και η επιστημονικη τεκμηριωση: Τα ζωα σκεφτονται και αισθανονται

[Nick74]

Σκέφτονται και αισθάνονται τα ζώα;

Τα συναισθήματα των ζώων

Σκέφτονται και αισθάνονται τα ζώα;

Του Marc Bekoff

Οι επιστήμονες κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι τα ζώα είναι όντα με συνείδηση

Δεν το ξέραμε ήδη αυτό; Ναι, το ξέραμε.

Δημοσιεύτηκε στις 10 Αυγούστου 2012 από τον Marc Bekoff , Ph.D. στα Συναισθήματα Ζώων.

Κάθε τόσο λαμβάνω κάποιο μήνυμα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου, που το αγνοώ μόλις διαβάσω το θέμα του. Ξέρω ότι δεν είμαι ο μόνος που ακολουθώ αυτόν τον κανόνα. Σήμερα όμως δεν άντεξα και άνοιξα ένα μήνυμα, που είχε ως θέμα το εξής: «Οι επιστήμονες δηλώνουν: Τα ζώα έχουν συνείδηση». Ειλικρινά, πίστευα ότι επρόκειτο για αστείο, όπως αυτά που τυπώνει μια από τις αγαπημένες μου εφημερίδες, η Onion. Κι όμως, δεν ήταν.
Ο συνάδερφός μου Μάικλ Μάουντεν δημοσίευσε μια σύνοψη του πρόσφατου συνέδριου που έγινε στο Κέμπριτζ της Αγγλίας, στην οποία: «Οι πρωτοπόροι της επιστήμης κατέληξαν σε μια σημαντική συμφωνία: Οι άνθρωποι δεν είναι τα μόνα συνειδητά όντα. Κι άλλα ζώα, συγκεκριμένα τα θηλαστικά και τα πτηνά, έχουν όντως κι αυτά συνείδηση». Στο συνέδριο αυτό με τίτλο «The Francis Crick Memorial Conference», μια ομάδα επιστημόνων παρουσίασε αποδεικτικά στοιχεία που οδηγούν σε αυτό το προφανές συμπέρασμα. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι όσοι μοιράζονται το σπίτι τους με κάποιο ζώο συντροφιάς δεν το γνωρίζουν ήδη. Και, φυσικά, πολλοί αναγνωρισμένοι και βραβευμένοι ερευνητές έχουν καταλήξει στο ίδιο συμπέρασμα πολλά χρόνια πριν.


Ο Μάικλ Μάουντεν ήταν εξίσου δύσπιστος με εμένα και με άλλους πολλούς σε σχέση με κάτι που ξέραμε ήδη. Έχει ενδιαφέρον να τονίσω ότι, από τους 15 αξιόλογους ομιλητές του συνεδρίου, μόνο ένας ουσιαστικά είχε κάνει μελέτες επάνω στα άγρια ζώα. Θα ήταν ωραίο να ακούγαμε τις απόψεις ερευνητών που έχουν διεξάγει μακρόχρονες έρευνες επάνω σε άγρια ζώα, συμπεριλαμβανομένων μεγάλων πιθήκων, άλλων μη-ανθρώπινων πρωτευόντων θηλαστικών, κοινωνικών σαρκοβόρων, κητοειδών, τρωκτικών και πτηνών, ώστε να προστεθούν στη βάση δεδομένων. Ωστόσο, επικροτώ το –όχι και τόσο- αναπάντεχο συμπέρασμα και ελπίζω πως θα χρησιμοποιηθεί για να προστατεύει τα ζώα από κάθε βάναυση και απάνθρωπη μεταχείριση.
Κάποιοι ίσως πουν ότι δεν γνωρίζαμε σίγουρα πως κι άλλα ζώα έχουν συνείδηση, αλλά αυτή είναι μια απίστευτα αφελής άποψη, δεδομένου ότι έχουμε γνώσεις σχετικά με την νευροβιολογία καθώς και τη νοητική και συναισθηματική ζωή των άλλων ζώων. Στην ουσία, η προσφυγή σε αυτά τα δεδομένα οδήγησε στα συμπεράσματα της συγκεκριμένης ομάδας επιστημόνων. Χρειαζόμασταν όμως μια ομάδα διεθνώς αναγνωρισμένων επιστημόνων για να μας πουν ότι τα δεδομένα είναι όντως εντάξει; Και ναι, και όχι, αλλά ας τους ευχαριστήσουμε που το έκαναν.
Συμφωνώ με τον Μάικλ Μάουντεν ότι «Είναι μια πολύ σημαντική δήλωση που θα τη χρησιμοποιήσουν εκείνοι που πιέζουν τους επιστήμονες να αναπτύξουν μια πιο ανθρώπινη σχέση με τα ζώα. Για παράδειγμα, είναι πιο δύσκολο να δικαιολογήσουν πειράματα σε ζώα όταν γνωρίζουμε ότι είναι συνειδητά όντα και όχι απλά βιολογικές μηχανές. Κάποια από τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξε η δήλωση αυτή, είναι προϊόντα επιστημόνων, οι οποίοι, μέχρι και σήμερα, διεξάγουν ακόμα πειράματα σε αιχμάλωτα ζώα, συμπεριλαμβανομένων και των δελφινιών που είναι από τα πιο ευφυή είδη ζώων στη Γη. Η ίδια η δήλωσή τους θα αποτελεί πλέον απόδειξη ότι είναι πια ώρα να σταματήσουν να χρησιμοποιούν αυτά τα ζώα που είναι σε αιχμαλωσία και να αρχίσουν να βρίσκουν άλλους τρόπους για να βγάζουν τα προς το ζην».
Η δήλωση του Κέμπριτζ για τη συνείδηση
Οι επιστήμονες έφτασαν στο σημείο να συντάξουν τη λεγόμενη «Δήλωση του Κέμπριτζ για τη συνείδηση» (The Cambridge Declaration on Consiousness) που ουσιαστικά δηλώνει ότι αυτή η διεθνής ομάδα διακεκριμένων επιστημόνων, συμφωνεί πως «Συγκλίνοντα αποδεικτικά στοιχεία υποδεικνύουν ότι τα μη-ανθρώπινα ζώα έχουν νευροανατομικό, νευροχημικό και νευροφυσιολογικό υπόστρωμα συνειδητής κατάστασης καθώς και την ικανότητα να παρουσιάζουν εκούσια συμπεριφορά. Κατά συνέπεια, το βάρος των στοιχείων υποδεικνύει ότι οι άνθρωποι δεν είναι μοναδικοί στο να κατέχουν νευροβιολογικά υποστρώματα τα οποία γενούν συνείδηση. Μη-ανθρώπινα ζώα, συμπεριλαμβανομένων όλων των θηλαστικών και των πτηνών, καθώς και άλλα όντα, συμπεριλαμβανομένων των χταποδιών, έχουν επίσης νευροβιολογικά υποστρώματα». Θα μπορούσαν να συμπεριλάβουν και τα ψάρια, για τα οποία οι αποδείξεις που υποστηρίζουν ότι έχουν αίσθηση και συνείδηση είναι επίσης σημαντικές.
Επομένως, τι θα κάνουμε τώρα που ξέρουμε (που πάντα ξέραμε);
Είναι λογικό να αναρωτηθούμε τι θα κάνουν αυτοί οι επιστήμονες και οι υπόλοιποι, τώρα που συμφωνούν ότι η συνείδηση είναι ευρέως διαδεδομένη στο ζωικό βασίλειο. Για παράδειγμα, γνωρίζουμε ότι τα ποντίκια, οι αρουραίοι και τα κοτόπουλα είναι ικανά να εκδηλώσουν ενσυναίσθηση, αλλά αυτή η γνώση δεν έχει συνυπολογιστεί στην Ομοσπονδιακή Πράξη Προστασίας των Ζώων των Ηνωμένων Πολιτειών (Federal Animal Welfare Act in the United States).
Είμαι πραγματικά κατάπληκτος που όλες αυτές οι πληροφορίες, καθώς και πολλά άλλα ευρήματα σχετικά με τη νόηση και τα συναισθήματα των ζώων, αγνοήθηκαν από εκείνους που θέτουν τους κανονισμούς μεταχείρισης και κακοποίησης των άλλων ζώων. Ωστόσο, η Συνθήκη της Λισσαβόνας που υπογράφηκε από κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ισχύει από την 1η Δεκεμβρίου 2009, αναγνωρίζει πως «Κατά τη διαμόρφωση και την εφαρμογή της πολιτικής της Ένωσης στους τομείς της γεωργίας, της αλιείας, των μεταφορών, της εσωτερικής αγοράς, της έρευνας και της τεχνολογικής ανάπτυξης και του διαστήματος, η Ένωση και τα κράτη μέλη λαμβάνουν πλήρως υπόψη τους τις απαιτήσεις καλής διαβίωσης των ζώων ως ευαίσθητων όντων τηρώντας ταυτοχρόνως τις νομοθετικές ή διοικητικές διατάξεις και τα έθιμα των κρατών μελών που αφορούν ιδίως τα θρησκευτικά τυπικά, τις πολιτιστικές παραδόσεις και την κατά τόπους πολιτιστική κληρονομιά.»


Ας επικροτήσουμε τη Δήλωση του Κέμπριτζ για τη συνείδηση και τη Συνθήκη της Λισσαβόνας και ας δουλέψουμε σκληρά για να προστατέψουμε τα ζώα όπως τους αξίζει από την επεμβατική έρευνα και άλλες μορφές κακοποίησης που σε πολλές περιπτώσεις είναι φριχτά βάναυσες.
Σε πρόσφατα δοκίμια που έχω γράψει, τονίζω ότι υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που νιώθουν άνετα να σκοτώνουν όντα που τα αποκαλούν «αχρείαστα» ή «πλεονάζοντα» ζώα. Επίσης, τουλάχιστον μία υποστηρίκτρια των ζώων, η Μάριαν Ντόκινς του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, συνέχιζε εώς μέχρι πριν μερικούς μήνες να ισχυρίζεται ότι ακόμα δεν γνωρίζουμε αν τα άλλα ζώα έχουν συνείδηση και ότι πρέπει «να παραμείνουμε δύσπιστοι και αγνωστικιστές (σχετικά με τη συνείδηση)…Μαχητικά αγνωστικιστές εάν είναι απαραίτητο, επειδή αυτό διατηρεί ζωντανή την πιθανότητα, πολλά είδη ζώων να έχουν κάποιο είδος συνειδησιακής εμπειρίας… Από όσο γνωρίζουμε, πολλά ζώα, και όχι μόνο τα έξυπνα ούτε μόνο τα φανερά συναισθηματικά, έχουν και αυτά συνειδησιακές εμπειρίες.»


Ίσως αυτό που αποκαλώ «Επικίνδυνη Ιδέα της Ντόκινς» να μπει επιτέλους στο ράφι λόγω των συμπερασμάτων του συνεδρίου του Κέμπριτζ. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πώς κάποιος που δούλεψε στενά με οποιοδήποτε είδος ζώου ή κάποιος που ζει με ένα ζώο συντροφιάς μπορεί να παραμείνει αβέβαιος και αγνωστικιστής σχετικά με το εάν είναι συνειδητά όντα.
Λένε ότι η επανάληψη είναι βαρετή συζήτηση. Όμως τώρα υπάρχουν πλούσια επιστημονικά δεδομένα που κάνουν τη δυσπιστία, και σίγουρα τον αγνωστικισμό, αντι-επιστημονικά και επιβλαβή για τα ζώα. Τώρα, επιτέλους, η αξιόλογη ομάδα του Κέμπριτζ δείχνει ότι έτσι πρέπει να είναι. Μπράβο τους! Επομένως, ας δουλέψουμε όλοι μαζί χρησιμοποιώντας αυτήν την πληροφορία για να σταματήσουμε την κακοποίηση εκατομμυρίων ζώων με συνείδηση στο όνομα της επιστήμης, της εκπαίδευσης, της τροφής, της διασκέδασης και της ένδυσης. Τους το οφείλουμε να χρησιμοποιήσουμε ό,τι γνωρίζουμε για λογαριασμό τους καθώς και να ενσωματώσουμε τον οίκτο και τη συμπάθεια στον τρόπο που μεταχειριζόμαστε αυτά τα απίθανα όντα.

Πηγή: www.psychologytoday.com/blog/animal-emotions/201208/scientists-finally-conclude-nonhuman-animals-are-conscious-beings
Μετάφραση:Κατερίνα Ζαχαράκη
Ομάδα Eθελοντών Μεταφραστών ΜΚΟ Psychanimal

-------------------------
συμπληρωματικα και το αρθρο της Καθημερινης


Σκέφτονται λοιπόν και τα ζώα;

Πειράματα αποδεικνύουν ότι τα θηλαστικά έχουν συνείδηση των συναισθημάτων τους

Tου Tim Radford - The Guardian
Oλα τα θηλαστικά διαθέτουν εγκέφαλο. Eτσι νιώθουν τον πόνο, τον φόβο και αντιδρούν σε οτιδήποτε τους προκαλεί αηδία. Aν ένα ζώο δεν ένιωθε πόνο, θα εξακολουθούσε να βόσκει, ενώ τα λιοντάρια έτρωγαν το πόδι του. Aν η αντιλόπη δεν φοβόταν, δεν θα άρχιζε το ξέφρενο τρέξιμό της μόλις αισθανόταν την παρουσία ενός τσίτα. Aν τα σκυλιά δεν ένιωθαν αηδία, δεν θα έκαναν εμετό.
O πόνος, ο φόβος και η αηδία είναι μέρος του μηχανισμού επιβίωσης των θηλαστικών που διαμορφώθηκε έπειτα από δεκάδες εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης. O Xόμο Σάπιενς, ωστόσο, κυριαρχεί στον πλανήτη μόνο 200 χιλιάδες χρόνια. Eτσι και οι τρεις αυτές συναισθηματικές καταστάσεις θα πρέπει να αποδοθούν στην καταγωγή μας. Aν τα δίποδα θηλαστικά έχουν αισθήματα, το ίδιο πρέπει να συμβαίνει και με τα ελάφια, τις αλεπούδες και τους σκύλους. Tο ζήτημα είναι πόση «συνείδηση», έχουν τα ζώα κατά τη διάρκεια των συναισθηματικών τους εμπειριών. Oταν η αλεπού ακούει τα κυνηγητικά να γαβγίζουν ψάχνοντας να τη βρουν, άραγε υπακούει σε αρχέγονο ένστικτο των προγόνων της που γνώριζαν πότε να απομακρυνθούν από μια ζώνη κινδύνου; Ή απλώς γνωρίζει τι θα πει να φοβάσαι;
Φυσικά, αυτό μπορεί να είναι εσφαλμένο ερώτημα. O άνθρωπος που ξαφνικά αντικρίζει μπροστά του ένα παράξενο σχήμα σε έναν σκοτεινό διάδρομο νιώθει την καρδιά να χτυπά δυνατά, τους πνεύμονες του να μάχονται για λίγο οξυγόνο και κάθε μυ του σώματος του να συσπάται. Aυτή είναι η γνωστή αντίδραση «φύγε ή πολέμησε». Eνας άνθρωπος νιώθει όλη τη διάσταση του φόβου και αρχίζει να αντιδρά στον κίνδυνο ένα κλάσμα του δευτερολέπτου, προτού ο εγκέφαλος απορροφήσει τα δεδομένα και ερμηνεύσει τις πληροφορίες ως απειλή. Aυτό συμβαίνει επειδή οι διανοητικοί υπολογισμοί δεν μπορούν ταχέως να αντιμετωπίσουν την ξαφνική επίθεση. H γνώση, η σοφία που συλλέγουμε από το γεγονός έρχεται ύστερα από αυτό.
Aν, λοιπόν, οι άνθρωποι μπορούν να νιώσουν φόβο, θυμό, αηδία, ευτυχία, λύπη και έκπληξη το ίδιο συμβαίνει και με τα θηλαστικά. Tο πρόβλημα έγκειται στο αν τα ζώα σκέφτονται τον φόβο τους. Mπορούν άραγε να νιώσουν τι αισθάνεται ένα άλλο ζώο; Eχουν, άραγε, έννοια ταυτότητας;
Oλα τα ζώα επικοινωνούν, αλλά μόνο ο άνθρωπος ανέπτυξε τον λόγο. Eτσι, λοιπόν, το ερώτημα παραμένει «άραγε τα ζώα σκέφτονται; Mπορούν να κατανοήσουν αφηρημένες έννοιες σχετικά με το παρελθόν ή με άλλα ζώα». Oι ερευνητές πραγματοποίησαν σειρά πειραμάτων για να διαπιστώσουν κατά πόσο μπορούν να συμπεριφερθούν σαν να είχαν την ικανότητα της γνώσης, του αυτοσχεδιασμού και τη δυνατότητα να κατανοήσουν τι σκέπτονται τα άλλα ζώα. Oι σκύλοι έδειξαν εκπληκτική ικανότητα να μαντεύουν την ανθρώπινη πρόθεση σωστά. Aλλά οι σκύλοι έζησαν πολύ κοντά με τον άνθρωπο επί 15 χιλιάδες χρόνια και έτσι ο οικόσιτος σκύλος δεν είναι ιδανικό πειραματόζωο. Eρευνητές από το Σεντ Aντριου μέτρησαν 39 διαφορετικούς τρόπους με τους οποίους οι χιμπατζήδες διαχειρίζονται την τροφή. Kαθώς οι τρόποι αυτοί διαφέρουν μεταξύ των διαφορετικών ομάδων και των τοποθεσιών, οι ειδικοί χρησιμοποίησαν τη λέξη «πολιτισμός» για να περιγράψουν τις διαφορετικές μεθόδους. Oπως έχει διαπιστωθεί οι χιμπατζήδες που ζουν σε μεγάλες αποικίες υπό αιχμαλωσία σχηματίζουν συμμαχίες, αλλάζουν στρατόπεδα και αλληλοπροδίδονται. Eπίσης αναζητούν φύλλα με φαρμακευτικές ιδιότητες. Oι πιο μακρινοί συγγενείς μας έχουν ανάλογες ικανότητες; Πριν μερικά χρόνια επιστήμονες του πανεπιστημίου του Kεϊμπριτζ εξέπληξαν τον κόσμο, αποκαλύπτοντας ότι τα πρόβατα αναγνωρίζουν 10 ανθρώπινα πρόσωπα επί τουλάχιστον δύο χρόνια αφού τα αντικρίσουν πρώτη φορά.
Tο ζώο που μπόρεσε να δώσει λύση σε πρόβλημα ήταν η Mπέτι το κοράκι που ζει σε εργαστήριο της Oξφόρδης. Aυτή επανειλημμένως έπιασε ένα κομμάτι σύρμα, το λύγισε ώστε να δημιουργήσει γάντζο και το χρησιμοποίησε για να πιάσει κομμάτι τροφής από έναν σωλήνα, όπου δεν μπορούσε να βάλει το ράμφος της. Eνα ζώο, λοιπόν, που δεν ζει κοντά σε ανθρώπους μπορεί να αντιληφθεί ένα πρόβλημα, να σκεφτεί λύση, να επιλέξει την πρώτη ύλη, να φτιάξει το εργαλείο και να ανταμειφθεί για ό,τι έκανε. Tα πουλιά είναι ξαδέλφια των δεινοσαύρων. Tέτοιου είδους πειράματα επιβεβαιώνουν ξανά και ξανά ότι τα υπόλοιπα θηλαστικά μας μοιάζουν περισσότερο από ό,τι νομίζαμε. Eτσι είναι διαρκώς πιο δύσκολο να βρούμε τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους να διαφέρουν. Aς το σκεφτόμαστε την επόμενη φορά που ξεκινάμε για κυνήγι.


http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_.../12/2002_47847

[nikos93]

Δεν νομιζω να χρειαζεται να γινει καμια μελετη για τα ευκολως εννοουμενα......!!!!

[Qbrain]

κατά καιρούς έχουν γίνει διάφορα πειράματα που εχουν δείξει παρόμοια φαινόμενα και σε φυτά

[delta66]

Εδω εχουμε ανθρωπους που πιστευουν οτι αλλοι ανθρωποι ειναι κατωτεροι και χωρις δικαιωματα για ακυρους λογους, θα τους νοιαξει για τα ζωα?
Jane Elliott's The Angry Eye experiment

[kgf12345]

πολυ ωραια τα αρθρα.το κακο ειναι οτι υπαρχει παρα πολυ μεγαλη αγνοια στον κοσμο για πολυ βασικα θεματα.οχι οτι η σχεση του ανθρωπου με τα υπολοιπα οντα του πλανητη δεν ειναι βασικοτατο θεμα, αλλα οπως ειπε κ ο σπυρος,τι περιμενεις απο ενα ζωο που δεν σεβεται κ δεν εκτιμα τα υπολοιπα μελη του ειδους του αλλα ουτε κ τον εαυτο του.ουτε καν το χωρο στον οποιο ζει!

αλλα σκεψου τωρα να υπηρχε καποιος τροπος ωστε να το διαβασουν αυτο το αρθρο ολοι οι ανθρωποι του πλανητη.απτον πρωτο μεχρι τον τελευταιο.ποσο διαφορετικη θα γινοτανε η σχεση του ανθρωπου με τα υπολοιπα ζωντανα του πλανητη.κ ποσο θα μπορουσε να εξελιχθει αυτη η σχεση,κ ποσοι νεοι τροποι και ειδη "συνεργασιας" μεταξυ του ανθρωπου κ των υπολοιπων πλασματων θα μπορουσαν να αναπτυχθουν απο αυτη τη νεα σχεση!κ ποσο καλυτερος θα γινοτανε ο κοσμος κ η ζωη στον πλανητη για ολα τα ειδη που ζουν πανω του;...

ουτοπικο βεβαια,αλλα βρισκω πολυ ενδιαφερουσες τις προεκτασεις.κιας προκειται για ενα ΑΝ... και ολα αυτα,ισως μονο απο ενα αρθρο...

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Qbrain

κατά καιρούς έχουν γίνει διάφορα πειράματα που εχουν δείξει παρόμοια φαινόμενα και σε φυτά

+1
Τα εχω δει τα πειραματα με τα φυτα, σε ντοκιμαντερ.

Ειχανε βαλει κατι ηλεκτροδια σε δυο φυτα και μετραγαν αντιδρασεις (πχ σαν εγκεφαλογραφημα).
Πηγαιναν διαφορα ατομα κοντα στα φυτα και οι ενδειξεις και στα δυο φυτα ηρεμες.
Μολις εμπαινε ο καφρος μεσα στο δωματιο με τα φυτα, πειραζε το ενα φυτο και οι ενδειξεις τρελλαινονουσταν και στα δυο φυτα.
Ο συναγερμος που βαραγε το πρωτο φυτο, τρελλαινε και το δευτερο.

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Μολις εμπαινε ο καφρος μεσα στο δωματιο....

χαχαχαχαχα

[delta66]

Δεν εχεις ακουσει που λενε "να μιλας στα φυτα σου"?
http://myorchid.gr/blog/ta-fita-boro...e-epikinonoun/
-------------------------
Ψαχνωντας στο youtube να βρω το πειραμα που ειχα δει και που ηταν αυτο του Cleve Backster κι ενα μερος ειναι εδω

πηρε το ματι μου εκπομπη Mythbusters που πανε να καταρρίψουν το μυθο ξεκινωντας με χασκογελακια κλπ.
Στο τελος ανατριχιασα ελαφρως απο τις αντιδρασεις τους

[kgf12345]

ναι τοχω ακουσει πολλες φορες κ ειχα διαβασει και μια ερευνα καποια στιγμη,με στατιστικη συγκριση φυτων που ητανε σε "καλο"περιβαλλον και αλλα που δεν ητανε.αυτο το επειδοδιο των mythbusters το ειχα δει κιεγω.αν θυμαμαι καλα,καλυτερα απολα πηγαινανε τα φυτα με το heavy metalτυχαιο; δε νομιζω

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

ναι τοχω ακουσει πολλες φορες κ ειχα διαβασει και μια ερευνα καποια στιγμη,με στατιστικη συγκριση φυτων που ητανε σε "καλο"περιβαλλον και αλλα που δεν ητανε.αυτο το επειδοδιο των mythbusters το ειχα δει κιεγω.αν θυμαμαι καλα,καλυτερα απολα πηγαινανε τα φυτα με το heavy metalτυχαιο; δε νομιζω

Οχι μεταλ ρε συ.
Ειναι γνωστο οτι με την κλασσικη πηγαν καλα.