Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια - Greek Aquarist's Boards - Φόρουμ συζητήσεων γιά το χόμπυ του Ενυδρείου

Tolis · #1 11-12-02, 04:00

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια
Post
by: fighterfish on 02/13/02 at 10:27:51
<HR>
Είδα τον έντονο προβληματισμό σας,
αλλα έχω την εντύπωση οτι τα πράγματα δεν
είναι ιδιαίτερα ξεκάθαρα...

Ας υποθέσουμε οτι ο χομπίστας διακατέχεται
απο το αίσθημα ευθύνης, και έχει και τις ιδιαίτερες γνώσεις για κάποιο
συγκεκριμένο είδος ...

Σε αυτή τη περίπτωση μπορεί να προχωρήσει στη
συλλογή του είδους ;

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: tolibra on 02/13/02 at 10:48:15
<HR>
Zincfree wrote:

Δεν θεωρώ ότι πρέπει ντε και καλά να ανοίξουμε
καινούργιο κεφάλαιο για ένα τόσο απλό θέμα.

Και λέω απλό γιατί μόνο δύο
τινά μπορεί να συμβαίνουν:

Είτε δεν είμαστε ανθρωποκεντρικοί, άκριτα
επιρρεαζόμενοι από τη φιλοσοφία των δυτικών ή άλλων ολοκληρωτικών θρησκευτικών
θεωριών που θεωρούν την ανθρώπινη ύπαρξη σημαντικότερη όλων των άλλων υπάρξεων,
ή είμαστε.

Είτε καταλαβαίνουμε ότι αναγκάζουμε ζώα να ζουν στην
αιχμαλωσία, οπότε ωφείλουμε να τους παρέξουμε αξιοπρεπή ζωή και φροντίδα, ή
είμαστε ασύκωτα ματαιόδοξοι και επειδή έχουμε την δυνατότητα και την ψευδαίσθηση
της εξουσίας περιορίζουμε ζώα σε γυάλες και κλουβιά, φροντίζοντάς τα πλειμελώς,
βασανίζοντάς τα κλπ κλπ κλπ.

Είτε η φιλοσοφία μας μας επιβάλλει να
θεωρούμε το ψαράκι μας (πουλάκι μας, γατάκι μας, σκυλάκι μας, ερπετάκι μας)
μέλος της οικογένειας και του αποδίδουμε τα αυτά με ότι αποδίδουμε στο μπαμπά
μας, τη μαμά μας, το παιδάκι μας και τον παππού και ανησυχούμε το ίδιο,
προσπαθώντας να του δώσουμε το καλύτερο ή σκεφτόμαστε την τσέπη μας θεωρώντας
βαθειά μέσα μας (χωρίς να το ομολογούμε βέβαια και δημοσίως) ότι αυτά τα
πλάσματα είναι και ολίγον αναλώσιμα οπότε μας παίρνει να κάνουμε και
εκπτώσεις.

Είναι κάτι σαν και αυτό που είπε ο βλάκας ο Bush το
Σεπτεμβρη.
Είτε είσαι από τη μία πλευρά ή από την άλλη.
Δεν νομίζω ότι
χρειάζεται και φιλοσοφική κουβέντα γι' αυτό.
Φιλοσοφικά, πρέπει να το δει
μέσα του ο καθένας προσωπικά. Η περαιτέρω πρακτική του καθενός θα πει τα
υπόλοιπα από μόνη της.

Εγώ το έθιξα για να μην ξεχνιόμαστε ότι η
διατήρηση ειδών στην αιχμαλωσία χωρίς αξιοπρέπεια, σεβασμό και ευαισθησία είναι
ΥΒΡΙΣ.

Οσο γι' αυτό το ΥΒΡΙΣ ας ανατρέξετε σε αρχαία ελληνικά κείμενα για
να καταλάβετε τι εννοώ. 

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: tolibra on 02/13/02 at 10:49:21
<HR>
Polleni wrote:

Δεν ξέρω γιατί αλλά η έκρηξη "φιλοζωϊας" δεν είναι μία
απλά παρατήρηση άνευ ενδιαφέροντος. Δηλαδή:

1) Για ποιό λόγο κρατάμε
κάποια ζώα κοντά μας ; Αυτή είναι η ουσία του πράγματος όσον αφορά την
φιλοσοφική προσέγγιση του θέματος. Είναι η αγάπη μας γενικά για την φύση και όλα
τα ζώα ή απλά η διακοσμητική αξία / επιδειξιομανία μας ; Ενα απλό συμπληρωμα
στην τελευταίως παρατηρούμενη ευδαιμονία και οικονομική άνεσή μας ;

2)
Πόσο σοβαρά παίρνουμε το κάθε τι που κάνουμε ; Πόσο υπεύθυνοι θεωρούμαστε σαν
άτομα ; Πόση υπευθυνότητα αποδεχόμαστε έναντι των ζωντανών οργανισμών που
κρατάμε ; Οταν ένα ψάρι πεθάνει στα χέρια μας το βλέπουμε σαν α) κάτι λυπητερό
βέβαια αλλά τι να κάνουμε β) έναυσμα να ψαχτούμε περισσότερο θεωρώντας ότι το
μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης βαρύνει εμάς ή γ) σκασίλα μας, είχε και άλλα στο
petshop

3) πόση διάθεση έχουμε (αυτό κολλάει και στο παραπάνω) να βάλουμε
την ανελλιπή φροντίδα αυτών των ζώων πάνω από άλλες - πιό ευχάριστες ίσως -
ασχολίες μας;

4) εχω πάψει προ πολλού να μεγαλώνω και να δίνω ψάρια. Ο
λόγος είναι ότι δεν με εδιαφέρει η προοπτική του να πάνε να πεθάνουνε αλλού.
Πιστεύω ότι με ελάχιστες εξαιρέσεις (Τάκης, Ανδρέας, Τόλης - από αυτούς που ξέρω
προσωπικά) οι υπόλοιποι δεν μπορούν να δουν τα μικρά που τους δίνω όπως πρέπει.
Τελεία και παύλα. Η μόνη λύση (και αυτό όχι πάντα λόγω της ευδαιμονίας μας)
είναι να κοστολογήσεις το κάθε ψάρι σε εξαιρετικά υψηλά επίπεδα οπότε ο άλλος θα
ενδιαφερθεί να προστατεύσει τα χρήματα που έδωσε αν όχι για τίποτα άλλο.

5) Οι κάποιοι κύριοι οι οποίοι έχουν ένα θαλασσινό ενυδρείο χχ
εκατομμυρίων και οι οποίοι ανανεώνουν υποχρεωτικά το στοκ τους κάθε μήνα (μιά
και το ενυδρείο αδειάζει με εκπληκτικά γρήγορους ρυθμούς) με γεμίζουν αηδία. Και
θυμό επίσης μόλις σκεφτώ ότι κάποια άλλα ψάρια που ζούσαν αμέριμνα στον ύφαλό
τους θα δηλητηριαστούν ή ξεσπιτωθούν επειδή υπάρχει αυτή η ζήτηση που οφείλεται
(σε τι άλλο) στην ανικανότητα και τον ωχαδελφισμό του κάθε κόπανου ο οποίος απλά
έχει λεφτά και κάνει το κομμάτι του. Αυτάααα ! 

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: Tolis on 02/13/02 at 10:51:47
<HR>
Fighterfish αν μιλας για ειδη υπο προστασια, εκει γινεται και ο μεγαλος καυγας
μεταξυ χομπιστικων συλλόγων και οργανωσεων προστασιας...Καθ' "ημας" , ναι,
μπορει, και πολλες φορες κανει και πιο καλη δουλια - βλεπε διατηρηση-αναπαραγωγη
εκλιποντων ειδων της Victoria και της Μαδαγασκαρης, πρεμιερες αναπαραγωγης
θαλασσιων ειδων κλπ κλπ... μπορει ενα εργαστηριο να εχει τα τεχνικα μεσα και την
οικονομικη υποδομη που λειπει απο τους περισσοτερους χομπιστες, αλλά σπανιως
εχει την ανθρωπινη αφοσιωση που εχουν οι εξειδικευμενοι χομπιστες. 

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: ThanMos on 02/13/02 at 12:33:14
<HR>
Zincfree wrote:

"Είτε καταλαβαίνουμε ότι αναγκάζουμε ζώα να ζουν
στην αιχμαλωσία, οπότε ωφείλουμε να τους παρέξουμε αξιοπρεπή ζωή και φροντίδα,
..."

Μηπως το λογικοτερο ειναι "...οποτε πολυ απλα δεν τα
αιχμαλωτιζουμε..." ?

Ειτε μας αρεσει ειτε οχι, για το κεφι μας τα
αιχμαλωτιζουμε.
Ο ανθρωποκεντρισμος παραμενει.
Ειτε τα αιχμαλωτισμενα
ψαρια ενος υφαλου τη βγαλουν κουτσα-στραβα για τα επομενα 2-3 χρονια σε καποιο
ενυδρειο,
ειτε πεθανουν στο δρομο για εκει, η ζημια στο περιβαλλον εγινε. Και
οταν κινδυνευει το κεφαλι μας, τα γενια μας ειναι δευτερευοντα. Το προβλημα κατα
τη γνωμη μου θα αμβλυνθει μονο αν ολοι οι τελικοι "χρηστες" ειναι αρκετα ικανοι
ωστε να μην αλλαζουν τα ψαρια τους σαν τα πουκαμισα και να μην δημιουργουν αγορα
για ολα οσα πωλουνται.(Επισης ΙΜΗΟ,
αν στις USA τα θαλασσινα ειδη ειχαν τις
δικες μας τιμες, η μιση αγορα θα ειχε εκλειψει).
Τωρα, για το αν χρειαζομαι
CITES για να βαλω μια "καλογρια"
(Pomacentrus sp. - Damsel δεν ειναι Ανδρεα?)
στο ενυδρειο μου, ενω διπλα μου ο ψαρας που θα την βγαλει, θα την ξαγκιστρωσει,
θα πει "φτου σου ρε γ***** " και θα την πατησει κατω, τι να πω, ξερω κι εγω, οι
αποψεις του polleni με εκφραζουν περισσοτερο στο θεμα...



<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: polleni on 02/13/02 at 13:23:28
<HR>
Συμφωνώ με τον ThanMos και επικροτώ ! To CITES και όλες αυτές οι μπούρδες είναι
για να κονομάνε μερικοί. Οταν βουίζει η οικουμένη για το πως μαζεύονται τα ψάρια
αυτοί που είναι ; Προστατεύουνε τις καλόγριες ;; Οταν δίνεται άδεια για
γεωτρήσεις στην λίμνη Malawi (μόλις με ενημέρωσαν - μαντέψτε από που - από την
Πολωνία) για να βρεθεί από το ίζημα η κλιματολογική ιστορία του πλανήτη, το
CITES που είναι ;; Και φυσικά και να πιάσουνε κάποιον δεν θάναι ο Stuart Grant ο
οποίος τόχει κάνει τσιφλίκι του εκεί κάτω, κανένας φουκαράς μαύρος θα είναι.

Η ουσία είναι μία: Οταν δεν υπάρχει αγορά (ζήτηση) τότε και μόνον τότε
θα ηρεμήσουν οι ύφαλοι, τα ποτάμια και οι λίμνες. Και αυτό θα γίνει όταν μπορεί
ο κάθε χομπίστας να κρατήσει ζωντανά και σε σωστές συνθήκες τα ψάρια του.


<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: polleni on 02/13/02 at 13:27:13
<HR>
Απαντώντας στο αρχικό μήνυμα. Ναι, εφόσον ξέρει ΚΑΙ να τα συλλέξει ΚΑΙ να το
κρατήσει ζωντανό ΟΠΩΣ ΠΡΕΠΕΙ, τότε ΝΑΙ να το μαζέψει. Πόσα θα πάρει άλλωστε ;;
Πόσοι αχινοί πατιούνται και σπανε το καλοκαίρι ή τους πετάνε έξω ;; Αν μπορώ να
κρατήσω ζωντανό έναν, γιατί να μην τον πάρω ;; (σαν παράδειγμα το θέτω
βέβαια).

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: fighterfish on 02/13/02 at 15:54:08
<HR>
Αναφέρω αυτές τις σκέψεις διότι είχα φτάσει να νιώθω τύψεις όταν κάποια στιγμή
είχα μαζέψει μερικά κιλά πέτρες και άμμο απο παραλία (καθότι απαγορεύεται) ,
πολύ δε περισσότερο αν επιχειρούσα να πάρω και κανένα ψάρι απο
λίμνη...

Απλά με δεδομένο οτι ο χρήστης διαθέτει τη γνώση και την
ευαισθησία και εγω είμαι της άποψης οτι μπορεί να το μαζέψει.

Απο ηθικής
άποψης τώρα, ο "ανθρωποκεντρισμός" που αναφέρεται παραπάνω είναι η κεντρική
ιδέα, το πλαίσιο μέσα στο οποίο οι πράξεις και οι σκέψεις μας
εξελίσσονται.

..για να το πάμε λίγο πιο μακριά...

Θεωρητικά, είτε
αιχμαλωτίσεις ένα ψάρι, είτε ψαρεύεις με δυναμίτη, είτε ανοίγεις τη διώρυγα του
Σουέζ και έχεις λεσεψιανούς μετανάστες (ετσι λέγονται αν δεν κάνω λάθος), κάνεις
το ένα και το αυτό, καταστρέφεις/επεμβαίνεις στο περιβάλλον..
(Βέβαια
πρακτικά καμία σχέση δεν έχει το μέγεθος της "καταστροφής")

Σε ένα απο τα
ντοκυμαντερ που έβλεπα κάποιος ανέφερε :
"Ζούμε σε πολυ ενδιαφέρουσα εποχή,
ένα μόνο είδος στον πλανήτη μας, διαχειρίζεται παραπάνω απο το μισό φυσικό
πλούτο του πλανήτη..." ... θα έλεγα οτι μάλλον δεν το διαχειρίζεται
καλά.

Ποιά απαγόρευση λοιπόν και ποιά CITES, και ποιος είναι αυτός που θα
κάνει τον έλεγχο ;
Οι εκάστοτε κυβερνήσεις που δεν είναι ικανές να υπογράψουν
στοιχειώδεις συμφωνίες όπως αυτή του Κυότο ; ή οι κυβερνήσεις που κυνηγούν τους
ψαροντουφεκάδες ενω δείχνουν ανοχή σε δυναμιτοψαράδες και τουρίστες οι οποίοι
δεν φτάνει που τα πιάνουν με scuba + ψαροντούφεκο, τα πουλάνε και στους ντοπιους
εστιάτορες (με την ανοχή τοπικών αρχών, που τα βλέπουν αλλα δεν κάνουν τίποτα)
...

Θα συμφωνούσα ακόμα και αν το είδος ήταν προς εξαφάνιση, ειδικά στον
ελληνικό χώρο, όπου ο υδροβιότοπος κάποιου μοναδικού είδους μπορεί να χαθεί απο
τη μια μερα στην άλλη εξαιτίας ενος ξεροκέφαλου νομάρχη, ή κάποιου αγρότη που
ενεργεί με αυθαιρεσία...

Ειδικά αν βλέπεις οτι η κρατική μηχανή αδυνατεί
να εκτελέσει στοιχειώδη project (βλέπε σχόλια ενυδρείου της Σύρου) γιατί να της
εμπιστευτείς την διάσωση κάποιου είδους... (τουλάχιστον όταν μπορείς να κάνεις
κάτι καλό και να προσφέρεις)



<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: Takis on 02/13/02 at 16:16:43
<HR>
Αν θέλουμε να δούμε και τους χομπίστες, (πέρα από τους ψαράδες) πολλοί είναι
αυτοί, και μάλιστα από τους πιο σοβαρούς, που κρατούν ψάρια στα ενυδρεία τους
και για τροφή τους δίνουν πολύ συχνά άλλα ψάρια, όπως μικρές Τιλάπιες, Guppys
κλπ. Δεν μπορούν να πείσουν κανένα αυτοί ότι φροντίζουν όσο μπορούν τα ψάρια
τους σαν ευσυνείδητοι χομπίστες, αλλά από την άλλη, κάποια άλλα ψάρια τα έχουν
απλά σαν αναλώσιμα. Αυτό γίνεται βέβαια και με τροφές για φίδια (κατεψυγμένα
νεογέννητα ποντικάκια) και άλλα ζώα σε αιχμαλωσία. Δεν ξέρω λοιπόν αν υπάρχει
άκρη σε αυτή την συζήτηση, η μάλλον αν υπάρχει αρχή.....
Το κίνητρο μας είναι
λοιπόν ουσιαστικά εγωιστικό και το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να είμαστε
όσο γίνεται σωστοί με το χόμπι, ξέροντας όμως ότι δεν επιτελούμε και κανένα
έργο!!!
Όσο για το επιχείρημα ότι κάποια είδη υπό εξαφάνιση έχουν επιβιώσει
από τους χομπιστες, είναι σωστό, αλλά αυτό δεν θα έπειθε κανένα χρυσόψαρο να
θέλει να ζήσει σε γυάλα, αν μπορούσε να επιλέξει, την στιγμή που το είδος του
(και πάρα πολλά άλλα είδη) δεν κινδυνεύει καθόλου!

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: polleni on 02/13/02 at 18:40:45
<HR>
Δεν διαφωνώ με την σκέψη σου Τάκη σε γενικές γραμμές. Από την άλλη πλευρά,
ο,τιδήποτε κάνει ο άνθρωπος είναι ΚΑΙ ανθρωποκεντρικό ΚΑΙ εγωϊστικό και
(ΣΥΝΗΘΕΣΤΑΤΑ) καταστρέφει την φύση. Από το χτίσιμο και την επέκταση μίας πόλης,
το άνοιγμα ενός δρόμου, την χρήση ηλεκτρικού, τους πολέμους, την χρήση
αυτικινήτων και οποιουδήποτε μεταφορικού μέσου, τις τηλεπικοινωνίες που
μπερδεύουν τα πουλιά, το φαινόμενο του θερμοκηπίου .. τι άλλο να πω.

Οπότε σε σχέση με αυτά, το να κρατήσει ΣΩΣΤΑ σε αιχμαλωσία μερικά είδη
είναι το λιγώτερο ίσως. Σημειώνω δε ότι α) πολλά από αυτά τα ψάρια δεν θα
ζούσανε τώρα (είτε από φυσικούς εχθρούς είτε από τον άνθρωπο) β) τα
ανααπαραγόμενα σε αιχμαλωσία δεν επηρρεάζουν την κατάσταση (και για εμάς που
ασχολούμαστε με το γλυκό νερό αυτά είναι τα περισσότερα) και γ) για μένα (ΙΜΟ)
σε κάνει να βλέπεις και άλλα πράγματα και να αισθάνεσαι διαφορετικά την
φύση.

Οσον αφορά το τάϊσμα με ζωντανά ψάρια, εκτός από ηλίθιο είναι και
λάθος !! Οι περισσότεροι ταϊζουνε με guppies ή mollies θαλασσινά είδη !! Σε
διαβεβαιώ ότι στο πειραματάκι που κάνω, έχω ήδη ψαράκια ενός μηνός από την
Μεσόγειο, τα οποία όχι μόνον τρώνε flakes αλλά κάνουνε και τέτοια νούμερα που
δεν θα το πιστεύατε. Βέβαια ξεκίνησα με 10 διαφορετικές τροφές, μεγαλώνω την
θαλασσινή άλγη με τον τόννο στην ταράτσα αλλά ειδικά με τα flakes γίνεται χαμός.

’πό αυτούς που ξέρουμε, πόσοι ταϊζουνε με χρυσόψαρα τα oscar τους ;; Για
να εντυπωσιάσουν ποιόν ;; ΟΛΟΙ ξέρουμε ότι το Oscar μεγαλώνει μία χαρά (και
μάλλον καλύτερα) με κανονική τροφή. Αμα δεν έχεις υπομονή, δεν ξέρεις και ΚΥΡΙΩΣ
η ευαισθησία σου είναι κάτω του μηδενός, αυτά κάνεις !! 

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: zincfree on 02/14/02 at 00:51:14
<HR>
Κατ' αρχήν πρέπει να δηλώσω πως χαίρομαι για τον κατεγισμό απόψεων - και μάλιστα
τέτοιων απόψεων - από τους συμμετέχοντες.

Φαίνεται πως είμαστε πιο
ευαίσθητοι - ευαισθητοποιημένοι από όσο περίμενα και μου αρέσει αφάνταστα να
πέφτουν τέτοιες απόψεις στο τραπέζι (γι' αυτό άλλωστε και επιμένω να σας
"γρατζουνάω" τα αυτιά με τέτοιες ερωτήσεις - προβληματισμούς. Test κάνω.
LOL).

H συλλογή ειδών από χομπύστες, από στατιστικές, είναι ασήμαντες και
ανάξιες συζήτησης σαν καταστροφή του περιβάλλοντος σε σχέση με όλες τις άλλες
ανθρώπινες δραστηριότητες.

Τα Lessepsian migrants που ανέφερες
fighterfish, όντως υπερβαίνουν τα 300 καταγεγραμμένα είδη (όχι
μόνο ψάρια) στη Μεσόγειο από το 1967 και δώθε. Δεν θεωρώ ότι αυτό είναι
τόσο μεγάλο και ουσιαστικό πρόβλημα, μιας και από τα 333 είδη ψαριών που
ζουν στη Μεσόγειο, μόνο δύο (2) είναι ενδημικά, ενώ τα υπόλοιπα
331 προέρχονται από τον Ατλαντικό, αφού αυτός τροφοδοτεί την Μεσόγειο με
νερό και η "μετακόμιση" ειδών είναι αναπόφευκτη.

Παλαιότερα σε ένα μου
μήνυμα είχα πει, πως όταν κάποιος διαθέτει μόνο ένα ενυδρείο, πεπερατής
δυναμικότητας και όγκου θα πρέπει να φροντίσει να διατηρεί μόνο ότι μπορεί να
ζήσει αξιοπρεπώς και ασφαλώς εκεί μέσα και να βάλει κατά μέρος την
ματαιοδοξία.

Σε αυτό και επιμένω.

Η λύση για το πρόβλημα θα
ήταν (IMO), πριν αγοράσει κανείς ένα tank να έχει διαβάσει και ρωτήσει ώστε να
μπορεί να αποφασίσει τι θα διατηρήσει εκεί μέσα.

Η αρχή λοιπόν είναι η
γνώση της φυσιολογίας-βιολογίας των ειδών που μας αρέσουν ώστε μετά να
διαπιστώσουμε εάν ο κορβανάς μας και η διάθεσή μας - γνώσεις μας μας επιτρέπουν
να διατηρήσουμε τα είδη που μας εξιτάρουν.

Συνήθως αυτό που κάνουμε
είναι να αγοράζουμε το 60άλιτρο tank-ευκαιρία και μετά να θέλουμε να του χώσουμε
μέσα την ’ρτα και τα Γιάννενα, έχωντας επιπροσθέτως ακατάλληλο ή ελλειπή
εξοπλισμό.

Έτσι δένει η μαρμελάδα, μέσα στην οποία το χόμπυ έχει
κολλήσει στην χώρα μας.

Οπότε συνείδηση (απ' ότι φαίνεται) υπάρχει,
θέληση επίσης. Μας μένει να αναζητήσουμε τη γνώση ώστε να μειώσουμε τα
ατοπίματα, τα προβλήματα και τα πάνω από 25.000 παροπλισμένα ενυδρεία
στην Ελλάδα. Ναι μην σας φαίνεται περίεργο τόσα είναι. Ενδέχεται μάλιστα αυτός ο
αριθμός σήμερα να είναι πολύ μεγαλύτερος.

Πάμε λοιπόν στον x μαγαζάτορα
(ή διαβάζουμε και γνωρίζουμε εκ των πρωτέρων) και ρωτάμε:

"Θέλω να
διατηρήσω το τάδε ή το δίνα είδος.
Τι ενυδρείο χρειάζομαι, τι εξοπλισμός
απαιτήται, ποιες είναι οι ιδιαίτερες ανάγκες σε χώρο-aquascape, φροντίδα,
διατροφή και "κοινωνικοποίηση" αυτού;"

Και όχι: "τύλιξέ μου το
60άρι, βάλε μου και αυτό το εσωτερικό φιλτράκι, όχι αυτό, το φτηνότερο, και δώσε
μου και αυτά τα ωραία ψαράκια (τα ωραία ψαράκια μπορεί σε αυτήν την
περίπτωση να είναι μωρά Astronotus ocellatus των 5
εκατοστών).

Στην πρώτη περίπτωση μάλλον θα έχουμε ένα επιτυχημένο tank,
ενώ στην δεύτερη θα έχουμε σίγουρα μια επιτυχημένη καταστροφή.

ΑΣ
ΓΙΝΟΥΜΕ ΠΟΛΛΟΙ

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: polleni on 02/14/02 at 02:06:41
<HR>
Αν και αυτό το θέμα θα μπορούσε κάλλιστα να συζητηθεί και στην συνάντηση μας το
Σάββατο Ανδρέα μας.. (εκεί εγώ !!!) εν τούτοις προχωράμε κάπως..

Η ουσία
εκεί είναι. Ολοι ξεκινήσαμε το χόμπυ αυτο με την ιδέα ότι είναι πιό εύκολο από
ό,τι τέλος πάντων φαίνεται. Αυτό ναι μεν καλλιεργήθηκε εν πολλοίς και από τους
μαγαζάτορες οι οποίοι σου έδιναν ό,τι έφταναν ή ό,τι ζήταγες αλλά και από την
ελλιπή γνώση που είχαμε (και την άρνηση να μάθουμε περισσότερα - ΒΑΣΙΚΟ ΑΥΤΟ).

Από εκεί και πέρα όμως ;; Αλλοι έφτασαν σε ενυδρεία τόννων και άλλοι
παλεύουνε με το ίδιο 60άρι ακόμη. Εννοείται ότι αυτό αφορά όσους ΔΕΝ έχουν
αντικειμενικό πρόβλημα χώρου, οικονομικό ή μένουν σε ενοικιαζόμενα σπίτια. Αλλοι
έχουν 3 χρόνια να αγοράσουν ψάρια και άλλοι είναι στο ενυδρειάδικο κάθε Σάββατο.
Αλλοι αρθρογραφούν στο εξωτερικό, κερδίζουνε διεθνείς διαγωνισμούς, είναι
moderators σε αμερικάνικες λίστες, παίρνουν 200 e-mails την μέρα για να τους
συμβουλευτούν ενώ άλλοι... ακόμη διερωτώνται γιατί πεθαίνει το oscar στην γυάλα.

Με λίγα λόγια - το έχω ξαναπεί - ΔΕΝ φταίνει ΜΟΝΟΝ οι μαγαζάτορες. Στο
κάτω - κάτω, αν μας άρπαζε ο μαγαζάτορας με το που κυττάγαμε ένα χρυσόψαρο και
μας ανέλυε από το cycling μέχρι την αντιμετώπιση των ασθενειών και την γενική
σκληρότητα, οι περισσότεροι θα είχαμε αγοράσει παπαγάλους αντί για ενυδρείο -
σκεφτείτε το αυτό. Το ότι το νομίσαμε απλούστερο και ευκολώτερο ήταν κάπως
θετικό στην αρχή. Στην συνέχεια όμως, μερικοί διαφοροποιήθηκαν ανεξάρτητα από το
ποιός ήταν ο μαγαζάτορας. Μην τα ρίχνουμε λοιπόν όλα σε αυτούς. Υπάρχει ΜΕΓΑΛΟ
μερίδιο ευθύνης στην μεριά των χομπιστών - ίσως το μεγαλύτερο.

Το να
ξεκινήσεις θαλασσινό ας πούμε και να σκοτώνεις 30 ψάρια την μέρα είναι μία
συνήθης πρακτική. Εγώ πέρισυ που το δοκίμασα, όταν έχασα το 6ο ψάρι, το ξήλωσα.
Είπα, ΔΕΝ σκοτώνω άλλα, τελείωσε (ο Ανδρέας ξέρει το τι θυμό, νεύρα και
απογοήτευση είχα) . Είπα ότι ή θα μάθω να το κάνω καλύτερα ή ΔΕΝ θα το κάνω.
Τώρα πάμε κάπως καλύτερα (τουλάχιστον οι ελάχιστες απώλειες που είχα στο τρίμηνο
οφείλονταν μόνο εν μέρει σε μένα - και ήταν πράγματι ελάχιστες). Αν δω σε κάποιο
σημείο ότι δεν τραβάει, θα το παρατήσω πάλι. Θα γυρίσω τα Μεσογειακά είδη στην
θάλασσα και αυτό είναι όλο. Εχω διαβάσει τα άντερά μου αλλά απλά ΔΕΝ φτάνει.
Κάθε μέρα βλέπω κάτι και λέω.. αυτό, γιατί ;; Και ξανά από την αρχή.

Δεν
λέω ότι είμαι ο τέλειος ή ότι όλοι αυτό θα έπρεπε να κάνουνε. Ο καθένας με τον
τρόπο του - όπως το καταλαβαίνει και όπως το αισθάνεται. Η ουσία είναι ότι θα
έπρεπε ΟΛΟΙ να αισθανόμαστε το ίδιο απένταντι στα ψάρια μας ανεξάρτητα από το
πως το εκδηλώνει ο καθένας!! Ας πούμε το Σάββατο είπαμε μερικοί από εμάς να πάμε
στον volitans. Τι το κοινό μας σπρώχνει εκεί ;; Η αγάπη μας για τα ψάρια.
Βλέπετε λοιπόν ότι η βασική προϋπόθεση - η αγάπη για αυτό που κάνουμε - ΥΠΑΡΧΕΙ.

Τώρα βέβαια ΜΗΝ με ρωτήσει κανείς ΠΟΣΟΙ αισθάνονται έτσι γενικά ή τι
ποσοστό αντιπροσωπεύουμε εμείς οι 40 ή αν είμαστε αντιπροσωπευτικό δείγμα γιατί
δεν θέλω ούτε να το σκέφτομαι.


<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: zincfree on 02/14/02 at 07:58:56
<HR>
Σαφώς και δεν φταίνε τα μαγαζιά και μόνον αυτά.

Να ξεκαθαρίσω κάτι μόνο.
Το 99% (ίσως και παραπάνω) των καλλωπιστικών ψαριών του γλυκού νερού, είναι
γεννημένα στην αιχμαλωσία, από -συνήθως - αιχμάλωτους γονείς. Στα θαλασσινά είδη
υπάρχει το αντίστροφο.

Αυτό το λέω για να πω στη συνέχεια στον
ThanMos πως - εάν συνειδησησιακά τον βολεύει - &nbsp;το να αποκτείσει ένα
ψάρι κάποιος άσχετος ματαιόδοξος νεόπλουτος είναι απευκταίο, ενώ είναι
προτιμότερο να το αποκτήσει ένας συνειδητοποιημένος ή wannabe συνειδητοποιημένος
χομπύστας.

Προσωπικά πάντως, αυτό και με βολεύει συνειδησιακά, αλλά και
με καθιστά το ίδιο υπεύθυνο σαν να είχα στη διάθεσή μου wild caught
άτομα.

Το ότι τα περισσότερα ψάρια μας είναι captive brood δεν σημαίνει
ότι πάλι δεν αναγκάζονται να ζουν στην αιχμαλωσία. Επειδή όμως έτσι γεννήθηκαν
δεν σημαίνει ντε και καλά ότι πρέπει οι συνθήκες διατήρησής τους να είναι
κοντινότερες προς την αιχμαλωσία.

Νομίζω;

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: ASCCO1 on 02/14/02 at 09:56:06
<HR>
Μηπως θα ηταν καλυτερο οι μαγαζατορες να ενημερωναν απο την αρχη του εκαστοτε
ενδιαφερομενους για την φροντιδα που χρειαζεται ενα ενυδρειο &nbsp; ετσι &nbsp;
ο καθε &lt; επειδιξιομανης, νεοπλουτος&gt; &nbsp; σιγουρα θα βαριοταν και θα
επαιρνε κατι αλλο ( τωρα θα μου πειτε τι μου φταινε τα αλλα ζωακια)
Το θεμα
&nbsp;δεν ειναι μονο η ποσοτητα αλλακαι η ποιοτητα,γι;ατι στο τελος εκτος απο
σκυλομαχιες στην ελλαδα θα ακουμε και για μονομαχιες με BETTA :P
Aκουσατε για
το προστιμο που φαγαμε για τις ΚΑΡΕΤΑ-ΚΑΡΕΤΑ??
Και τελος να συμπληρωσω κατι
σε αυτο που λεει ο Ανδρεας πολλα απο τα τροπικα που γεννηθηκαν στην αιχμαλωσια
δεν θα καταφερναν να επιβιωσουν στην φυση.

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: lurking_fear on 02/14/02 at 15:25:39
<HR>
Καταπληκτικές και πληρέστατες οι απόψεις όλων σας. Εγώ συμφωνώ πλήρως με τον
polleni και τον Tάκη. 

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: lurking_fear on 02/14/02 at 15:53:20
<HR>
Πολύ απάνθρωπο να δίνεις ψάρια σαν τροφή σε άλλα ψάρια (ειδικά guppys στα οποία
τρέφω μια ιδιαίτερη συμπάθεια). Φαντάζομαι ότι δεν τα δίνουν
ζωντανά...!!!

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: ASCCO1 on 02/14/02 at 16:01:18
<HR>
ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟ ΣΧΟΛΙΑΣΑ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΜΕ ΚΟΨΕΙ Η ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X
:-X :-X :-X :-X
ουτε τωρα θα το κανω!!!!!!!

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: fighterfish on 02/14/02 at 16:57:21
<HR>
χα χα επαθε σοκ ο Μανθος...
θυμάσαι την ταινία A fish called Wanda ; που
έτρωγε ο άλλος τους ξιφοφόρους και τα Platies ... &nbsp;;D

(που να του
καθότανε το σκαλάρι στο λαιμό του άτιμου !!
εντάξει νιώθεις καλύτερα τώρα ;
&nbsp;

&nbsp

=======================================

Πάντως
μετά απο τόσα posts είναι ξεκάθαρο το πως πρέπει να ενεργεί ένας
χομπύστας,

πέστε μου κάτι όμως,
(αν και έχω την εντύπωση οτι το
παραψηρίζω το θέμα αλλα δεν πειράζει &nbsp;

&nbsp

...

Λέτε πιο πάνω
οτι το να ταίζεις ζωντανά ψάρια δεν είναι και το καλύτερο, και οτι μπορεί το
ίδιο ψάρι να τραφεί με υποκατάστατα. (Να σημειώσουμε εδώ οτι δεν ξέρω και
ιδιαίτερα πράγματα για τις τροφές, αν δηλ η Tetra λέει οτι η τάδε τροφή έχει σαν
βάση τα φυτά, την πιστεύω)

Αν λοιπόν έχουμε ένα ψάρι που στο φυσικό του
περιβάλλον τρώει άλλα ψάρια, και εμείς του δώσουμε υποκατάστατα τότε δεν του
εξασφαλίζουμε ίδιες συνθήκες με το φυσικό του περιβάλλον (που είναι το
ζητούμενο), έτσι δεν είναι ;

Επίσης με τα υποκατάστατα αν κάποιος δεν
ξέρει τι κάνει τότε μήπως στην πραγματικότητα εκτρέφει μια τρελή αγελάδα ;

(Εντάξει οι συνέπεις δεν είναι οι ίδιες, αλλά στην θεωρία νομίζω είναι το
ίδιο)

Πριν καιρό βρέθηκα στο Public Aquarium της La Rochelle (France)
όπου είχανε ενα τεράστιο ενυδρείο με μεγάλα πιράνχα, τα ταίζαν με ψόφια
(ευτυχώς) σαβρίδια. Αγριο θέαμα, αλλα έτσι δεν είναι η φύση ;
(Το δε
ενυδρείο, τι να λέμε απο decor (εννοω οτι ήταν χάλια), πέτρα και κορμοί, λιγοστά
φυτά, και πολλά κόκκαλα στον πυθμένα)

(... για να μην παρεξηγηθώ, δεν θα
κρατούσα τέτοιο ψάρι, ούτε είμαι υπέρ του ταίσματος με ζωντανά ψάρια, απλά έτσι
σαν προβληματισμό το βλέπω)

(...επίσης το θέμα το οικολογικό, και των
καταστροφών στο περιβάλλον θα ήθελα να το πάω πιο μακριά ακόμα, αλλα μάλλον σε
άλλο topic... και με λίγο πιο ακραίες θέσεις για προβληματισμό...)


<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: Takis on 02/14/02 at 17:20:48
<HR>
Το γεγονός ότι ταΐζουν κάποιοι τα ψάρια τους με ζωντανά ψάρια είναι πολύ σωστό,
αλλά για τα ψάρια του ενυδρείου, όχι για τα ψάρια-τροφές !!!!
Το θέμα το
έβαλα μόνο γιατί μπήκε σαν θέμα ότι πρέπει να εξασφαλίζουμε καλές συνθήκες στα
ψάρια μας σεβόμενοι την ζωή. Σε αυτή την περίπτωση σεβόμαστε την ζωή μόνο των
ψαριών μας, ενώ την ζωή των ψαριών-τροφών την αγνοούμε.
Ξέρω περιπτώσεις που
κάποιοι έχουν ενυδρεία μεγάλα και εκεί κάνουν αναπαραγωγή μικρών μόνο για να τα
χρησιμοποιούν σαν τροφές. Ένας λόγος είναι για να δουν και την συμπεριφορά τους
όταν πρέπει να κυνηγήσουν για να φάνε. Μπορεί να είναι ενδιαφέρον σαν διαδικασία
κάτι τέτοιο, αλλά....
Μερικές φορές νομίζω ότι μιλάμε σαν τους κυνηγούς, που
ορκίζονται για την προστασία των θηραμάτων, και δεν έχουν στο μυαλό τους παρά
μόνο να μην χαθούν τα θηράματα και δεν έχουν τι να κυνηγήσουν! (Μια άλλη
πονεμένη ιστορία και αυτή....)

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: polleni on 02/14/02 at 17:55:13
<HR>
Το τάϊσμα με (ζωντανά φυσικά) ψάρια είναι κάτι το μη αναγκαίο για την πλειοψηφία
(την συντριπτική πλειοψηφία) των ειδών. Υπάρχουν ελάχιστα τα οποία θέλουν όντως
ζωντανή τροφή και ίσως δεν επιζήσουνε χωρίς αυτή αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί θα
πρέπει κάποιος ο οποίος ισχυρίζεται ότι αγαπάει τα ψάρια να πάρει τα
συγκεκριμένα είδη. Υπάρχουνε επίσης ψάρια τα οποία τρώνε μόνον ζωντανούς
γρύλλους ή σκουλήκια. Σε τελική ανάλυση και αυτά έχουνε ζωή.

Η διαφορά
είναι ότι εφόσον τα αναπαράγει ο χομπίστας μόνος του, χωρίς αυτό να απαλείφει το
για μένα απαράδεκτον του θέματος, τουλάχιστον δεν έχει την παραμικρή επίπτωση
στο περιβάλλον. Ολα τα μικρά που παράγονται ΔΕΝ θα υπήρχαν στην φύση αν δεν
υπήρχε ο χομπίστας, αφήνω που τουλάχιστον τα μισά και ελεύθερα να τα αφήσεις ΔΕΝ
επιβιώνουνε.

Οι σημερινές τροφές είναι προσεγμένες και (ειδικά αυτές από
σοβαρές εταιρείες) είναι σχεδόν πλήρεις. Το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να
εναλλάσεις τις τροφές ή να κάνεις ένα μείγμα από αυτές !

Οσον αφορά την
προσφορά ζωντανών ψαριών σαν τροφή, (εκτός του ότι μπορεί να κουβαλάνε
αρρώστειες οι οποίες να σκοτώσουνε και το ψάρι μας), ΔΕΝ είναι κάτι το φυσικό,
ΟΥΤΕ αναπαριστά το φυσικό περιβάλλον, αυτά είναι για κατανάλωση και τα λένε
αυτοί που το κάνουν ως δικαιολογία.

Ολα τα ψάρια στην φύση ΚΥΝΗΓΑΝΕ την
τροφή τους, δεν τους πέφτει μπροστά στο στόμα. Το ΚΥΝΗΓΑΝΕ σημαίνει ότι
χρησιμοποιούν τις ικανότητές τους, τις ιδιότητές τους, ασκούνται, βοηθάνε την
φυσική επιλογή και πολλά άλλα. Το να ταϊσω μιά Arowana με ένα χρυσόψαρο και να
λέω ότι το κάνω γιατί έτσι είναι η φύση της σημαίνει ότι ξέρω τον κακό μου τον
καιρό από Arowana. Η Arowana στην φύση τρώει ακόμη και πουλιά που κάθονται σε
χαμηλά κλαδιά, πηδώντας μέχρι και 1,5 μέτρο πάνω απο το νερό. Τι σχέση έχει αυτό
(το φυσικό δηλαδή) με το να της πετάξω ένα χρυσόψαρο μέσα ;;

Οσον αφορά
την αναπαραγωγή ψαριών τα οποία τα αφήνουμε στο ίδιο ενυδρείο με τα μεγάλα σαν
τροφή συμφωνώ με τον Τάκη. Σε ορισμένες περιπτώσεις όμως αυτό μπορεί να παίζει
και τον ρόλο της φυσικής επιλογής (κατά κάποιο - ελαφρά τραβηγμένο - τρόπο) όπως
π.χ. το να αφήνεις τις αφρικάνες να γεννάνε μέσα στο ίδιο τους το ενυδρείο χωρίς
να τις μεταφέρεις.

Εκεί που γίνεται ο χαμός με τα guppies και τα mollies
είναι στα θαλασσινά είδη.. εκεί να δείτε. Και το χειρότερο είναι ότι τα ψάρια
αυτά μπορούνε να ζήσουνε για μεγάλο διάστημα μαζί με τον κυνηγό τους.. Και τις
περισσότερες φορές αυτό γίνεται για την διασκέδαση της ομύγηρης. Βάζεις ασ πούμε
το lionfish και το κακόμοιρο το guppy και φωνάζεις τους φίλους σου να θαυμάσουνε
το κατόρθωμα. (Πάλι εδώ να αναφέρω ότι πρόκειται για τεράστιο λάθος να ταϊζεις
με ψάρια γλυκού νερού τα θαλασσινά αλλά.. οι γνώστες .. ). 

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: zincfree on 02/15/02 at 00:07:04
<HR>
Εάν κάποιος διατηρεί piscivores (ψαροφάγα είδη) δεν έχει παρά να πεταχτεί ως το
πλησιέστερο ιχθυοπωλείο και να αγοράσει φρεσκότατο βακαλάο για να τα ταϊσει. Δεν
χρειάζεται δηλαδή να ταϊζει με ζωντανά ψάρια.
Το ίδιο πρόβλημα λύνεται όπως
περιέγραψε και ο polleni παραπάνω εάν το tank που διαθέτει κάποιος
φιλοξενεί μία κοινωνία ψαριών που περιέχει piscivores και τα οποία ελέγχουν τους
πληθυσμούς με φυσικό τρόπο.
Στο non-m'buna ενυδρείο του polleni
αυτό γίνεται με αρκετά μεγάλη επιτυχία (το έχω δει να γίνεται). Τα μωρά που
επιβιώνουν από τα υπόλοιπα "θηριάκια" είναι ψάρια first class.
Το πρόβλημα
όμως γίνεται αληθινός πονοκέφαλος όταν κάποιος θέλει να διατηρήσει κάποια
piscivores με πολύ ιδιαίτερη βιολογία στην αιχμαλωσία.
Θα φέρω σαν παράδειγμα
τα ζωοτόκα Belonesox belisanus (δεν είμαι σίγουρος αν το έχω
γράψει σωστά, γι' αυτό ας με διορθώσει κάποιος). Δεν μπορείς να ταϊσεις τα μωρά
τους τίποτε άλλο εκτός από ζωντανά ψάρια. Όποιοι ασχολούνται με το συγκεκριμένο
είδος κάνουν παράλληλα "καλλιέργεια" guppies.
’λλο ένα τρομακτικό
παράδειγμα:
Κάποτε - όταν δούλευα για λογαριασμό εταιρείας εισαγωγής
καλλωπιστικών ειδών - ήλθε το "αφεντικό" προβληματισμένο μέσα στο fishroom
κρατώντας στα χέρια του την προφόρμα με τα είδη που επρόκειτο να παραλάβουμε
λίγες ώρες αργότερα.
Τον ρώτησα τι τρέχει και μου είπε πως οι προμηθευτές μας
για να συμπληρωθεί το κενό κάποιας κούτας έβαλαν και Chana
oligolepis. Μου είπε πως ποτέ δεν είχε καταφέρει να κρατήσει αυτά τα
ψάρια μέχρι τότε, αφού δεν δέχονταν κανενός είδους τροφή.
’νοιξα τα βιβλία
μου και είδα πως επρόκειτο για αυστηρά piscivores και μάλιστα σαν ενήλικα
μπορούν να γίνουν επικίνδυνα και για τον keeper τους. Κοινώς μπορεί να αρπάξουν
κανένα απρόσεκτο χέρι.
Για να μην μακρυγορώ, μόλις όλα τα ψάρια
προσαρμόστηκαν και εγκαταστάθηκαν στα tanks που είχαμε σχεδιάσει να
εγκατασταθούν, έκανα το εξής φρικιαστικό.
Έπιασα μία αποχιά danios από το
απέναντι ενυδρείο και τα αμόλησα στο ενυδρείο των C.
oligolepis.
Δεν χρειάζεται νομίζω να σας περιγράψω άλλες
ανατριχιαστικές λεπτομέρειες.
Επανέλαβα το ίδιο πράγμα και τις επόμενες
ημέρες μόνο που αυτή τη φορά μαζί με τα danios έριξα και pellets. Κάθε φορά
μείωνα τα ζωντανά ψάρια και αύξανα τα pellets.
Δεν έχασα ούτε ένα και άρχισαν
να τρώνε συνθετικές τροφές για piscivores με την ίδια βουλημία και επιθετικότητα
που καταβρόχθιζαν τα ζωντανά danios.
Αυτά τα ψάρια μπορούσαν πλέον να τραφούν
με συνθετικές τροφές και μόνο.
Το αφεντικό δεν πίστευε στα μάτια του και με
ρωτούσε τι έκανα. Του είπα πως μάλλον δεν ήθελε να ξέρει και να μην με πιέζει να
του πω, ξέρωντας πως όντας χομπύστας ο ίδιος από τα οκτώ του θα πάθαινε σοκ. Για
κακή μου τύχη μία μέρα μπήκε στο fishroom λίγο μετά από ένα τάισμα. Είδε φυσικά
την ουρά ενός danio να εξέχει από το απύθμενο στόμα ενός C.
oligolepis και τα κατάλαβε όλα.
Φρόντιζε από τότε και μετά να μην
εισάγει το είδος περισσότερο από μία φορά κάθε χρόνο.

Ο μόνος τρόπος
λοιπόν για να εμποδίσουμε τέτοια πράγματα είναι να μην αγοράζουμε σαν χομπύστες
τέτοια είδη εκτός εάν λαμβάνουμε σοβαρά υπ' όψιν μας τις ιδιαιτερότητες και τις
ειδικές τους βιολογικές ανάγκες, να είμαστε απόλυτα υπεύθυνοι και να μην
επιδεικνύουμε τα "αγρια" ψάρια μας, σαν ηλίθιοι στους πιο ηλίθιους φίλους
μας.
Τέτοια θεάματα είναι μόνο για τις Ρωμαϊκές Αρένες, και όπως όλοι
γνωρίζουμε η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία παρήκμασε και έχει εξαφανιστεί προ
απομνημονεύτων ετών.

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: polleni on 02/15/02 at 00:54:57
<HR>
Ετσι από περιέργεια, συνήθισαν ποτέ σε σκέτα pellets ή πάντα χρειαζόντουσαν και
προσθήκη ζωντανών ψαριών ;; Αν ναι, πόσο χρόνο σου πήρε ;;

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: volitans on 02/15/02 at 01:28:06
<HR>
και για όσους είχαν την περιέργεια να μάθουν λίγα περισσότερα πράγματα για τα
προαναφερόμενα ferocious pets, here comes the link:

1) Belonesox
belizanus
(http://www.fishbase.org/Summary/Spec...name=belizanus)
Γιατί
το αναφέρει ως harmless όμως Ανδρέα;

Για το &nbsp;Chana
oligolepis μάλλον θα πρέπει να μας δώσεις όμως κάποια άλλη επιστημονική
ονομασία γιατί oligolepis (μάλλον εννοεί με λίγα λέπια, ξεψάρωτος μήπως; -) )
υπάρχουν πολλά, chana όμως κανένα

Βέβαια υπάρχει και το συνονόματό μου
Pterois volitans
(http://www.fishbase.org/Summary/Spec...sname=volitans)
το κοινώς λεγόμενο Lionfish το οποίο συγκαταλέγεται και αυτό σε αυτήν την
κατηγορία.
Προσωπικά διέθετα ένα τέτοιο pet το οποίο όντως αρχικά δεν
δεχόταν "ξηρά τροφή" &nbsp;Με την εφαρμογή όμως Αιθιοπικών συστημάτων και
βαθμιαίας, πλην δε σύντομης προσαρμογής και παροχής παράλληλων hors d'oeuvre, ο
"μούργος" απεδέχθη την ξηρά τροφή και δέχθηκε την αλλαγή στο menu χωρίς όμως να
χάσει την περίσσεια όρεξή του ;D


<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: ASCCO1 on 02/15/02 at 09:33:53
<HR>
Και ελεγα τι μου θημιζει το ονομα Belonesox Belizanus??? μετα ειδα οτι ειναι
LIVEBEARERS.
Αυτα δεν συνηστονται για ενυδρειο???? η' κανω
λαθος??
Διαφωτιστε με λιγο εδω.

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: zincfree on 02/15/02 at 12:31:56
<HR>
Συνήθισαν μετά από πέντε μέρες να τρώνε μόνο pellets. Νομίζω ότι είναι αρκετά
καλός χρόνος.

Τα Belonesox belizanus είναι μιά χαρά ψάρια
για species tanks αλλά όχι για community tanks.

Τα C.
oligolepis είναι τα snake head fishes. Εάν το όνομά τους έχει αλλάξει
πρόσφατα δεν το ξέρω. Θα ψάξω για να βρω ακριβώς το είδος και να σας το
αναφέρω.

Τα Belonesox belizanus είναι πράγματι ζωοτόκα αλλά
piscivores όπως και άλλα συγγενικά ή σχετικά όμοια ψάρια (πχ halfbeaks
κλπ).


<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: ThanMos on 02/16/02 at 02:45:36
<HR>
Δοκιμαστε και στο Channa ...

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: volitans on 02/16/02 at 03:03:27
<HR>
Σωστός όσον αφορά στο Channa! To fishbase.org πάντως Channa oligolepis ντεν
έκει

’λλα species ναι....
Αν αφιερώσετε λίγο χρόνο πάντως σ'αυτό το ψάρι
θα δείτε πως μπροστά του θα ωχριούν τα όποια Serasalmus τα οποία προκαλούν και
το όποιο ουσιώδες κακό λόγω του ότι είναι κοπάδι. Αυτή η συνομοταξία Channa
είναι simply unplayable!
Ένα είδος του επιβιώνει έως 37 οC σε completely
fouly waters, έως 4-5 μέρες εκτός νερού ένα άλλο, και τρέφονται με Ο,ΤΙ μπαίνει
στο νερό ή περνάει κοντά από αυτό. Από την άλλη κάποιο είδος είναι και το
συνηθέστερο "πιάτο" στην Ταϊλάνδη!

Αυτά τα ολίγα περί του επονομαζόμενου
και Snakehead!

P.S.
Launch time is T-4 ;D...Papagou do you copy?
;D



<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: zincfree on 02/18/02 at 01:28:25
<HR>
Channa micropeltes εννοούσα.

Ο ASCCO1 έγραψε
:
"Μηπως θα ηταν καλυτερο οι μαγαζατορες να ενημερωναν απο την αρχη του
εκαστοτε ενδιαφερομενους για την φροντιδα που χρειαζεται ενα ενυδρειο
...

Μήπως οι εκάστοτε ενδιαφερόμενοι θα έπρεπε πριν κάνουν ότι δήποτε
να ανοίγουν κανένα αξιόπιστο βιβλίο ή να σερφάρουν σε κανένα αξιόπιστο site,
χωρίς να περιμένουν την γνώμη του μαγαζάτορα που ενδέχεται να είναι εντελώς
αναξιόπιστη και γεμάτη σκοπιμότητα; &nbsp;

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: polleni on 02/18/02 at 01:55:57
<HR>
Μήπως θα έπρεπε αυτά τα δύο να συνδυάζονται ούτως ώστε ο ενημερωμένος χομπίστας
εκτός του ότι δεν θα την πατάει φορτωνόμενος ότι περισσεύει ή βολεύει τον
επαγγελματία, θα μπορεί πλέον να τσεκάρει και το πόσα ξέρει και πόση βάση θα
πρέπει να δίνει στα λεγόμενά του στο μέλλον ;;

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: zincfree on 02/18/02 at 03:34:32
<HR>
Περιεκτικός και ακριβής όπως πάντα φίλε μου.
Γειά στο στόμα σου.

Καλό
πάντως είναι, πρώτα οι ενδιαφερόμενοι να κάνουν το πρώτο βήμα προς την αυτόνομη
ενημέρωση. Έπειτα μπορώντας να αξιολογήσουν - έχοντας αποκτίσει κριτήριο - να
απευθύνονται στον μαγαζάτορα για τις ζουμερές ερωτήσεις.

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: volitans on 02/18/02 at 04:43:42
<HR>
Καλημέρα σε όλους σας,

Όπως κάθε αγορά, έτσι και αυτή του ενυδρείου
διέπεται από το νόμο της προσφοράς και ζήτησης. Από τη μία πλευρά υπάρχουν οι
έμποροι οι οποίοι έχουν (ή πρέπει να έχουν τουλάχιστον) τις εξής
ιδιότητες:
α) Διαθέτουν εξιδεικευμένο στοκ το οποίο μεταφράζεται σε
δεσμευμένο κεφάλαιο,
β) Διαθέτουν ένα κατάστημα το οποίο έχει λόγω της φύσης
της δουλειάς, ιδιαίτερα αυξημένα λειτουργικά κόστη (ρεύμα, νερά, υλικά,
κα),
γ) Διαθέτουν εμπόρευμα το οποίο υπόκειται σε απώλειες, τουτέστιν όχι
μόνο διαφυγόντα κέρδη αλλά και καταστροφή επενδυμένου κεφαλαίου,
δ) Οφείλουν
να γνωρίζουν ΕΝΑ προς ΕΝΑ τα προϊόντα τους,
ε) Οφείλουν να ενημερώνουν
τους πελάτες (υπάρχοντες ή/και δυνητικούς) γι'αυτά,
στ) Οφείλουν να γνωρίσουν
το προφίλ του κάθε πελάτη ώστε να είναι σε θέση να προτείνουν τη καλύτερη λύση
για τον καθένα,
ζ) Οφείλουν να "κοιτάξουν" και το συμφέρον τους, κοινώς να
πουλήσουν.
η) btw, είναι και αυτοί πελάτες στους προμηθευτές τους, αλλά πάνω
απ'όλα
θ) Δεν πρέπει να ξεχνούν την ψυχολογία του πελάτη, κάτι το
οποίο όταν περάσεις από την μέσα πλευρά του πάγκου, πολλοί το
ξεχνούν...

Οι πελάτες από την άλλη μεριά, ορίζοντας τον παράγοντα της
ζήτησης, έχουν (ή πρέπει να έχουν τουλάχιστον) τις εξής
ιδιότητες:

α) Εχουν κάποια διαθέσιμα χρήματα να "επενδύσουν" στο hobby
τους (και όχι να απευθύνονται στα καταστήματα με ύφος ότι αυτοί τα παίρνουν όλα
τσάμπα...),
β) Διαθέτουν κάποιο χρόνο να ερευνούν και να μαθαίνουν γι'αυτό
(είτε μέσω των σημείων πώλησης, των φίλων τους, της βιβλιογραφίας, του
Ιντερνετ),
γ) Διάθεση για να ενημερωθούν από τα σημεία πώλησης για το hobby
τους και τα νέα προϊόντα που κυκλοφορούν στην αγορά και τους νέους τρόπους
ενασχόλησης με το ενυδρείο,
δ) Έχουν τη ευχέρεια να συγκρίνουν πολλά σημεία
πώλησης, για τον δείκτη value for money, δηλ. με βάση αυτά που ξέρουν και
αυτά που τους προτείνει το εκάστοτε κατάστημα για το συγκεκριμένο ενυδρείο τους,
πόσο "πραγματικά" κοστίσε η αγορά τους &nbsp;σε σχέση με τα χρήματα που
τελικά ξόδεψαν. Μερικές φορές αυτός ο δείκτης είναι παραπλανητικός
(τουλάχιστον στην αρχή όπου όλοι τείνουμε να συγκρίνουμε μόνο τιμές...).
Πολύ σύντομα όμως τόσο οι αποκλίσεις που δρουν εις βάρους της ενασχόλησης του
πελάτη με το hobby αλλά και εις βάρος της τσέπης του, (δυο πράγματα που δεν
έχουν σχέση μεταξύ τους πολλές φορές) αποκαλύπτονται και δίνουν σε κάποιους την
ευκαιρία να επαν-εκτιμήσουν τη σχέση τους με τα διάφορα σημεία πώλησης.
ε)
Συν Αθηνά και χείρα κίνει. Ο καταστηματάρχης να είναι Αθηνά. Συμφωνώ. Αλλά και
το χέρι του πελάτη θα πρέπει και αυτό να κουνηθεί. Να ψάχνει να βρίσκει και
αυτός τη γνώση, και να μην αναζητά "μασημένη" τροφή", και να καταδεικνύει όχι
μόνο την κακή παρουσία αλλά και να σηκώνει τον αντίχειρα ψηλά σε κείνους τους
καταστηματάρχες που τον αναβαθμίζουν ως χομπίστα.

Μεγάλο πρόβλημα αυτή η
"καυτή" σχέση μεταξύ ημών και υμών, και βέβαια δεν αναλύεται σε ένα μόνο
κείμενο. Είναι μια διαρκής αναζήτηση αμφότερων των μερών. Από τη μεριά μας, η
θέση μου είναι πως τα καταστήματα πρέπει να πάψουν να πουλάνε το στοκ
τους. Εμείς το έχουμε αγοράσεις αλλά θα πρέπει να το αγοράσουν και κάποιοι άλλοι
και όχι να το ξεφορτώσουν πάνω μας. Δυστυχώς οι πρακτικές των χονδρεμπόρων που
λυμαίνονται την αγορά περνά αναγκαστικά και στην λιανική αλλά σιγά σιγά αυτό
εξαλείφεται, κάνοντας την αρχή κάποια καταστήματα που γνωρίζουν τη σωστή
προσέγγιση στις σύγχρονες πωλήσεις.
Για άλλη μια φορά θα πω πως η σωστή
πώληση δεν είναι να "βάζουμε" τα ράφια μας στη σακούλα του πελάτη και να
αρπάζουμε τα χρήματα του, αλλά να κάνουμε τον πελάτη ν'αγοράζει το σωστό προϊόν.
Αυτό αποτελεί την πεμπτουσία της πώλησης και το ακριβές αντικείμενο της
ενασχόλησής μας με το εμπόριο.

Όλες οι παρατηρήσεις σας είναι
ευπρόσδεκτες.



<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: ASCCO1 on 02/18/02 at 12:50:03
<HR>
Tο μικρο κειμενακ ;Dι &nbsp; του Volitans &nbsp;θα ελεγα οτι καλυψε αρκετα
σημεια που επρεπε να ειπωθουν εγω απλα θα ξαναπω ( αν δεν το εχουμε ξαναπει ιδη)
οτι ενα μεγαλο μερος της ευθηνης πεφτει και στους χονδρεμπορους που λογο τις
προσφορας και τις ζητησης δεν καλυπτουν ολο το φασμα τις μαρκας που αντι
πρωσοπευουν με τα γνωστα σε ολους αποτελεσματα.

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: volitans on 02/18/02 at 13:14:35
<HR>
Το να φέρνουν οι έμποροι της χονδρικής όλα τα είδη δεν λέει κάτι αν δεν έχεις
διαμορφώσει στο επίπεδο της λιανικής την απαιτούμενη και κατάλληλη ζήτηση για να
απορροφηθούν. Δεν είναι εκεί λοιπόν το πρόβλημά τους, αλλά στο γεγονός ότι
φέρνουν ό,τι φτηνό βρουν (Assorted mixes και λοιπά ευτράπελα...) και το πουλάνε
και με περιθώρια κέρδους απίστευτα για χονδρική. ’ρα λοιπόν παύουν νά'ναι
εκείνοι που διαμορφώνουν μια θετική κατέύθυνση στην αγορά και γίνονται αυτοί που
την διαστρεβλώνουν και την κρατούν σε χαμηλά επίπεδα, μαζί μ'εκείνους τους
ομοϊδεάτες της λιανικής που πιστεύουν ότι η φτήνια πουλάει. Όπως είπαμε όμως,
για να γίνει κάτι χρειάζονται δυο. Αυτός που πουλάει και αυτός που αγοράζει.
Αυτός που πουλάει συνήθως ξέρει τι καλό ή κακό έχει να "φορτώσει". Αυτός που
αγοράζει όμως και εν τέλει διαμορφώνει το ταμείο κάθε μαγαζιού ημερησίως έχει
μάθει να ψωνίζει και να εκτιμά την ευσυνείδητη προσπάθεια;;;
Εκεί λοιπόν
εντοπίζω εγώ πλέον την προσπάθειά μου ως επαγγελματίας στο χώρο, ούτως ώστε να
μπορέσετε και να μάθετε για το hobby, και να ψωνίζετε σωστά, με την εκτίμηση ότι
απλά θα προτιμάτε να αγοράζετε από το κατάστημά μου και ας είναι να
"προγραμματίζετε" τις αγορές σας μιας και για πολλούς μπορεί να πέφτω εκτός
διαδρομής.
Σήμερα ένας πελάτης μου είπε το εξής σοφό: Δεν είμαι τόσο
πλούσιος για ν'αγοράζω φτηνά!!!... Κι ας είχε ένα προϊστορικό τρικυκλάκι Sunbeam
για αυτοκίνητο...Σκεφτείτε το και θα δείτε πως αυτό που ζητάτε ουσιαστικά είναι
αυτό που "φωνάζω" και γω και ο Ανδρέας και λίγοι ακόμα συνάδελφοι στο χώρο: Best
value for money! Τι ψωνίζω με τα λεφτά μου; Ψάρι; (έχει και η λαϊκή ;D...);
Ποικιλία; (ομοίως...), Τεχνογνωσία; , Ενημέρωση; . Όλα αυτά ή μόνο τις
αναγραφόμενες τιμές;
Η αλήθεια θα προκύψει από τις απαντήσεις που θα δώσει ο
κάθενας στον εαυτό του και θα σας δώσει το έναυσμα να αναθεωρήσετε ίσως τις
απόψεις σας και τις προτιμήσεις σας.

Οι παρατηρήσεις σας ευπρόσδεκτες και
πάλι ευπρόσδεκτες,



<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: ThanMos on 02/18/02 at 15:55:37
<HR>
Τελικα παιδια για τι ακριβως συζηταμε? &nbsp;

Επιτρεψτε μου να πω κι
εγω κατι. Βεβαια, σποραδικα εχουν
αναφερθει λιγο η πολυ ξανα τετοιες σκεψεις.
Λοιπον, ΙΜΟ:

Αρχικα και κατ'αναγκη, ο,τι ειναι καλο για το hobby, για τον
πελατη, για &nbsp;τον καταστηματαρχη, δεν συμπιπτουν. Ορισμενες δε φορες δεν
εχουν και καθολου κοινα σημεια.

Για παραδειγμα, για το hobby θα ηταν
πολυ καλο το να ειναι πολυ ακριβα τα ψαρια. Οταν ενα σκυλακι κανει ξερω΄γω
100.000, (δραχμες), γεννημενο στην αιχμαλωσια, κατα παραγγελια, γιατι ενα wild
caught damsel η κοραλλι (ειδικα σημερα που οι θαλασσες πεθαινουν) να πουλιεται
σε τετοια εξευτελιστικη τιμη? Θελεις μαγκα μου θαλασσινο ενυδρειο? Αποδειξε ποσο
σοβαρος εισαι! Το ιδιο ισχυει και για το γλυκο νερο. Για να δουμε, αν το ταπεινο
και καταφρονεμενο guppy, neon κλπ. ειχε 5000 αντι 500 δρχ., τι σημασια θα του
δωσεις?

Επισης, για το hobby θα ηταν καλο να ειναι πολυ πιο προσιτα τα
αναλωσιμα και το hardware - ητοι πολυ πιο κοντα στην πραγματικη τους αξια.
(Τουλαχιστον το "βασικο"-μη εξεζητημενο - hardware). Η σημερινη αναλογια τιμων
livestock/hardware εχει εκθρεψει ολη αυτην την τρομερη πλεοψηφια "κατοχων
ενυδρειου" και εδω και στο εξωτερικο, που καθονται και ζυγιζουν ποσο κανει το
ψαρι και ποσο κανει το φαρμακο. Σκεφτειτε αυριο το πρωι ενα community setup να
κοστιζει οσο σημερα, αλλα το 60+% του κοστους του να ειναι τα ψαρια. Αυτοματως
ολοι αυτοι οι τυποι του στυλ "βαλε μου ενα κοκκινο και τρια πρασινα απο αυτα τα
*** " εξαφανιζονται.

Και μετα? Τωρα αρχιζουν τα δυσκολα. Οταν φανουν οι
"σωστες" και πραγματικες διαστασεις του hobby, θα φανει ποια μαγαζια χρειαζεται
το hobby και ποια οχι.

Και τελος, ο καθενας που σκεφτεται να στησει ενα
ενυδρειο, ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΕΝΥΔΡΕΙΟ, θα μπορεσει μονος του να κρινει τι ειδους
χομπυστας ειναι.

Αρα ο παγκοσμιος καταλυτης, το χρημα, ισως μπορει να
βαλει τα πραγματα στη θεση τους απλα αλλαζοντας λιγο "θεση" &nbsp;αλλα βεβαια
ολα αυτα ειναι σκετο μπλα μπλα μπλα, και τιποτα και κανεις δεν προκειται να
αλλαξει.

Γεια σας!!

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: polleni on 02/18/02 at 18:53:20
<HR>
Εδώ και θα συμφωνήσω και θα διαφωνήσω με τους αγαπητότατους φίλους (volitans
&amp; thanmos). Οσον αφορά το που συμφωνώ το διαβάσατε ήδη. Οσον αφορά το που
διαφωνώ τώρα.

Υπάρχει μία συγκεκριμένη φιλοσοφία την οποία πρέπει να
έχει ο χομπίστας και η οποία λέει ότι για κάθε ψάρι που χάνεται υπεύθυνος είναι
αποκλειστικά και μόνον αυτός. Τελεία και παύλα. Ποτέ δεν είναι υπεύθυνος ο
καταστηματάρχης, πάντα είναι ο χομπίστας. Ο χομπίστας οφείλει να ξέρει τι ψάρι
θέλει, πως να το επιλέξει, πως να ξεχωρίσει σημάδια κακής διαβίωσης και ελλιπούς
περιποίησης, οφείλει να ξέρει αν το ενυδρείο του είναι κατάλληλο για να πάρει το
συγκεκριμένο ψάρι και οπωσδήποτε οφείλει να ξέρει τι πρέπει να κάνει αν το ψάρι
του παρουσιάσει κάποια ασθένεια ή ο,τιδήποτε άλλο. Αυτά όλα τα στοιχεία υπάρχουν
στην βιβλιογραφία, τα περισσότερα υπάρχουν και online και στο κάτω-κάτω ή το
έχουμε δει σοβαρά ή όχι. Δεν μπορεί κάθε φορά να ψάχνουμε για άλλοθι και να
θεωρούμε ότι πάντα φταίνε οι άλλοι (μαγαζάτορες, χονδρέμποροι, παραγωγοί,
ψαράδες, μεταφορείς κ.λ.π.). Δε μας κάνουνε οι τιμές ; Υπάρχουνε λύσεις. Ο
καταστηματάρχης που συνεργαζόμαστε δεν ξέρει την τύφλα του ;; Υπάρχει λύση. Δεν
μπορώ να βρω κάτι που χρειάζομαι ;; Υπάρχει λύση. Όταν σχολιάζουμε το "βάλε μου
δύο πράσινα και ένα κόκκινο ψάρι" ουσιαστικά ΠΟΙΟΝ πρέπει να σχολιάσουμε ;; Τον
καταστηματάρχη που το δίνει ή τον ηλίθιο που τα ζητάει ;; Οταν παίρνει ο άλλος
αναίσθητα ηχεία των 800 W ανά κανάλι και έχει έναν ολοκληρωμένο ενισχυτή 2Χ10 W
και δεν ακούει, ποιός φταίει ; Αυτός που του πούλησε τα ηχεία ή αυτός που τα
ζήτησε ; Ακόμη και αν του τα "έσπρωξε" ο καταστηματάρχης, δεν μπορούσε να πάρει
ένα περιοδικό να διαβάσει 5 πράγματα πριν ;;

Τώρα τελευταία ασχολούμαι
(πειραματικά πάντα) με ένα κομμάτι του χόμπυ στο οποίο τα ψάρια, φυτά και
ασπόνδυλα δεν μου κοστίζουνε τίποτα. Η φιλοσοφία μου ποιά λετε ότι είναι
;;

α) Ε, και αν πεθάνουνε, δίπλα είναι η ακτή πάμε για φρέσκα, η σημασία
είναι να δείχνει το ενυδρείο γεμάτο και όμορφο. Στο κάτω - κάτω τσάμπα
είναι

ή

β) Αφού διαβάσω περίπου ό,τι έχει γραφτεί, επενδύω
(ΧΟΝΤΡΑ) σε βιβλία, (ακόμα ΧΟΝΤΡΥΤΕΡΑ) σε σοβαρά μηχανήματα τα οποία να
υπερκαλύπτουν τις ανάγκες μου (ώστε να καλύπτουν και τις αστοχίες / βλακείες
μου) και μετά, βράχο - βράχο και σιγά - σιγά χτίζω το σύστημά μου ;; Και βέβαια
είμαι με το μάτι και το αυτό κολλημένο επάνω του ;

Δεν είναι μόνον η
αξία του ψαριού που μετράει. Για μένα ένα guppy των 500 δραχμών, μία red Arowana
των 2.000.000 και ένας "τσάμπα" Salaria pavo είναι το ίδιο πράγμα. Τρία ψάρια τα
οποία αφού τα διάλεξα, θα ζήσουνε σε όσο το δυνατόν καλύτερες συνθήκες,
ανεξαρτήτως κόστους.

Αν δεν το αντέχω οικονομικά, ας μην το κάνω, δεν με
υποχρέωσε κανείς να το κάνω - και ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΟ από όλους ο πράγματι
κουκλίστικος S.pavo ή ο φανταχτερός T.tripteronotus που ζούσαν αμέριμνοι στην
γούρνα τους. Ετσι δεν είναι ;

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: ThanMos on 02/19/02 at 01:20:28
<HR>
Γιωργο, επειδη ειναι πρωι και δεν εχω πιει καφε ακομη,

εξηγησε μου : που
διαφωνουμε???

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: polleni on 02/19/02 at 01:47:28
<HR>
Στο μόνο σημείο στο οποίο διαφωνούμε είναι μερικώς στην διατύπωση ότι η αξία των
ψαριών θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερη για να έχουν καλύτερη αντιμετώπιση από τον
χομπίστα ας πούμε (και να μην σκέφτεται π.χ. την αξία του φαρμάκου σε σχέση με
την αξία των ψαριών). Ξέρω ότι η άποψή σου γενικά επί του θέματος συμπίπτει με
την δική μου αλλά η διατύπωση αφήνει ίσως το ενδεχόμενο σε μερικούς να σκεφτούν
ότι η αύξηση της τιμής εξωγενώς θα πρέπει να τους πιέσει προς αυτή την
κατεύθυνση.

Μάλλον για διευκρίνηση πρόκειται όσον αφορά εσένα, η
διαφωνία διατυπώνεται ως προς τρίτον αναγνώστη !!

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: ThanMos on 02/19/02 at 01:56:26
<HR>

&nbsp;Ενταξει Mr polleni, κι εγω στα ιδια ηθελα να καταληξω.
Το νοημα μου
ειναι οτι αν τα ψαρια ειναι ακριβα, θα μεινουν μονο οσοι δεν ενδιαφερονται για
τη χρηματικη αξια τους αλλα για τα ιδια! (δυσνοητο ??)

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: volitans on 02/19/02 at 02:06:13
<HR>
Καλημέρα,

Μιας και εγώ πρόλαβα να βάλω το καλαμάκι του frap&amp;#233;e
demi-sec sans lait &nbsp;;D εντοπίζω τη διαφορά στο εξής αγαπητέ Θανάση:
Εσύ
αναφέρεις σαν καταλυτικό παράγοντα στην διαμόρφωση και εξέλιξη του hobby, το
χρήμα και μόνο, ενώ ο polleni το εντοπίζει σε αυτόν που το διαθέτει: τον
αγοραστή, μιας και αυτός αγοράζει κάτι για τον εαυτό του, το σπίτι του, την
ελεύθερη ώρα του, την ματιαοδοξία του, και ίσως για πολλούς ακόμα λόγους. Ο
εκάστοτε καταστηματάρχης ΔΕΝ μπορεί να παίζει καλός Σαμαρείτης, αλλά τουλάχιστον
οφείλει και πρέπει να τον ενημερώσει για το σωστό και το λάθος όσον αφορά τις
επιλογές που έχει στη διάθεσή του ο πελάτης, και να τον αφήσει να επιλέξει μόνος
του, έχοντας πλέον επίγνωση των αποφάσεών του. Τότε αρχίζεις να
διακρίνεσαι από τον σωρό και να αποστασιοποιείσαι από την αποτυχία του πελάτη
που αρχίζει σιγά-σιγά να σε ακούει! (αν δεν το έχει ήδη κάνει
νωρίτερα...).
Είναι πολύ δύσκολο να σας το περιγράψω γράφοντάς το, αλλά σε
όσους θα έχουν την δυνατότητα να τα πούμε από κοντά τις ερχόμενες μέρες, θα
μπορέσουμε να το δούμε και στην πράξη. Για να καταλάβετε και εσείς και τη πλευρά
μας και την πλευρά σας κυρίως...
Ταύτα και μένω, καθώς πρέπει να κανονίσω τα
αποθέματα καφέ και λοιπων σκευασμάτων για το Σάββατο ;D

;D ...

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: polleni on 02/19/02 at 02:09:03
<HR>
Η διαφωνία στην διατύπωση έγκειται στο ότι πιστεύω ότι ΔΕΝ χρειάζεται να είναι
το ψάρι ακριβό για να γίνει σεβαστό. Με το να είναι ακριβό ρισκάρουμε να γίνει
χόμπυ των πλουσίων και α) να αποκλειστούν αυτοί που δεν έχουν μεν τόσα χρήματα
αλλά τα αγαπάνε ή β) να μείνουν αυτοί που τα παραέχουνε οπότε ούτως ή άλλως η
τιμή δεν σημαίνει τίποτα για αυτούς. Διαφωνώ δηλαδή στην θεωρητική πλευρά του
θέματος.

Στην πρακτική πλευρά του θέματος τώρα, συμφωνώ απολύτως ότι η
σημαντική αύξηση της τιμής θα "σπρώξει" αρκετούς να σκεφτούν 2 φορές πριν
αγοράσουν (το οποίο είναι και το ζητούμενο) και ακόμη να σκεφτούν αρκετά αφού το
χάσουν (= καλύτερα προετοιμασμένοι για το επόμενο).


<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: polleni on 02/19/02 at 02:33:30
<HR>
Ξέρω μία οικογένεια η οποία λατρεύει τα ζώα και ήθελαν μία συγκεκριμένη ράτσα
σκύλου η οποία ήταν τσουχτερή. Πήραν λοιπόν ένα άλλο σκυλάκι το οποίο άντεχαν
οικονομικά το οποίο είναι (ΠΡΑΓΜΑΤΙ) ευτυχισμένο. Προ ημερών πήγαμε και είδαμε
έναν "φιλόζωο του κώλου" ο οποίος είχε έναν από αυτούς τους πανάκριβους σκύλους
σε μία κατάσταση ΑΘΛΙΑ !! Η δε απάντησή του ήταν "τον έχω για φύλακα όχι για
καλλιστεία" !!

Αυτό προς επίρρωση της θέσης μου ότι "φύσιν πονηράν
μεταβαλείν ου ράδιον"

<HR width="100%" SIZE=2>
Title: Re: Συλλογή και Διατήρηση ειδών σαν κατοικίδια

Post by: ThanMos on 02/19/02 at 02:35:48
<HR>
Ενας Θεος ξερει οτι δεν με καταλαβατε, αλλα δεν πειραζει...

Προς Θεου
ομως, δεν θελω να πιστεψει κανεις οτι ειμαι ...πλουσιος, γι'αυτο και
επανερχομαι!

Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)