Ενυδρείο χωρίς φίλτρο, γίνεται?

[symbil]

Τρέχω το ενυδρείο μου με κιχλίδες από την λίμνη Malawi εδώ και περίπου 1 χρόνο. Πριν είχα για πολλά χρόνια ένα reef aquarium το οποίο εγκατέλειψα λόγω έλλειψης χρόνου αποφασίζοντας να επιστρέψω στις Αφρικάνικες κιχλίδες γνωρίζοντας ότι μπορώ να αντεπεξέλθω στις κατά πολύ λιγότερες απαιτήσεις τους σε σχέση με το θαλασσινό.

Θα κάνω παρουσίαση του ενυδρείου με την πρώτη ευκαιρία αλλά μέχρι τότε μπορείτε να πάρετε μία ιδέα από το video παρακάτω



Το ενυδρείο τρέχει με την ελάχιστη δυνατή φροντίδα(μόνο αλλαγές νερού, τάισμα και καθάρισμα τζαμιών), χωρίς φίλτρο ενώ σπάνια μετράω τιμές. Σε γενικές γραμμές πάει μια χαρά, τα ψάρια μπήκαν σχετικά μικρά και πολλά από αυτά είναι πλέον ενήλικα με αρκετές γέννες.

Θα επανέλθω με λεπτομέρειες σχετικά με το πως νομίζω ότι δουλεύει, σε ποιες περιπτώσεις δεν μπορεί να εφαρμοσθεί, τι τιμές παίρνω από τις μετρήσεις, πόσα ψάρια φιλοξενεί(πάρα πολλά), κάθε πότε ταΐζω(πάρα πολύ συχνά και πολύ) κλπ

Το Post αυτό γίνεται κυρίως για να κουβεντιάσουμε το κατά πόσο είναι απαραίτητο το φίλτρο και σε ποιες περιπτώσεις θα μπορούσε να μην υπάρχει. Υπάρχει κάποιος άλλος που το έχει δοκιμάσει με επιτυχία ή αποτυχία μιλώντας πάντα για γλυκό νερό?

[redman]

Πολυ ομορφο ενυδρειο.
Απο κει και περα, δε θα "ρισκαρα" σε καμια περιπτωση να χασω τοσα χρηματα που κανουν τα ψαρια, αλλα και τα ψαρια σαν οργανισμους και χρονο, για να μην βαλω φιλτρο.
Βαζω το <<ρισκαρα>> σε εισαγωγικα, γιατι δεν ειναι ρισκος. Ειναι σιγουρος θανατος.

[apostolis.pan]

με αρκετα μικρη εμπιρια , πιστευω πως χωρις φιλτρο γινεται σιγουρα να δουλευτει ενα φυτεμενο ενυδρειο , και οσο πιο φυτεμενο το ενυδρειο τοσο καλυτερα ,ομως και παλι θα χρειαστει κατι για κυκλοφορια, αναλογα και τα ψαρια.. τωρα η γνωμη μου ειναι οτι Δεν γινεται να τρεξει ενα ενυδρειο χωρις φυτα σωστα χωρις φιλτρο για τον απλουστατο λογο , οτι δεν εχει κατι να ρουφαει νιτρικα-αμωνια,, δεν πιστευω πως η μικρη βιολογια που αναπτισετε στο υποστρωμα και στις πετρες , μπορει να διατηρισει ολοκληρο ενυδρειο , και ουτε ενας πολυ μικρος αριθμος φυτων..
-------------------------
φιλικα πιστευω επησις οτι μαλλον δεν μπορεις να το αποφυγεις , περιμενε να σου απαντησουν και οι εμπιροτεροι.

[Τάκης]

Χωρίς μετρήσεις είναι αδύνατον να ξέρουμε πως πάει το ενυδρείο στο θέμα βιολογίας, και ειδικά ένα ενυδρείο χωρίς φυτά και με αυτή την ιχθυοφόρτιση το βλέπω από δύσκολο έως αδύνατο. Το πιθανότερο είναι να ζουν τα ψάρια από καθαρή τύχη, εκτός και αν κάνεις αλλαγές κάθε ημέρα, που από ότι κατάλαβα δεν το κάνεις.
Ενυδρείο χωρίς φίλτρο μπορεί να γίνει, πχ ένα 120αρι ή μεγαλύτερο με ένα χαρέμι μονομάχων και ζούγκλα από τα φυτά , και ειδικά από υδρόβια και με έναν μικρό κυκλοφορητή, σαν και αυτό που βλέπω στο βίντεο θεωρώ πως είναι αδύνατο να γίνει

[Dimis]

Η εντονη ροη που βλεπουμε προκύπτει απο κυκλοφορητη να υποθεσω?
Ο βραχος ειναι θαλλασινος απο το reef που ειχες πριν?

[Harris1]

είναι ένα πολύ ωραίο ενυδρειάκι και πραγματικά κρίμα να το έχεις χωρίς φίλτρο.

[argy1]

Πολυ ενδιαφερον!

Για να το τρεχεις ενα χρονο προφανως και γινεται με τον ιδια ακριβως τροπο που γινεται και στο θαλασσινο.
Τα θετικα δεν ξερω ποια μπορει να ειναι μιας και δεν μπορω να σκεφτω τι κερδιζεις,ρευμα παντως σιγουρα οχι,απο εξοπλισμο το ιδιο αφου οσο θα εκανε ενα φιλτρο κανουν οι κυκλοφορητες και ο βραχος.
Στα αρνητικα μπορω να σκεφτω αρκετα οπως για παραδειγμα οτι ειναι μεγαλο ρισκο εως αδυνατο να κανεις αλλαγη νερου 100% κατι το οποιο θα ηταν ακινδυνο αν ειχες φιλτρο.
Αλλο ενα αρνητικο και πολυ σημαντικο μαλιστα θα ελεγα ειναι η τροφη με συνεπειες στην αναπτυξη των ψαριων αφου τα ταισματα θα πρεπει να ειναι οσο μικροτερα γινεται.

Σιγουρα ομως ειναι κατι που εχει αρκετο ενδιαφερον και αφου το τρεχεις ενα χρονο ισως μας φιλας καποια μυστικα που θα μας πεις στην πορεια..

[ΔημήτρηςΤ]

Αφού όπως λες τρέχει μ την ελάχιστη δυνατή φροντίδα τα ψάρια είναι στην ελάχιστη καλή κατάσταση.για μενα είναι θέμα χρόνου.

[Mitsos]

Χωρίς να θέλω να πάρω θέση αν ειναι σωστό ή όχι νομίζω μια ΠΟΛΥ αναλιυτικη παρουσίαση με εξοπλιςμο και μετρήσεις θα έδινε ευκαιρία για ενδιαφερουςες συζητήσεις....
Ωστόσο κάτι τόσο γενικό νομίζω δεν θα βοηθήσει κάπου ούτε κάποιος θα μπορει να βγάλει ένα ασφαλές συμπέρασμα....

Φιλικά,
Δημήτρης

[Dimis]

Εφοσον οπως μας λεει ο φιλος τρεχει ενα χρονο χωρις απωλειες ειναι προφανες οτι το ρολο του φιλτρου εχει αναλαβει ο πολυ πορώδης θαλασσινος βραχος και οπου με την βοηθεια του κυκλοφορητη φιλτραρει με σχετικη επαρκεια το νερο.Καποια βιολογια κραταει και ο αραγωνιτης.

Καλο θα ηταν να ξερεμε ομως τον συνολικο ογκο νερου,ποσα ψαρια και σε τι μεγεθος ειναι μεσα στο τανκ,την τροφη που ταιζει και την συχνοτητα των ταισματων,τι και ποσα φυτα υπαρχουν μεσα και φυσικα την ρουτινα των αλλαγων νερου-ογκο και συχνοτητα.

[johnpecn`]

Αρχική Δημοσίευση από Mitsos

Χωρίς να θέλω να πάρω θέση αν ειναι σωστό ή όχι νομίζω μια ΠΟΛΥ αναλιυτικη παρουσίαση με εξοπλιςμο και μετρήσεις θα έδινε ευκαιρία για ενδιαφερουςες συζητήσεις....
Ωστόσο κάτι τόσο γενικό νομίζω δεν θα βοηθήσει κάπου ούτε κάποιος θα μπορει να βγάλει ένα ασφαλές συμπέρασμα....

Φιλικά,
Δημήτρης

+1000

[symbil]

Ωραία!!!.
Ας τα πάρουμε από την αρχή.
Ασχολούμαι με τα ενυδρεία από το 1998. Από το 98 έως το 2001 είχα ένα 120λιτρο ενυδρείο γλυκού νερού στο οποίο αρχικά υπήρχαν μπόλικα φυτά με διάφορα είδη ψαριών το οποίο σιγά-σιγά μετατράπηκε σε ενυδρείο με Αφρικάνικες κιχλίδες κυρίως από Malawi αλλά και κάποια από Tanganika.

Το 2001 μετέτρεψα το ενυδρείο σε θαλασσινό FO και γρήγορα σε Reef. Το 2005 αγόρασα ένα RIO240 και μετακόμισα τους κατοίκους σε αυτό. Τα πρώτα χρόνια και στο γλυκό και κυρίως στο θαλασσινό ήμουν πάνω από το ενυδρείο 24/7. Αλλαγές νερού-μετρήσεις ευλαβικά, πατέντες, ψάξιμο, workarounds, συσκευές , τα πάντα όλα. Τα πρώτα χρόνια έτρεχα το θαλασσινό με εξωτερικό φίλτρο και μία εποχή με 2 συν skimmer, είχα refugium με μακροάλγες και πλανγκτον κλπ. Από αυτήν την αρχική περίοδο κρατάω τα εξής:
την σημασία της μεγάλης κυκλοφορίας του νερού
τον σημαντικό ρόλο του skimmer
την ασημαντότητα των canister filters
την ευκολία διατήρησης των ψαριών σε σχέση με τα κοράλια.

Μερικές φωτογραφίες από το ενυδρείο γύρω στο 2005-2006.






Στην συνέχεια έχασα κάπως το ενδιαφέρον μου αν και είχα 2 αναλαμπές, η μία ήταν κάποια χρόνια με μη φωτοσυνθετικά κοράλια και η τελευταία με Zoas:








Τα τελευταία χρόνια όμως και ειδικά μετά από το 2012 δεν είχα το χρόνο να ασχολούμαι με το χόμπι όσο θα έπρεπε με αποτέλεσμα το ενυδρείο να παρακμάσει. Μιλάμε ότι έκανα αλλαγή νερού κάθε χρόνο, το skimmer ακαθάριστο είχε σταματήσει να λειτουργεί, η άλγες έκαναν πάρτυ, τα ψάρια όμως πήγαιναν καλά.

Την άνοιξη 2015 είχα να επιλέξω ανάμεσα στο να το καταργήσω τελείως ή στο να το μετατρέψω σε κάτι άλλο γνωρίζοντας όμως ότι η φροντίδα έπρεπε να πέσει στο ελάχιστο.
Τελικά επέλεξα το 2ο και έχοντας κάποια εμπειρία σε mbuna αποφάσισα να πάρω αυτόν τον δρόμο.

Κράτησα το ενυδρείο(RIO-240), τον αραγωνίτη, μέρος του ζωντανού βράχου, 2 κυκλοφορητές (Tunze nanostream 6025 + one Sicce Voyager 3 or 4 δεν είμαι σίγουρος), το chiller (Aquamedic titan 500). Βασικά ήθελα να κάνω ένα πείραμα και να κρατήσω ψαράκια από την λίμνη Malawi χωρίς να αγοράσω κάποιο canister φίλτρο. Στην αρχή κώλωσα με αποτέλεσμα να χρησιμοποιήσω το εσωτερικό φίλτρο του RIO με κάποια από τα σφουγγάρια που είχε το φίλτρο + μακαρόνι + υαλοβάμβακα. Μία αντλία 1000lt μετέφερε το νερό από το εσωτερικό φίλτρο στο ενυδρείο περνώντας το από το chiller.

Κάποια στιγμή η αντλία αυτή σταμάτησε να παρέχει ροή και με δεδομένο ότι είχε πέσει η θερμοκρασία(δεν χρειαζόμουνα το chiller), έκλεισα τελείως την ροή. Αποτέλεσμα, καμία διαφορά. Είχα αρχίσει να σιγουρεύομαι ότι η βιολογία παρεχόταν από τον αραγωνίτη και τον βράχο ακριβώς όπως και στο θαλασσινό. Τα ψάρια μεγάλωναν, άρχισαν να ζευγαρώνουν ενώ εγώ είχα αρχίσει να ταΐζω όλο και περισσότερο μετατρέποντας το ενυδρείο σε ένα πείραμα.

Σήμερα έχω αφαιρέσει τα υλικά από το εσωτερικό φίλτρο, έχω καθαρίσει την αντλία και προσθέτω κάποιες φορές υαλοβάμβακα για μηχανικό καθαρισμό του νερού.

Το ενυδρείο έχει τα εξής ζωντανά:
6 red zebras
5 Aceis
6 labidos
4 Albino auroras
5 elongatus chewere
3 demasoni
4(2 m+2f) από ένα άγνωστο είδος μπορεί και υβρίδιο, μπορείτε να δείτε το κυρίαρχο αρσενικού του είδους στο 0:19 του video. Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη.
2 Valisneria G. οι οποίες έχουν πολλαπλασιαστεί σε αυτό που φαίνεται στο video
2 Anubias οι οποίες είναι θαμμένες στην άμμο λόγω των ανασκαφών που κάνουν τα ψάρια.
Αρκετά σαλιγκάρια που μπήκαν λαθραία με τα φυτά.

Όπως καταλαβαίνεται το ενυδρείο είναι overstocked, ταΐζω πάρα πολύ συνεχίζοντας το πείραμα. Τα ψάρια μεγαλώνουν, φαίνονται υγιή, αναπαράγονται κλπ.

Αλλάζω νερό κάθε 1 έως 3 εβδομάδες, συνήθως από 30-60%. Στις αλλαγές βάζω Seachem prime, Seachem flourish και 15ml σόδα.

Θεωρώ ότι το ενυδρείο δουλεύει όπως ακριβώς τα filterless θαλασσινά με το βιολογικό φιλτράρισμα να το έχουν αναλάβει ο βράχος και ο αραγωνίτης με κλειδί την μεγάλη κυκλοφορία του νερού η οποία πρέπει να είναι πάνω από 6000 λίτρα την ώρα.
Μετρήσεις κάνω πριν τις αλλαγές, δεν έχω κάνει detect αμμωνία ποτέ(μετά το στρώσιμο) και τα νιτρικά είναι συνήθως κάτω από 20 ppm. Δεν χρησιμοποιώ ακριβά test νερού όμως. Βλέποντας το video μπορείτε να δείτε τις άλγες στο πίσω τζάμι το οποίο δεν έχει καθαριστεί ποτέ. PH, GH, KH δεν μετράω ποτέ καθώς θεωρώ ότι το σκληρό νερό της Αθήνας+ο Αραγωνίτης+ η προσθήκη σόδας κάνουν την δουλειά απροβλημάτιστα.

Μετά από πάρα πολλά χρόνια έχω ένα ενυδρείο το οποίο απολαμβάνω πολύ ενώ δεν χρειάζεται φροντίδα πάνω από 30 λεπτά στις 1-3 εμδομάδες. Η αλλαγές του νερού γίνονται κατευθείαν από το νερό της βρύσης χωρίς προετοιμασία.

Ότι άλλο θέλετε ρωτάτε, αλλά να κάνω και εγώ μία ερώτηση:
Έχει δοκιμάσει κάποιος κάτι παρόμοιο και απέτυχε? Αν όχι τι σας κάνει να πιστεύεται ότι μπορεί να λειτουργήσει ένα reef έτσι(το οποίο έχει εξωφρενικό bioload σε σχέση με οποιοδήποτε ενυδρείο γλυκού) αλλά όχι ένα άλλο ενυδρείο?

ΥΣ: Τα ψάρια γουστάρουν πολύ, μα πάρα πολύ την μεγάλη ροή νερού.

[Τάκης]

Απόρησα με αυτό που είπες στην αρχή, πως κάνεις σπάνια μετρήσεις, ενώ πιο κάτω είπες πως κάνεις μετρήσεις πριν τις αλλαγές. Αφού οι μετρήσεις είναι αποδεκτές , τότε όντως υπάρχει βιολογία και με αυτό το τρόπο. Οσο και μας ακούγεται παράξενο , θεωρητικά έχει μια βάση, και προφανώς εσύ το έκανες και πράξη. Και θα μου πεις πως αυτός ο τρόπος λειτουργεί στο θαλασσινό, γιατί να μη λειτουργήσει και σε γλυκό. Αυτο που με απασχολεί είναι μήπως ο βράχος αποκτήσει άλγη και κλείσουν οι πόροι τότε τι θα γίνει με τη βιολογία. Από θαλασσινό είναι παντελώς άσχετος και έτσι δεν ξέρω τι γίνεται στο αλμυρό σε τέτοιες περιπτώσεις , στο γλυκό τις άλγες τι έχω δει τι μπορούν να κάνουν

[symbil]

Δεν δίνω σημασία στις μετρήσεις, μετράω κυρίως τα νιτρικά πριν τις αλλαγές νερού για να έχω μία εικόνα.

Δεν τίθεται θέμα ότι στο ενυδρείο υπάρχει βιολογικό φιλτράρισμα το οποίο κατά την γνώμη μου είναι επαρκέστατο για τον υπερβολικό αριθμό ψαριών που φιλοξενεί.

[johnpecn`]

Εννοειται οτι μπορει να γινει κατι τετειο,και ειναι και χρονια γνωστο,απλα γινεται με προυποθεσεις δλδ καλη κυκλοφορια και οξυγονωση και βεβαιος αφθονο "Βιολογικο υλικο" στην ουσια ο φιλος εδω εχει μετατρεψει ολο το ενυδρειο του, με την προσθηκη του πορωδους βραχου και του αραγωνιτη, σε ενα μεγαλο canister φιλτρο, για μενα ομως το εξωτερικο φιλτρο δεν ειναι κατι αλλο απο μια μεγαλη ευκολια εγω ας πουμε δεν θελω να βαλω μεσα στο φυτεμενο μου ουτε τοση πολυ πετρα, αλλα και τα ψαρια και φυτα μου δεν θελουν τοοοσο μεγαλη κυκλοφορια

[Κωστας Malawi]

δεν θα εκφερω καμια γνωμη για την ελειψη φιλτρου γιατι δεν το εχω δοκιμασει ποτε(και ουτε προκειται)..
ας μου επιτραπει ομως να πω οτι τα ψαρια δεν περνανε καλα εκει μεσα.
και εξηγω..τα χαρεμια-κοπαδια ειναι λαθος,πολλα ειναι υβριδια,πολλα ειναι με κατεστραμενα εσωτερικα οργανα(πχ στο 0.49),αλλα δεν εχουν αναπτυχθει σωστα,αλλα πετανε τα ματια τους εξω..
θελω να πω με λιγα λογια οτι αυτο το πειραμα που γινεται εμενα δε με βρισκει συμφωνο και δεν θα με πεισει κανεις οτι τα ψαρια δεν εχουν φαει τουλαχιστον αμμωνια...αληθεια τα νιτρικα που κυμαίνονται??

[symbil]

Θα προσπαθήσω να απαντήσω

Αρχική Δημοσίευση από tyrinthos

δεν θα εκφερω καμια γνωμη για την ελειψη φιλτρου γιατι δεν το εχω δοκιμασει ποτε(και ουτε προκειται)..
Αν ποτέ κάνεις θαλασσινό και ειδικά reef να είσαι έτοιμος να το δοκιμάσεις, θα δεις ότι δουλεύει πολύ καλά.
ας μου επιτραπει ομως να πω οτι τα ψαρια δεν περνανε καλα εκει μεσα.
και εξηγω..τα χαρεμια-κοπαδια ειναι λαθος
Αν εννοείς ότι υπάρχουν είδη που μπορεί να ζευγαρώσουν μεταξύ τους έχεις δίκιο(Metriaclima estherae και Labidochromis caeruleus), αν εννοείς κάτι άλλο μπορείς να το εξηγήσεις
,πολλα ειναι υβριδια
Όλα τα ψάρια έχουν αγοραστεί από 3 γνωστά καταστήματα στην Αττική , έχω και εγώ υποψίες για το ένα είδος το οποίο σίγουρα δεν είναι αυτό που αγόρασα. Το κυρίαρχο αρσενικό φαίνεται στο 0:20 και ένα από τα θηλυκά στο 1:00. Εσύ ποια πιστεύεις ότι είναι υβρίδια?
,πολλα ειναι με κατεστραμενα εσωτερικα οργανα(πχ στο 0.49),αλλα δεν εχουν αναπτυχθει σωστα,αλλα πετανε τα ματια τους εξω..
Δεν υπάρχει κανένα με κατεστραμμένα εσωτερικά όργανα(το συγκεκριμένο που αναφέρεις το είχε σκίσει το αρσενικό στην προσπάθεια να ζευγαρώσει μαζί του, τελικά βρήκε άλλη θηλύκια στην ηλικία του, τα κατάφερε και το μικρό ανακάμπτει σιγα-σιγα ). Επίσης δεν υπάρχει κανένα που δεν έχει αναπτυχθεί σωστά εκτός από ένα Acei που δεν έχει το ίδιο μήκος με τα υπόλοιπα αν και αρχικά ήταν όλα το ίδιο. Φυσικά σε κανένα δεν πετάνε τα μάτια του έξω.
θελω να πω με λιγα λογια οτι αυτο το πειραμα που γινεται εμενα δε με βρισκει συμφωνο και δεν θα με πεισει κανεις οτι τα ψαρια δεν εχουν φαει τουλαχιστον αμμωνια...αληθεια τα νιτρικα που κυμαίνονται??
Το συγκεκριμένο ενυδρείο έχει 30-40 κιλά βιολογικό υλικό, το 1/5 να είναι ενεργό λόγω της κυκλοφορίας καταλαβαίνεις ότι δεν σου φτάνει ένα canister για να πιάσει την βιολογία του. 0 αμμωνία. Νιτρικά το περισσότερο που έχω μετρήσει είναι 30. Ο πορώδης βράχος αλλά και ο αραγωνίτης διασπούν και μεγάλο μέρος των νιτρικών με αποτέλεσμα να τα κρατούν σε χαμηλότερα επίπεδα από ότι τα διάφορα βιολογικά φίλτρα. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν χρησιμοποιούνται βιολογικά φίλτρα στα θαλασσινά στα οποία τα νιτρικά είναι πραγματικό πρόβλημα. Στις Αφρικάνες παίζει να κάνουν και καλό μέχρι ενός σημείου(ανάπτυξη άλγης)

Αυτά

[Lth1]

Υπαρχει η δυνατοτητα διατηρησης ενυδρειου χωρις φιλτρο...παρα μονο με φυτα...
Δεν ειναι θεωρια αυτο που λεω διοτι το εχει κανει πραξη ενας φιλος..απλα το ενυδρειο ειναι ζουγκλα..

[symbil]

Αρχική Δημοσίευση από johnpecn`

Εννοειται οτι μπορει να γινει κατι τετειο,και ειναι και χρονια γνωστο,απλα γινεται με προυποθεσεις δλδ καλη κυκλοφορια και οξυγονωση και βεβαιος αφθονο "Βιολογικο υλικο" στην ουσια ο φιλος εδω εχει μετατρεψει ολο το ενυδρειο του, με την προσθηκη του πορωδους βραχου και του αραγωνιτη, σε ενα μεγαλο canister φιλτρο, για μενα ομως το εξωτερικο φιλτρο δεν ειναι κατι αλλο απο μια μεγαλη ευκολια εγω ας πουμε δεν θελω να βαλω μεσα στο φυτεμενο μου ουτε τοση πολυ πετρα, αλλα και τα ψαρια και φυτα μου δεν θελουν τοοοσο μεγαλη κυκλοφορια

Έχεις δίκιο φίλε. Το συγκεκριμένο για να δουλέψει απαιτεί μεγάλη κυκλοφορία το οποίο βγάζει off κάποια είδη ενυδρείων, ο πορώδης βράχος μάλλον παίζει και αυτός σημαντικό ρόλο και ο οποίος δεν ταιριάζει σε πολλούς που θέλουν να φτιάξουν βιοτοπικά ενυδρεία, ούτε στις Αφρικάνες ταιριάζει αν το ζητούμενο είναι το βιοτοπικό. Το υπόστρωμα επίσης δεν πρέπει να το ενοχλείς καθόλου πράγμα που δεν μπορεί να εφαρμοσθεί σε κάποια ενυδρεία.

Στις υπόλοιπες περιπτώσεις όμως νομίζω ότι δουλεύει μία χαρά αν και χρησιμοποιείτε ευρέως μόνο στα θαλασσινά.
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Lth1

Υπαρχει η δυνατοτητα διατηρησης ενυδρειου χωρις φιλτρο...παρα μονο με φυτα...
Δεν ειναι θεωρια αυτο που λεω διοτι το εχει κανει πραξη ενας φιλος..απλα το ενυδρειο ειναι ζουγκλα..

Σωστό αλλά δεν είναι ο μοναδικός τρόπος. Τα φυτά είναι ένας τρόπος να αφαιρείς από το νερό αμμωνία, νιτρώδη, νιτρικά, φωσφορικά και άλλα. Τα πολλά φυτά μπορούν να αφαιρέσουν μεγάλες ποσότητες από τα ανεπιθύμητα και άρα να κάνουν το βιολογικό φιλτράρισμα περιττό.

[Lth1]

Συμφωνω..για αυτο με μετρησεις και αρκετο χρονικο διάστημα φερνεις ενα ισοζύγιο σε φυτα και ιχθυοκαλλιέργειας
Τωρα σε θεμα ενυδρειο και χωρις φυτα δεν ξερω αν γινεται...με πιανεις αδιαβαστο

[symbil]

Αρχική Δημοσίευση από Lth1

Συμφωνω..για αυτο με μετρησεις και αρκετο χρονικο διάστημα φερνεις ενα ισοζύγιο σε φυτα και ιχθυοκαλλιέργειας
Τωρα σε θεμα ενυδρειο και χωρις φυτα δεν ξερω αν γινεται...με πιανεις αδιαβαστο

Θα σου γράψω άλλους 2 τρόπους
1. Χρησιμοποιώντας το υπόστρωμα και τις διακοσμητικές πέτρες σαν υλικά βιολογικού φιλτραρίσματος. Πρέπει όμως οι πέτρες να είναι πορώδης και το υπόστρωμα να είναι χαμηλής κοκομετρίας. Επίσης απαιτείτε μεγάλη κυκλοφορία του νερού έτσι ώστε να μεταφέρεται το οξυγόνο όσο πιο βαθιά γίνεται τόσο στα πορώδη βράχια όσο και στην άμμο. Με χαμηλή κυκλοφορία χρησιμοποιείς μικρό μέρος των υλικών αυτών με αποτέλεσμα να μην είναι επαρκές. Χρησιμοποιείτε πάρα πολύ στα θαλασσινά καθώς πέρα από την επάρκεια που προσφέρει στην διάσπαση της αμμωνίας και των νιτρωδών προσφέρει και διάσπαση των νιτρικών των οποίον οι χαμηλές τιμές παίζουν μεγάλο ρόλο στα θαλασσινά και ειδικά στα reef.

2. Μεγάλη ανάπτυξη φυτών, αλγών και μακρό-αλγών σε ενυδρείο(sump) που επικοινωνεί με το κεντρικό. Το concept είναι το ίδιο με του φυτεμένου. Τα πολλά φυτά-άλγες-μακροάλγες χωρίς την παρουσία ψαριών που πιθανώς να τα φάνε καταναλώνουν αυτά που παράγουν τα ψάρια. Πολλές φορές χρησιμοποιείτε αντίστροφη φωτοπερίοδος από αυτήν του display ενυδρείου για να μην υπάρχουν μεταβολές στο ph μεταξύ μέρας και νύχτας(Η φωτοσύνθεση ρίχνει το ph). Και αυτή η μέθοδος χρησιμοποιείτε κυρίως στα θαλασσινά αλλά όχι για την καταπολέμηση της αμμωνίας-νιτρωδών(εκεί στο θαλασσινό υπάρχει η μέθοδος 1) αλλά για την μείωση των νιτρικών και για λόγους ταΐσματος των κοραλλιών.

Κατά την γνώμη μου τόσο το 1 όσο και το 2 εφαρμόζεται άνετα και στο γλυκό νερό καθώς δεν υπάρχει κανένας μα κανένας λόγος να μην δουλεύει. Το ενυδρείο μου(αυτό στο video) χρησιμοποιεί την μέθοδο 1 με πολύ καλά αποτελέσματα μέχρι τώρα.

Ελπίζω να βοήθησα

[apostolis.pan]

πολυ ωραιο θεμα !!

[Κωστας Malawi]

για θαλασσινο ειμαι ασχετος και ετσι σκοπευω να παραμεινω
φοβαμαι οτι και τα labido δεν ειναι καθαρα..επισης αυτο που σου ειπα στο 0.49 ειναι σε κακη κατασταση,εκτος απο τα πτερυγια που λες,η κοιλια του ειναι μεσα και τα βρανχια κατακοκκινα.οσο για καποια αλλα το οτι δειχνουν τοσο μεγαλα τα ματια τους ισως δειχνει οτι εχουν μεινει πισω σε αναπτυξη.

για τα 30 νιτρικα που εχεις μετρησει μεγιστο τα θεωρω υπερβολικα για malawi(δεν ξερω για τα αλλα αλλα φανταζομαι το ιδιο ισχυει)..μακροχρονια προκαλουν πολλα προβληματα και δεν πρεπει ποτε να ξεπερνουν τα 10(γνωμη μου)..μεχρι και την αναπτυξη καθυστερουν εως και σταματουν..

δεν ερχομαι σε αντιπαραθεση μαζι σου και οτι λεω ειναι απλη παρατηρηση.

μπορεις να το κανεις πολυ καλυτερο αν βρεις την ορεξη..πχ τα demasoni ειναι κοπαδοψαρα και πρεπει να τα κρατας σε αριθμο 8+(γνωμη μου) και ακομα καλυτερα 12+..

επισης δεν καταλαβα ποιος ειναι ο λογος του πειραματος?αφου σε καλυπτει βιολογικα ο βραχος γιατι να δοκιμαζεις ποια ειναι τα ορια?θες να δεις ποσο μπορει να αντεξει ενα συστημα χωρις φιλτρο?φανταζομαι οτι αυτο στο εχει αποδειξει εως τωρα αφου εχεις και τις γνωσεις του θαλασσινου.εγω ξαναλεω ως ασχετος δεν θα το δοκιμαζα..εκτος κι αν ειχα χρονο να ειμαι καθε μερα απο πανω του και να κανω μετρησεις..

[Κλεόβουλος]

Έτσι όπως περιγράφεται το "πείραμα" δεν το θεωρώ περίεργο να "λειτουργεί" αλλά με διάφορα προβλήματα.
Είναι κάτι πολύ παλιό σαν εφαρμογή, πριν ανακαλυφθούν και εφαρμοστούν οι γνωστές σύγχρονες μέθοδοι φιλτραρίσματος και συντήρησης (σαμπ, εξωτερικά -εσωτερικά φίλτρα κλπ).
Τα φίλτρα βυθού έχουν την ίδια λογική (ανάπτυξη της βιολογίας στο υπόστρωμα) αλλά και τα θαλασσινά με τον ζωντανό βράχο. Τα φίλτρα βυθού έχουν σχεδόν εγκαταλειφθεί τελείως (σε γαριδάδικα συνεχίζουν να έχουν καλή εφαρμογή) και στα θαλασσινά υπάρχουν συμπληρωματικά συστήματα (σκίμερ κλπ).
Είναι λογικό με 6000+ λ/ω κυκλοφορία του νερού σ' ένα ενυδρείο 240 λίτρων με πορώδεις πέτρες και αραγωνίτη να υπάρχει βιολογία και ας υποθέσουμε ότι έχεις και μια ζώνη αναερόβια όπου αναπτύσσονται βακτήρια που καταναλώνουν τα νιτρικά και απελευθερώνουν αέριο άζωτο. Τι γίνεται όμως με τη λάσπη που μένει από την αποδόμηση τροφών/περιττωμάτων κλπ, τι γίνεται με το Tds όταν κάνεις αλλαγή κάθε μήνα σχεδόν?
.........
Τελοσπάντων είμαι αντίθετος στα πειράματα από χομπίστες με ζωντανά που μάλλον ταλαιπωρούνται Για να αποδείξουμε τι? Ότι δεν χρειάζεται τεχνολογικός εξοπλισμός? Όταν χρειάστηκαν πολλές δεκαετίες (και αντίστοιχες ζωές ψαριών) για να έχουμε σήμερα τα μέσα να διατηρούμε στην αιχμαλωσία τα ζωντανά μας μέχρι το όριο της ηλικίας τους?

[symbil]

Συμφωνώ με τους 2 παραπάνω ότι η λέξη πείραμα είναι βαριά με δεδομένο ότι υπάρχουν ζωντανά στην μέση. Από την άλλη όμως δεν παύει να είναι πείραμα υπό την έννοια ότι δεν χρησιμοποιείτε αυτός ο τρόπος βιολογικής φίλτρανσης σε ενυδρεία γλυκού νερού ενώ αντίθετα είναι ο πιο διαδεδομένος στο θαλασσινό.

Αυτό όμως που δεν δέχομαι με τίποτα είναι ότι τα ψάρια ταλαιπωρούνται και μάλιστα λόγω κακής ποιότητας νερού και ακόμα χειρότερα από ύπαρξη αμμωνίας. Κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει πιο efficient τρόπος βιολογίας από όλες της απόψεις άρα αμμωνία, νιτρώδη τα ξεχνάμε, Επίσης δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος βιολογίας όσον αφορά τα νιτρικά. Δέχομαι όμως διάφορα άλλα όπως: δεν παρέχει χημικό και μηχανικό φιλτράρισμα, ότι ο συγκεκριμένος τρόπος δεν μπορεί να εφαρμοσθεί σε πολλούς τύπους ενυδρείων, ότι ο κοραλιογενής βράχος και άμμος δεν είναι αισθητικά σωστός σε ενυδρεία γλυκού νερού.

Όσον αφορά την λάσπη, απλά δεν υπάρχει. Ο λόγος είναι η μεγάλη κυκλοφορία του νερού αλλά και η ανασκαφές και σιφωνάρισμα που κάνουν τα ψάρια όπως φαίνεται σε κάποια σημεία του παρακάτω video:



Επίσης χρησιμοποιώ υαλοβάμβακα για την συλλογή floating μπίχλας.

Για να προχωρήσουμε όμως την συζήτηση παρακάτω έχω να κάνω 3 παρατηρήσεις:
1. Θυμάται κανείς την αντιμετώπιση που είχαν τα filterless θαλασσινά εκεί στις αρχές του 2000? Η εκφράσεις τύπου "δεν ρισκάρω τα πανάκριβα ψαράκια /κοραλάκια μου", "απλά δεν γίνεται χωρίς canister", "με αυτές της π@π@ριες που προτείνονται μου έρχεται να βάλω και 3ο canister" και πολλά άλλα ήταν πολύ κοινές. Κάποιοι νέοι κυρίως χομπίστες το τόλμησαν με πολύ καλά αποτελέσματα αφήνοντας τους παλιούς να θέλουν καμία 5ετία να παραδεχτούν το λάθος τους.
2. Η τεχνολογία είναι εδώ για να δίνει εναλλακτικές και όχι να παγιώνει καταστάσεις 30ετίας. Αν βρισκόμασταν στο 2000 δεν θα έκανα ποτέ ένα τέτοιο εγχείρημα. Δεν είμαι τόσο χαζός να αγόραζα τους wave-makers-stream pumps της εποχής πού ήταν πανάκριβοι αντίθετα θα αγόραζα ένα εξωτερικό φίλτρο για να κάνω την δουλειά μου, σήμερα όμως η τεχνολογία μας έχει δώσει και αυτό εργαλείο σε πολύ προσιτές τιμές. Κάποτε τα reef αλλά και τα απαιτητικά φυτεμένα ήθελαν MH ή άστο καλύτερα, σήμερα υπάρχουν φωτιστικά με T5 και Leds με πανίσχυρο φωτισμό και οι MH είναι τρίτο-τέταρτη επιλογή.
Κάποτε δεν στηνόταν reef χωρίς skimmer, σήμερα πολλοί το τολμούν.
3. Παρόμοιο post ανάρτησα σε ξένο forum(εκεί το filterless ήταν με μικρά γράμματα αλλά με αυτό κόλλησαν). Η αντίδραση τους παιδιά ήταν πολύ διαφορετική σε σχέση με την δικιά μας εδώ. Δεν ξέρω αν είναι πιο ανοιχτόμυαλοι ή απλά πιο ευγενικοί

[Κλεόβουλος]

Αγαπητέ φίλε θα ήμασταν ανοιχτόμυαλοι και ευγενικοί αν σου λέγαμε απλά μπράβο και τι πρωτότυπο?
Να προχωρήσω κι εγώ παρακάτω:
Δεν βλέπω κανένα επιχείρημα να το εφαρμόσει κάποιος γιατί:
-από άποψη ευζωίας των ζωντανών είναι αμφίβολο(?) παρά το ότι επιβιώνουν 1 μόνο χρόνο σε ένα ενυδρείο "πλυντήριο"
-Ξαναλέω ότι αυτό που κάνεις είναι πολύ παλιό και ξεπερασμένο
-από άποψη εξοικονόμησης ενέργειας είναι έως και ασύμφορο
-από άποψη χρόνου απασχόλησης μια απ' τα ίδια
-από άποψη αισθητική δεν μ' αρέσει
Πιστεύω ότι το όλο σύστημα περπατάει σε ένα τεντωμένο σκοινί και όταν "μπουκώσει" από την ανεπαρκή μηχανική φίλτρανση (γράφεις βέβαια ότι αναγκάζεσαι να αφαιρείς μπίχλα από την επιφάνεια! και ότι περιοδικά χρησιμοποιείς και το εσωτερικό με "υαλοβάμβακα") θα καταρρεύσει πνιγμένο στα νιτρικά.

(εξήγησε αν θέλεις: αυτό που γράφεις "δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος βιολογίας όσον αφορά τα νιτρικά" - τα βακτήρια που καταναλώνουν νιτρικά ξέρω ότι αναπτύσσονται σε συνθήκες χαμηλής οξυγόνωσης και κυκλοφορίας-τα νιτρικά απομακρύνονται με τις αλλαγές νερού ή καταναλώνονται από φυτά και φύκη ή απ' αυτά τα βακτήρια-η λάσπη από την αποδόμηση των οργανικών υπολειμμάτων αν δεν αφαιρείται μηχανικά που πάει?.....).

[Mitsos]

Καλημέρα,
να πώ και εγώ την απόψη μου πως ειναι αρκετα ενδιαφερον αλλά βλεπωντας όλα τα δεδομένα δεν βρίσκω τον λόγο για το συγκεκριμένο...
Εξακολουθείς να καταναλώνεις αρκετο ρευμα (κυκλοφοριτες αντι για φίλτρο)

Εχεις χρησιμοποιησει νεκρο βράχο θάλασσας και αραγωνίτη που δεν ειναι οικονομικός και δεν ταιριάζει, ουτε χρήματα γλυτωνεις ουτε δημιουργείς ενα βιοτοπο (ενα απο τα δύο ενδεχομένος να αποτελούσε λογο για την χρήση του αλλά...)
Επιπλέον αφού χρησιμοποιείς το εσωτερικό φίλτρο με υαλοβάμβακα δεν βρίσκω το λόγο να μην βάλεις βιολογικό υλικό εκεί...
Η υπερβολική ροή μπορεί να "αρέσει" στα ψάρια για λίγο παιχνίδι αλλά μήπως στο τέλος τα ενοχλεί?

Προσωπικά νομίζω οτι μπορεί να εισαι "καλά" απο μετρήσεις αλλά περπατάς σε λεπτή κλωστή... μου κάνει πραγματικά εντύπωση πως αναφέρεις οτι ταίζεις και πολύ και μπορεί να φτάσει και 3 εβδομάδες για αλλαγή νερού...

Η φιλική μου αποψη είναι πώς το πείραμα σου "πέτυχε" αλλά δεν βρίσκω το λόγο να το συνεχίσεις καθώς στα δικά μου μάτια δεν προσφέρει κάτι ούτε σε εσένα (οικονομικά) ούτε στα ψάρια σου (βιοτοπικά)...

Μήπως (το λέω υποθετικά γιατί δεν έχω γνώσεις θαλασσινου) τρέχοντας ένα θαλασσινό FO θα έκανες όλα τα παραπάνω με το ίδιο σχεδόν κόστος και έχοντας ένα ενυδρείο ποιο "σωστό" (τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα που χρησιμοποιούν όλοι οι χομπίστες)

Φιλικά,
Δημήτρης.

[odin79]

Έχοντας περάσει και από τα δύο θαλασσινό και αφρικανες θελω να σου θυμησω οτι ο βραχος στο θαλασσινο εχει οργανισμούςπανω του και σε καποιο βαθμο αυτο καθαρίζετε αν και εκει πρεπει να φυσας τον βραχο σε τακτα χρονικά διαστήματα.αραγωνιτης και βραχος ανεβαζουν τις σσκληροτητες.αν αγορασεις νεκρο βραχο και αραγωνιτη σου βγαινει οσο να επερνες 3 φιλτρα.η κυκλοφορια ειναι κουραστική σε υπερβολικο βαθμο για τα ψαρια.για μενα δεν υπάρχει σύγκριση μεταξυ θαλασσινού και γλυκου ενυδρείου ενα θαλασσονο μπορει να επιβι σει χωρις συχνες αλλαγες νερού αλλα εκει εχεις ριακτορες σκιμερ κσι μηχανικη φιλτρανση

[egeorgiou]

Τα ψάρια της λίμνης malawi που έχεις στο ενυδρείο είναι από τα πλεον ανθεκτικά.

Ενδιαφέρον είναι να έχουμε μια εκτίμηση των νιτρικών πριν την αλλαγή που κάνεις.

Δεν μπαίνω σε θέματα ψαροσύνθεσης/διακόσμησης κλπ αλλά σίγουρα το εσωτερικό φιλτράκι του RIO240 θα μπορούσε να έχει και βιολογικό υλικό.

[symbil]

Αρχική Δημοσίευση από egeorgiou

Τα ψάρια της λίμνης malawi που έχεις στο ενυδρείο είναι από τα πλεον ανθεκτικά.

Ενδιαφέρον είναι να έχουμε μια εκτίμηση των νιτρικών πριν την αλλαγή που κάνεις.

Δεν μπαίνω σε θέματα ψαροσύνθεσης/διακόσμησης κλπ αλλά σίγουρα το εσωτερικό φιλτράκι του RIO240 θα μπορούσε να έχει και βιολογικό υλικό.

Είχα βιολογικό υλικό αλλά μετά από το πρώτο 6μηνο το αφαίρεσα(όταν είχα στοιχεία ότι δεν είχε ρόλο στην βιολογία). Πράγματι τα ψάρια από malawi είναι πάρα πολύ ανθεκτικά και ήταν ένας από τους λόγους που μετέτρεψα το θαλασσινό σε αυτό που έχω τώρα. Όπως έγραψα πιο πριν δεν χρησιμοποιώ ιδιαίτερης ακρίβειας tests. Το καλύτερο είναι για νιτρικά της JBL. Με αυτό δεν έχω μετρήσει ποτέ πάνω από 20-30 και αυτό είναι peak, συνήθως είναι πιο αρκετά πιο κάτω ως μη ανιχνεύσιμα(τις μετρήσεις τις κάνω πάντα πριν την αλλαγή νερού).
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από odin79

Έχοντας περάσει και από τα δύο θαλασσινό και αφρικανες θελω να σου θυμησω οτι ο βραχος στο θαλασσινο εχει οργανισμούςπανω του και σε καποιο βαθμο αυτο καθαρίζετε αν και εκει πρεπει να φυσας τον βραχο σε τακτα χρονικά διαστήματα.αραγωνιτης και βραχος ανεβαζουν τις σσκληροτητες.αν αγορασεις νεκρο βραχο και αραγωνιτη σου βγαινει οσο να επερνες 3 φιλτρα.η κυκλοφορια ειναι κουραστική σε υπερβολικο βαθμο για τα ψαρια.για μενα δεν υπάρχει σύγκριση μεταξυ θαλασσινού και γλυκου ενυδρείου ενα θαλασσονο μπορει να επιβι σει χωρις συχνες αλλαγες νερού αλλα εκει εχεις ριακτορες σκιμερ κσι μηχανικη φιλτρανση

Τον βράχο τον φυσάω σπάνια με έναν από τους κυκλοφορητές.

Τον βράχο και τον αραγωνίτη τον είχα από το θαλασσινό, πιστεύω ότι μπορεί να δουλέψει και με άλλα είδη λεπτόκοκκης άμμου αλλά και πορώδη βράχου, όποιος θέλει μπορεί να το τολμήσει και να μας πει. 3 φίλτρα με τα υλικά τους νομίζω πάνε το κόστος πολύ πιο ψηλά.

Το θαλασσινό συμφωνώ ότι έχει τα δικά του κόλπα αλλά η βιολογία του βασίζεται σε βράχο-άμμο-κυκλοφορία. Το skimmer βοηθάει αλλά είναι πολύ σημαντικό για άλλα πράγματα όπως διαύγεια νερού(την θέλουμε κυρίως για το μέγιστο efficiency των φώτων), μη ανιχνεύσιμα νιτρικά-φωσφορικά(οι αλλαγές νερού δεν αποτελούν την οικονομικότερη και λιγότερη χρονοβόρα λύση), οξυγόνωση νερού - υψηλό ORP(χαμηλά levels=>πτώση ph=> δεν την θέλουμε καθόλου στα θαλασσινά)
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Mitsos

Καλημέρα,
να πώ και εγώ την απόψη μου πως ειναι αρκετα ενδιαφερον αλλά βλεπωντας όλα τα δεδομένα δεν βρίσκω τον λόγο για το συγκεκριμένο...
Εξακολουθείς να καταναλώνεις αρκετο ρευμα (κυκλοφοριτες αντι για φίλτρο)

Εχεις χρησιμοποιησει νεκρο βράχο θάλασσας και αραγωνίτη που δεν ειναι οικονομικός και δεν ταιριάζει, ουτε χρήματα γλυτωνεις ουτε δημιουργείς ενα βιοτοπο (ενα απο τα δύο ενδεχομένος να αποτελούσε λογο για την χρήση του αλλά...)
Επιπλέον αφού χρησιμοποιείς το εσωτερικό φίλτρο με υαλοβάμβακα δεν βρίσκω το λόγο να μην βάλεις βιολογικό υλικό εκεί...
Η υπερβολική ροή μπορεί να "αρέσει" στα ψάρια για λίγο παιχνίδι αλλά μήπως στο τέλος τα ενοχλεί?

Προσωπικά νομίζω οτι μπορεί να εισαι "καλά" απο μετρήσεις αλλά περπατάς σε λεπτή κλωστή... μου κάνει πραγματικά εντύπωση πως αναφέρεις οτι ταίζεις και πολύ και μπορεί να φτάσει και 3 εβδομάδες για αλλαγή νερού...

Η φιλική μου αποψη είναι πώς το πείραμα σου "πέτυχε" αλλά δεν βρίσκω το λόγο να το συνεχίσεις καθώς στα δικά μου μάτια δεν προσφέρει κάτι ούτε σε εσένα (οικονομικά) ούτε στα ψάρια σου (βιοτοπικά)...

Μήπως (το λέω υποθετικά γιατί δεν έχω γνώσεις θαλασσινου) τρέχοντας ένα θαλασσινό FO θα έκανες όλα τα παραπάνω με το ίδιο σχεδόν κόστος και έχοντας ένα ενυδρείο ποιο "σωστό" (τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα που χρησιμοποιούν όλοι οι χομπίστες)

Φιλικά,
Δημήτρης.

Το "πείραμα" θα το συνεχίσω καθώς δεν έχω άλλη επιλογή, ίσως να ενισχύσω τον μηχανικό καθαρισμό στο εσωτερικό αλλά μέχρι εκεί.
Θεωρώ ότι ούτε ο θαλασσινός βράχος αλλά ούτε ο αραγωνίτης είναι απαραίτητοι απλά εγώ τα είχα. Κυκλοφορητές θα έβαζα ούτως ή άλλως, στάσιμο νερό έχει στους ορυζώνες και στους βάλτους όχι στις λίμνες(ειδικά στις μεγάλες), στα ποτάμια και στην θάλασσα. Ροή από ένα φίλτρο 1600 λ/ω στα 240 λίτρα νερού με διακόσμηση=> κοντά στις συνθήκες ορυζώνα-βάλτου.

Τα canister τα έφαγα στην μάπα για 5-6 χρόνια, δεν πρόκειται να τα ξαναχρησιμοποιήσω. Αλήθεια έχει δοκιμάσει κάποιος να τρέξει ενυδρείο χωρίς φίλτρο? Αν ναι ποια τα αποτελέσματα? Αν όχι γιατί αυτή η σιγουριά? Έχω και άλλο άσσο στον μανίκι που μπορεί να ανοίξει και άλλο την κουβέντα.