χαρα (και χωρις αλατι και μονο με θερμοκρασιες παλι δουλευει, τεσπα), τωρα ο συγκεκριμενος ιχθυοπαθολογος που τα γραφει αυτα προφανως ασχολειται με μεγαλες ιχθυοκαλλιεργειες που τους ενδιαφερουν αλλα πραγματα οπως γρηγορες θεραπειες και μικρες απωλειες, εμας αυτο που μας ενδιαφερει ειναι οι μηδενικες απωλειες ασχετα με το χρονο και ενα υγειες μινι οικοσυστημα

[achilefs]

στις ποσες μερες αποκολλωνται τα ασπρα στιγματα ξερει κανεις;
σημερα θα ειναι η τεταρτη μερα που τα εχει

[Mikevet1984]

Εξακολουθώ να πιστευω Νίκό ότι θα πρέπει να ακολουθούμε το επιστημονικα και όχι τα μπακαλίστικα που μπορεί να είναι σωστά όμως ίσως είναι και λάθος. Δεν εχουν δοκιμαστει σε πέιραμα. Αυτή είναι η ουσία της σκέψης μου. Ακολουθούμε μόνο τον σίγουρο δρόμο τον δοκιμασμένο σε ερευνες από πανεπιστημιακούς που το έχουν ψάξει και όχι γιατροσόφια με αλάτια και πιπέρια που μπορεί να δουλεψουν, μπορεί όχι, μπορεί όμως σαν παρενέργεια να μας ψοφήσουν τα ψαράκια...

Αύτο με το αλάτι δεν το γνωρίζω. Θα ήθελα μολις βρω χρόνο από τη δουλεια να το ψαξω σε βιβλιογραφία. Όμως έχω απορία αν ίσχυε γιατί να μην το γράφουν τα βιβλία και το γράφει ο tsamis aquarium? Σου ακούγεται καλά στα αυτιά σου αυτο?

[exelix]

Το αλάτι δεν είναι καμία ανακάλυψη από σαμάνο! Και γράφεται κανονικά σε βιβλία, ανάλογα με την ασθένεια και έχει δοκιμαστεί για χρόνια από τους χομπίστες. Ενδεικτικά μπορείς να κατεβάσεις ένα πολύ καλό δωρεάν βιβλίο και να πας στις ασθένειες.

[Nick74]

Αρχική Δημοσίευση από Mikevet1984

Εξακολουθώ να πιστευω Νίκό ότι θα πρέπει να ακολουθούμε το επιστημονικα και όχι τα μπακαλίστικα που μπορεί να είναι σωστά όμως ίσως είναι και λάθος. Δεν εχουν δοκιμαστει σε πέιραμα. Αυτή είναι η ουσία της σκέψης μου. Ακολουθούμε μόνο τον σίγουρο δρόμο τον δοκιμασμένο σε ερευνες από πανεπιστημιακούς που το έχουν ψάξει και όχι γιατροσόφια με αλάτια και πιπέρια που μπορεί να δουλεψουν, μπορεί όχι, μπορεί όμως σαν παρενέργεια να μας ψοφήσουν τα ψαράκια...

Αύτο με το αλάτι δεν το γνωρίζω. Θα ήθελα μολις βρω χρόνο από τη δουλεια να το ψαξω σε βιβλιογραφία. Όμως έχω απορία αν ίσχυε γιατί να μην το γράφουν τα βιβλία και το γράφει ο tsamis aquarium? Σου ακούγεται καλά στα αυτιά σου αυτο?

Σε πολλους τομεις οι επιστημες και οι "επιστημονες" ( "αυθεντιες" ) που υποτειθεται πως τις ασκουν ειναι διαχωρισμενες -αν οχι αντιθετες.
Επιστημη -γι αυτο και σε παρεπεμψα στον ορισμο- ειναι το συνολο της τεκμηριωμενης γνωσης που αποκταται μεσα απο επιστημονικη μεθοδολογια και λογικη και τεκμηριωνεται με καποιο αριθμο επαναλαμβανομενων πειραματων, οποτε συμφωνα με αυτο το δεδομενο η μεθοδος που περιγραφει ο Τσαμης που εσυ προσπαθεις να υποτιμησεις ως "αλατια και πιπερια" ειναι επιστημονικοτατη, γιατι και θεωρητικα στεκει ως λογικοτατη και στην πραξη ολα τα μεχρι τωρα πειραματα δουλευουν μια χαρα.
Αντιθετως δεν ειναι και λιγες φορες οπου αυτα που προτεινονται απο καποιες "αυθεντιες" ειναι εντελως αντιεπιστημονικα (τρανταχτο παραδειγμα τα περιφημα μπουκαλοβακτηρια τα οποια ουτε λογικα στεκει η υπαρξη τους, ουτε δουλευουν κι ομως προβαλονται -οπως το νερο του καματερου και τις εικονες που δακρυζουν- ως κατι που δουλευει).
Επισεις η ιατρικη ειναι επιστημη που βασιζεται σε γνωσεις ολης της γνωστης ανθρωπινης ιστοριας και ακουγεται πολυ κακομαθημενο το να πουμε οτι οτιδηποτε "πρακτικο" που λειτουργει ετσι κι αλλιως με φυσικα μεσα ειναι λαθος και οποιαδηποτε χημεια το σωστο.
Ενας γιατρος βεβαια δε θα συνταγογραφησει ριγανη για τη διαρρια αλλα immodium ομως ο ιδιος -αν ειναι λιγο ψαγμενος- γνωριζει πως τελικα προκειται για το ιδιο ακριβως συστατικο, με την ιδια ακριβως λειτουργια και αποτελεσμα (μνο που το χαπακι απομονωνει μονο το ενεργο συστατικο ) και αυτο ειναι και ενα απο τα μεγαλα λαθη της Δυτικης ιατρικης (γιατι αν πας σε γιατρο στην Κινα δεν αποκλειεται να σου συνταγογραφησει βοτανα, τα οποια πουλιουνται κανονικοτατα και στα φαρμακεια, και οχι δεν ειναι αυτοι οι οπισθοδρομικοι σε καμια περιπτωση αφου πειραματικα εχουμε το ιδιο ακριβως αποτελεσμα)

[Mikevet1984]

Και όμως Nick οφείλω να παραδεχτώ ότι είχες δίκιο:

Mε μία γρήγορη βιβλιογραφική αναζήτηση βρήκα τα εξής



Από την πλευρά της θεραπείας, η ιχθυοφθειρίαση παρουσιάζει μεγάλες δυσκολίες. Χρειάζεται μεγάλη προσοχή γιατί όταν το παράσιτο βρίσκεται εγκυστωμένο στο ψάρι καμμία φαρμακευτική ουσία δεν μπορεί να επιδράσει. Συνήθως χρησιμοποιούνται: 1. Πράσινο το μαλαχίτη 1 - 1,5 γρ ανα 10 κυβικά μέτρα νερού για μία ώρα την ημερα και κατ'επανάληψη 3 φορές σε 2 ημέρες. Επίσης χρησιμοποιούμε το χλωριούχο νατριο (Ναcl) 2,5 3 kg ανα 100 λίτρα νερού για 10-20 λεπτά την ημερα και επαναλαμβάνουμε μία με δύο φορές σε διάστημα μία εβδομάδας.

Πηγή: Βιβλία "Εκτροφή και Παθολογία Ιχθύων" (Γ. Φώτης & Π. Αγγελίδης)

[Nick74]

Βασικα το βλεπω κουτο το να ψαχνουμε για φαρμακευτικες ουσιες για ενα παρασσιτο που οι 30-31 βαθμοι το σκοτωνουν, και που με λιγο αλατακι παθαινει οσμωτικο σοκ.
Λιγο μεγαλυτερη δυσκολια θα ηταν η αντιμετωπιση του σε ψαρια κρυου νερου, οπου ναι μεν μπορουμε παλι να το σκοτωσουμε στους 13 βαθμους (η στους 14? καπου εκει τεσπα) αλλα αν καποιος δε διαθετει καποιο πανακριβο συστημα ψυξης ειναι αδυνατο να κρατησουμε τετοιες θερμοκρασιες σταθερες αλλα στα τροπικα ψαρια που δεν μασανε για λιγες μερες υψηλες θερμοκρασιες κανενα απολυτως προβλημα.

[Mikevet1984]

Δεν ξερω ποσες φορές σου εχει τυχει και θεραπευτηκαν τα ψαράκια σου μονο με θερμοκρασία και αλατάκι, έτσι απλα και εύκολα όπως το περιγράφεις.

Εγώ απλα ανεφερα βιβλιογραφία (που προσωπικα την θεωρώ αξιόπιστη καθώς τους συγκεκριμένους ιχθυοπαθολόγους τους ξέρω προσωπικά) και θα ακολουθώ τα βήματα. Δεν μου έχει τύχει ποτέ και δεν έχω προσωπική εμπειρία!

Προτάσεις υπάρχουν πολλές και ο καθένας ακολουθεί ότι κρίνει καλύτερο. Αλλος ακολουθεί τα βιβλία και τα δυτικά πρότυπα με φαρμακα, μελέτες ερευνες πειράματα κλπ άλλος τα έχει φιλοσοφήσει διαφορετικά και του αρέσουν τα εναλλακτικά π.χ. ρίγανη αντί για immodium όπως και εσύ ανεφερες αλλά αν εμφανιστούν περενεργειες ή δεν δουλέψει η ρίγανη δεν δικαιούσαι να πας να παραπονεθεις στους ριγανοπαραγωγούς ή στο super market ενώ αν το φαρμακο εμφανίσει καμμια παρενεργεια θα ετρεχες πισω στο παθολογο να το κοιτάξεις και να σου αλλάξει θεραπεια. Πάντως έχει και αυτο την φιλοσοφία του!

[Nick74]

Προτάσεις υπάρχουν πολλές και ο καθένας ακολουθεί ότι κρίνει καλύτερο. Αλλος ακολουθεί τα βιβλία και τα δυτικά πρότυπα με φαρμακα, μελέτες ερευνες πειράματα κλπ άλλος τα έχει φιλοσοφήσει διαφορετικά και του αρέσουν τα εναλλακτικά π.χ. ρίγανη αντί για immodium όπως και εσύ ανεφερες αλλά αν εμφανιστούν περενεργειες ή δεν δουλέψει η ρίγανη δεν δικαιούσαι να πας να παραπονεθεις στους ριγανοπαραγωγούς ή στο super market ενώ αν το φαρμακο εμφανίσει καμμια παρενεργεια θα ετρεχες πισω στο παθολογο να το κοιτάξεις και να σου αλλάξει θεραπεια. Πάντως έχει και αυτο την φιλοσοφία του!

Η λεξη "εναλλακτικα" δε νομιζω πως πολυκολλαει, ειδικα αν διαχωρισουμε την ιατρικη ως επιστημη απο τη στυγνη φαρμακεμπορια και το κυκλωμα των ιατρικων επισκεπτων.
Στη συγκεκριμενη περιπτωση μιλησα για ιδια δραστικη ουσια που απο τη μια μπορεις να την παρεις (φυσικα σε μη ελεγχομενη δοση, αλλα προφανως ειναι κατι αδιαφορο μιας και η συγκεκριμενη ουσια ειναι εντελως αθωα) βραζοντας ενα μπαχαρικο που ετσι κι αλλιως ειδικα οι Μεσογειακοι λαοι το χρησιμοποιουμε τακτικοτατα εως καθημερινα σε διαφορες δοσεις, και απο την αλλη μπορεις να το παρεις σε συγκεκριμενη δοση αποδεδειγμενης θεραπειας, αλλα σε μια σκονη που περικλειεται απο μια τεχνητα χρωματισμενη ζελατινη!
Απο κει και περα αν τα βιβλια που διαβαζεις ειναι οντως σοβαρων ανθρωπων προφανως γραφουν σε θεωρητικο επιπεδο τις προτεινομενες δραστικες ουσιες για καθε περιπτωση (οποτε αν μιλανε σε αυστηρα ακαδημαικο επιπεδο δεν εχουν να φοβηθουν οτι θα χασουν τη μιζα απο τον ιατρικο επισκεπτη, οποτε το αλατι δεν ειναι ταμπου). Στην αντιθετη περιπτωση δε μιλαμε καν για δραστικες ουσιες και προτεινεται προφανως το "αρλουμπεξ" της ταδε μεγαλης εταιριας που αποτελειται απο αλατι (χημικα καθαρο και δε συμαζευεται) σε χρωματιστη ζελατινα!
Συγνωμη αλλα ειμαι εντελως αντιθετος με τη δευτερη περιπτωση και δεν εχει καμια σχεση με την οποιαδηποτε ιατρικη ως επιστημη (η μαλλον μιλαμε για τον εκφυλισμο και τη διαφθορα της).
Ενα πολυ καλο παραδειγμα ειναι η ολη ιστορια με τα γεννοσημα οπου στην Ελλαδα πηρξε αντιδαση στην προταση (γιατι δε μας νοιαζει η δραστικη ουσια του φαρμακου αλλα το δωρακι και η μιζα) και ακομα χειροτερα η αλητεια με τον ικτερο και τα μαιευτηρια και τις λαμπες που ανεφεραν συμφορουμιτες, οπου οι γιατροι των συγκεκριμενων κλινικων προσπαθουν να σε πεισουν οτι ζεις στον Πλουτονα κι ακομα παραπερα οποτε ο Ηλιος δε λειτουργει...

[maikl]

http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=8221

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Mikevet1984

Σε βιβλία ιχθυοπαθολογίας που έριξα μια ματιά δεν αναφέρει θεραπείας με αλάτια κλπ που αναφέρει ο tsamis. Καλό θα ήταν να γράφουμε πηγή σε επιστημονικες πληροφορίες για να εχουν αξιοπιστία αυτά που λέμε...Προσοχή να φιλτράρετε οτισήποτε πριν το υιοθετήσετε. Μπορει και να μην τα γράφει όλα σωστά....ένας που τον θεωρείτε αυθεντία.

Σας επισυναπτω αποσπασμα από ξενόγλωσσο επιστημονικό βιβλίο ιχθυοπαθολογίας.


Treatment and control:

If 'white spot' is identified

before the infective stages are released, infected fish
should be removed from the system and quarantined.
It should be noted that only the free-swimming (theront)
stage is susceptible to chemical treatment and thus
three repeat treatments should be given when this
stage is off the host. Treatment intervals are temperature
dependent and should be as follows: 5-day
intervals above 16°C; 7 -day intervals at 10-16°C; and
14-day intervals under 10°C. Due to the vigorous
immune response of fish to

I. multifiliis, it is realistic that
a vaccine would be effective.

Πηγή: BSAVA Manual of ornamental fish

Θα ψάξω και σε άλλα βιβλία μόλις μπορ΄σω και θα ενημερώσω εδώ.

Παραλειψατε κατι σημαντικο στη συζητηση.
Αν ακολουθησει ο φιλος μας αυτα που γραφονται στην παραθεση, οσο και σωστα και αξιοπιστα/επιστημονικα κι αν ειναι, το ψαρι του θα πεθανει γρηγορα.

[achilefs]

σας ευχαριστω παιδια
το ψαρι θεραπευτηκε με αλατακι και αυξηση της θερμοκρασιας.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από achilefs

σας ευχαριστω παιδια
το ψαρι θεραπευτηκε με αλατακι και αυξηση της θερμοκρασιας.

Εισαι σιγουρος οτι εξαφανιστηκε το παρασιτο ΚΑΙ τα αυγα του σε 5 μερες;

[achilefs]

ειναι η δεκατη μερα σημερα
τα ασπρα στιγματα εχουν εξαφανιστει απο την Πεμπτη

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από achilefs

ειναι η δεκατη μερα σημερα
τα ασπρα στιγματα εχουν εξαφανιστει απο την Πεμπτη

Τι θερμοκρασια εχει το νερο τωρα;

[achilefs]

εχω αρχισει απο σημερα να την μειωνω ειναι στους 30
θα αρχισω σταδιακα κ τις αλλαγες νερου για το αλατι

[Nick74]

καλα κανεις και μειωνεις αλατι αφου πια δε χρειαζεται, αλλα τη θερμοκρασια κρατα τη -5 μερες ακομα ψηλα, δεν ειναι κακο. Τουλαχιστο για να εξασφαλιστει πως θα γινουν και τα αυγα του βραστα ωστε να μην ξανα-χτυπησει...


Σπυρο εχεις δικιο, να πω την αληθεια δεν εδωσα και πολυ σημασια στο "επιστημονικοτατο" θερμικο σοκ που προτεινει...
Βασικα δεν θα πεθανει γρηγορα, αλλα ΠΟΛΥ γρηγορα αν ακολουθησει καποιος τετοιο πραγμα...

[Γιώργος Κ]

Ασχετο αυτο: http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=57952 εχει γραφτει απο επιστημονες και προτεινεται η χρηση αλατιου για εξω-παρασιτα!

[Mikevet1984]

Ναι χρησιμοποιείται......το βρηκα σε αρκετά εγχειρίδια....

Αλλα καλυτερα παιδιά να είμαστε λίγο τηςς λεπτομερειας όσο κουραστικό και σπαστικό ίσως να ακούγεται σε μερικους αυτό και να ακολουθούμε τον σίγουρο και ασφαλή δρόμο παρά να κανεις καποιος επιπολαιες κινησεις στα κουτουρού και να έχει ασχημα αποτελέσματα μετά. Προσωπικη φιλοσοφία ζωής αυτή!

Παντώς, ναι χρησιμοποιείται το αλάτι σε αυτή τη πρωτοζωική νόσο!

[Nick74]

ΣΥνηθως ασχημα αποτελεσματα με φυσικα "φαρμακα" λιγο δυσκολο να υπαρξουν. Στη χειροτερη να μην ειναι αρκετα δραστικα, σε αντιθεση με τις χημειες οπου οι παρενεργειες ειναι που πρεπει να λαμβανονται περισσοτερο υπ οψη απο τις ιδιες τις θεραπειες.
Το ick θεραπευεται πχ μια χαρα με αλατι και θερμοκρασια χωρις κανενα προβλημα η εναλλακτικα μπορεις να πας σε χημικες μεθοδους οπου μπορει και να μη δουλεψουν αλλα το πθανοτερο ειναι πως θα σου σακατεψουν τη βιολογια. Διαλεγεις και παιρνεις. (υπαρχουν ενα σωω "επιστημονικα" -και καλα- φαρμακα που λενε πως θεραπευουν το ick και ουτε καλη δουλεια κανουν και κανουν και χοντρη ζημεια στη βιολογια και δεν ξερουμε αν εχουν παρενεργειες και στο ιδιο το ψαρι).
Δε λεω πως αν παιξει καποια σπανια περιπτωση που χρειαζεται καποιο αντιβιωτικο ή καποιο ειδικο φαρμακο ειμαι αντιθετος αλλα πρωτα θελει πολυ καλη μελετη και να ειμαστε σιγουροι οτι αυτο που δινουμε θα κανει σωστα τη δουλεια του.
Συνηθως αν παρεχουμε σωστες συνθηκες κανενας οργανισμος δεν αρρωσταινει τοσο ευκολα (ουτε ο ανθρωπος θα παθαινε κατι αν ζουσε φυσιολογικα, τρεφοταν φυσιολογικα, κοιμοταν φυσιολογικα, δεν επασχε απο στρες, καταθλιψεις και λοιπες ψυχικες νοσους που προερχονται απο καθαρα εξωγενεις παραγοντες)

[Mikevet1984]

Συμφωνώ Νίκο. Πολλά Like το τελευταίο σχόλιο σου!