Γιατι θελουμε κοκκινακια-κιτρινακια?

[Χαραμάδας]

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

E οχι και αχρωμους!!

Ωραίοι...αλλά δεν νομίζω ότι έχουν τύχη μπροστά σε ένα κοπαδάκι με pigeon, malboro, compalt και royal blue . Aλλά είπαμε ότι ...γούστα είναι αυτά.Και τι γούστα....εχω δεί παλαιότερα να ξεστήνεται ένα φούλ φυτεμένο με discus και cardinal και στην θέση του να στείνεται ένα ''ΚΡΑΝΙΟΥ ΤΟΠΟΣ'' μέ 10 κοτρόνες και κιχλίδες..Γούστα είναι αυτά.

[Genirous]

Θα ήθελα να συμπληρώσω στο ''είναι διαφορετικός κόσμος'', το ''είναι διαφορετικό χόμπι'' οι άγριοι σε σχέση με τους εκτροφής. Δεν είμαι σε θέση να υποθέσω ή να κρίνω τι ζητάει από το χόμπι του ο καθένας, αλλά σίγουρα και ανάλογα την αναζήτηση του καθενός καταλήγει σε άλλη Ιθάκη.

Συνηθίζεται πάντως η ενασχόληση με άγριους δίσκους να χαρακτηρίζεται ''πρόκληση'' ή ''αποκορύφωση'', αφενός για τη δυσκολία διατήρησής τους και αφετέρου για το μεγαλείο του χαρακτήρα τους. Εάν κάποιος φτάσει στο επίπεδο να τους αναπαράγει κιόλας, με επιτυχία, τότε θεωρώ πως έχει φτάσει στο Έβερεστ του ορεινού κόσμου των δίσκων.

[imichal]

Γιατί θελουμε κοκκινακια- κιτρινάκια .....
Χμ κατι μου θυμιζει αυτο..... Οταν ενα "φεγγαρι" αποφασισα και εγω να βάλω δίσκους στο ενυδρειο μου πήγα και διάλεξα οτι πιο παρδαλό υπήρχε.... Αποτέλεσμα μερικους μήνες μετά να αισθάνομαι ότι το ενυδρειο μου ηταν τελειος "τρικολορ".... Συνδρομο του "ουρανιου τοξου" που λενε μερικοι...
Το ενυδρειο "ξενιζε" σε καποιον που αναζητουσε ενα φυσικο αποτελεσμα. Βρεθηκα λοιπον μερικους μηνες μετα να δωριζω τους δισκους μου γιάυτο το λόγο.....
Ομολογώ ότι οι περισσότεροι που ξεκινουν με δισκους διαλέγουν πολύχρωμους γιατι τα εντονα χρώματα "γυαλιζουν" περισσότερο..... Ομως όσο "ωριμαζει" κάποιος ενυδρειακα πιστεύω ότι διαλέγει τα χρωματα της φυσης.....

[Tolis]

Με εχει παραξενεψει παρα πολυ μια αντιληψη που βλεπω να επικρατει στην Ελλαδα, πως οποιος δισκος δεν ειναι αγριος, ειναι "εκτροφης χρωματισμενος". Ακουστηκε ακομα οτι κι απο τα F1 "κατι θα λειπει" και αλλες υπερβολες.
Θα ξαναπω, οτι δεν μιλαω για αγριους δισκους, δεν μιλαω για δισκους πιασμενους στην φυση. Μιλαω για δισκους, απο πιασμενους στη φυση μεχρι οσες γενιες σε αιχμαλωσια θελετε - απλα μη πειραγμενους. Οπως τα αλλα εκατονταδες ειδη κιχλιδων που ειναι εδω και δεκαδες δεκαετιες σε αιχμαλωσια, αναπαραγονται σε αιχμαλωσια, και κρατανε τα ιδια "αγρια" χρωματα σε αιχμαλωσια, ετσι και οι δισκοι, αν δεν αρχισουμε τα "αυτος εχει λιγο κοκκινακι παραπανω, ας τον διασταυρωσουμε με ενα κιτρινακι", θα εχουν για οσες γενιες θελουμε τα ιδια αγρια χρωματα της φυσης.

[Genirous]

Τόλη, η ρομαντική άποψή μου είναι πως δεν στέφθηκε βασιλιάς του...''γλυκού'' ενυδρείου με κριτήριο τα χρώματα, αλλά με κριτήριο την προσωπικότητά του. Εάν κάποιος θελήσει κάτι όσο πιο φυσικό, θα προτιμήσει τον ''άγριο'' που έχει όλο το ''πακέτο''. Εάν κάποιος επιθυμήσει κάτι όσο πιο χρωματικό, θα επιλέξει τον Marlboro, Karelia, Assos κτλ...

Είναι υποκειμενικό το θέμα και οι περισσότεροι δε συμβιβάζονται με κάτι ενδιάμεσο... Δεν είναι τυχαίο πως είναι ελάχιστες οι περιπτώσεις που συμβαίνει εκτροφή άγριων δίσκων σε μαζική παραγωγή. Το χρώμα εντυπωσιάζει, το χρώμα προτιμάται, το χρώμα πουλάει...

[Tolis]

Ομολογω πως εδω και καιρο ειμαι λιγο προβληματισμενος με τους δισκους και τους δισκαδες. Βλεποντας τα τελευταια τουλαχιστον δυο χρονια (ισως και παραπανω) μια μεγαλη προοδο στο επιπεδο της σωστης κρατησης δισκων (χαριν κατα πολυ και στο πολυ καλο φορουμ GreekDiscus ) , προοδος που σημαινει οτι ξερουμε τα νερα μας, το pH μας, τις σκληροτητες μας, την σωστη διαχειριση του νερου μας, τις σωστες ρουτινες, οτι ξερει δηλαδη ενας προχωρημενος ενυδρειοφιλος, δεν βλεπω να γινεται αυτο που γινεται με ολους τους αλλους προχωρημενους ενυδρειοφιλους: Οσο βελτιωνομαστε, τοσο προχωραμε σε πιο "φυσικα" ενυδρεια, σε καθαρες μορφες ψαριων και γενικα σε οτι προσεγγιζει οσο πιο δυνατον την φυση. Αντιθετα, βλεπω μια ταση σε δοκιμες γενετικης και διασταυρωσεων και ψευτικων χρωματισμων που δεν την καταλαβαινω, και βλεπω ενα "κολλημα" σε καποιες θεωριες, που μαλλον εχουν μπει απο την αρχη σε λαθος βαση, και που ειναι οι εξης δυο:

1) Οι δισκοι εκτροφης ΔΕΝ εχουν την ιδια συμπεριφορα που εχουν οι αγριοι.
Αυτο ειναι λαθος (πηγε να το εξηγησει κι ο yiannis59 παραπανω). Εκτος απο μια "επιφυλακτικη" συμπεριφορα που εχουν ολες οι αγρια πιασμενες κιχλιδες τον πρωτο καιρο σε ενα ενυδρειο, και που εκφραζεται με "αγωνια" για την ευρεση τροφης, και πιο συχνα κρυψιματα οταν πλησιαζει καποιος, οταν προσαρμοστουν και νιωσουν ασφαλεις θα κρυβονται λιγοτερο. Οι υπολοιπες συμπεριφορες, κοπαδιου και ιεραρχιας και αναπαραγωγης, ειναι ακριβως ιδιες και σε αγριους και σε εκτροφης, αρκει να τηρουνται οι ιδιες προυποθεσεις (μεγαλα κοπαδια). Στο μονο σημειο που υπαρχει διαφορά ειναι οτι οι αγριοι ειναι πιο απαιτητικοι στις παραμετρους του νερου σε σχεση με τους πιο "προσαρμοσμενους" εκτροφης.

2) Οτι δεν ειναι αγριος δισκος, ειναι χρωματισμενος, οτι ειναι απο F1 και κατω, "αλλαζει". Επισης λαθος, το εξηγησα πιο πανω και το ξαναλεω: Οπως τα αλλα εκατονταδες ειδη κιχλιδων που ειναι εδω και δεκαδες δεκαετιες σε αιχμαλωσια, αναπαραγονται σε αιχμαλωσια, και κρατανε τα ιδια "αγρια" χρωματα σε αιχμαλωσια, ετσι και οι δισκοι, αν δεν αρχισουμε τα "αυτος εχει λιγο κοκκινακι παραπανω, ας τον διασταυρωσουμε με ενα κιτρινακι", θα εχουν για οσες γενιες θελουμε τα ιδια αγρια χρωματα της φυσης.

Για την ιστορια, οταν ασχοληθηκα με δισκους την δεκαετια του 80 στο Βελγιο (με βαρβαρες τοτε συνθηκες σε σχεση με την εξυπηρετικη τεχνολογια που υπαρχει τωρα) οι δισκοι που υπηρχαν ηταν εκτροφης ολοι, και ηταν οι brown αγριας μορφης. Σε γαλλικα φορουμ που χαζευω, ολοι οι δισκοι που παιζουν ειναι αγριας μορφης, αλλά εκτροφης. Οπως ολες οι αλλες κιχλιδες...

Πολυ θα ηθελα να τα συζητησουμε ολα αυτα αν εχετε ορεξη.

Περιμενοντας, εκτος του θεματος "γουστου" (που δεν μπαινει θεμα για μενα, ειναι αλλο να γουσταρω πιο πολυ εναν brown κι ο αλλος να γουσταρει πιο πολυ εναν heckel, κι ειναι αλλο να φιμωνεις την γλωσσα του ψαριου χαριν του κιτρινομπορδοκοκκινου), επιτρεψτε μου να δειξω καποιους αγριας μορφης δισκους και καποια ενυδρεια, που δεν μπορω πραγματικα να καταλαβω γνωριζοντας οτι ετσι ειναι τα ψαρια κι ο βιοτοπος τους, πως παμε σε χρωματισμους "λουλου"...

[Πάνος]

απιστευτα ψαρια!!!!
αυτο που με θλιβει περισσοτερο (και μπορω να πω με νευριαζει) δεν ειναι οτι βγαζουμε και παρδαλα ψαρια για οσους τους αρεσουν. αλλα το οτι τα παρδαλα κερδιζουν τοσο εδαφος που εκτοπιζουν εντελως τα "φυσικης μορφης" και δε μπορεις να τα βρεις. τωρα εγω που στην ευχη πρεπει να παω για να βρω τα ψαρια των βιντεο που εβαλες?? κι ΑΝ τα βρω εδω ελλαδα σε τι τιμες???
(και το ιδιο ισχυει και για πολλα ακομη ειδη)
ειναι κριμα να κανουμε τοσο κοπο και μελετες κι επιλεκτικες διασταυρωσεις για να χανουμε εντελως την πρωτοτυπη μορφη.

[pavlos15]

Κ.Τολη αυτα που γραφεται ειναι παρα πολυ σωστα κατα την αποψη μου. Αυτα που ανεφαιρα νωριτερα για την συμπεριφορα στην ιεραρχια και το φαγητο ειναι πραγματα που εχω διαβασει και οχι γραψει και γι αυτο οπως ξαναειπα δεν ειμαι σιγουρος..

Δεν εχω δει ποτε απο κοντα αγριους και ομως μονο απο την εικονα στον υπολογιστη εχουν καταφερει και με εουν μαγεψει... Η ομορφια τους κατ εμε δεν συγκρινεται με τιποτα με αυτη των πολυχρωμων η οποια ειναι αφυσικη..

Μακαρι να μπορουσα ομως να τους αποκτησω.. Μακαρι να ειχα ενα αρκετα μεγαλο ενυδρειο για να τους φιλοξενησω γτ σιγουρα θα τους δωσω περισσοτερο χωρο απο τους εκτροφης.. Μακαρι να ειχα την οικονομικη δυνατητα να παρω ενα κοπαδακι απο δαυτους.. Επειδη τωρα δεν την εχω, μαζευω μεχρι το επομενο καλοκαιρι χρηματα ωστε να κανω την αποπειρα αποκτηση τους.. Για ενα χρονο θα ειμαι χωρις δισκους για να αποκτησω κατι ΄καλο΄ αλλα και παλι δεν ειμαι σιγουρος αν θα μου φτασουν..

Καλο θα ηταν να προσπαθησουμε να βοηθησουμε αυτους που σκεφτονται να σχοληθουν με τους αγριους μεσα απο συμβουλες οι οποιες δεν θα τους φοβιζουν αλλα να τους ωθουν και μονο τοτε θα προωθησουμε την πληρη (και σε χρωματισμο των ψαριων) βιοτοπικοτητα στους δισκους...

[White Diamond]

Ο μονος, κατα την αποψη μου, παραγοντας που μπορει να επηρεασει την
συμπεριφορα και μονο αυτη, στις γενιες F1......F10... που προερχοντε απο αγριους,
αποκλειστικα και μονο, ειναι ενας. Το περιβαλλον.

[pavlos15]

Υπαρχουν δισκοι εκτροφης που να ειναι ιδιοι με τους αγριους οπως στα αλλα ειδη κιχλιδων?

[Genirous]

Ομολογώ πως μοιράζομαι τον ίδιο προβληματισμό και βλέποντας τα τεκταινόμενα μέσα από τα γυαλιά ενός δισκά, συνειδητοποιώ πως ο κόσμος των δίσκων είναι ίσως ο πιο εμπορικός σε σχέση με όλους τους άλλους, τουλάχιστον του γλυκού νερού. Δε θέλω σε καμία περίπτωση να φανώ υπεροπτικός, η αφορμή που γράφω κάτι τέτοιο είναι λόγω της παρατήρησης τόσων διαγωνισμών ή πρωταθλημάτων δίσκων ανά τον κόσμο, τόσων εμπορικών επιχειρήσεων, τόσων σχολών, τόσες διαδικτυακές συζητήσεις, βιβλιογραφία, φάρμακα κτλ...πάντα με αντικείμενο το δίσκο. Ένα τεράστιο πεδίο ανταγωνισμού, όπου ο κάθε ένας ακολουθεί διαφορετική τακτική και οδηγεί ανάλογο ποσοστό οπαδών... Είναι πάρα πολλά τα χρήματα που παίζονται στο χρηματιστήριο των δίσκων, πάρα πολλά τα οικονομικά συμφέροντα...

Όταν η μόδα ή το ''ρεύμα'' της εποχής σε σπρώχνει σε επιλεκτικές αναπαραγωγές, νέα σχέδια, νέα χρώματα, ταχύτερη ανάπτυξη, τελικό μέγεθος, πάχος κτλ, οι περισσότεροι είναι λογικό να ακολουθούν το παράδειγμα καταξιωμένων προσωπικοτήτων (προσωπικά είμαι κατά) με σκοπό να τους μιμηθούν, να διδαχθούν και γιατί όχι να εξελιχθούν τόσο ώστε μια μέρα να τους φθάσουν αλλά και να τους ξεπεράσουν. Η καταξίωση έρχεται μέσω βραβείων στα διάφορα πρωταθλήματα και διαγωνισμούς, όπου τα κριτήρια επιβάλλονται από λίγους και ακολουθούνται από πολλούς... Αυτά καθορίζουν και την πρόοδο...

Σχετικά με τις δύο θεωρίες, στην πρώτη αναφέρεσαι στη χρωματική γλώσσα ή στην εν γένει συμπεριφορά στο ενυδρείο; Συγκρίνεις άγριους με εκτροφής; Ή συγκρίνεις F1,F2,F3 κτλ με εκτροφής...; Στην 2η νομίζω ότι συμφωνούμε απόλυτα πως τίποτα δε μπορεί και τίποτα δεν αλλάζει χρωματικά σε επόμενες καθαρές γενιές άγριων.

[Tolis]

Ισως θα πρεπει να προσδιοριστει ο ορος "εκτροφης"...(για μενα ειναι οτι δισκος δεν ειναι αγρια πιασμενος - για αλλους ισως-μαλλον οι δισκοι που εκτρεφονται σε μοναδες παραγωγης αποκτωντας άλλα χρωματα).
Δεν αναφερομαι στην εν γενει συμπεριφορα στο ενυδρειο γιατι πιστευω οτι κατω απο ιδιες συνθηκες περιβαλλοντος (λιτρα, διακοσμηση, αριθμος κοπαδιου) ολοι οι δισκοι (αγριοι, φυσικου χρωματος απογονοι, χρωματισμενοι) συμπεριφερονται ιδια.

[pavlos15]

Αρχική Δημοσίευση από Genirous

Ομολογώ πως μοιράζομαι τον ίδιο προβληματισμό και βλέποντας τα τεκταινόμενα μέσα από τα γυαλιά ενός δισκά, συνειδητοποιώ πως ο κόσμος των δίσκων είναι ίσως ο πιο εμπορικός σε σχέση με όλους τους άλλους, τουλάχιστον του γλυκού νερού. Δε θέλω σε καμία περίπτωση να φανώ υπεροπτικός, η αφορμή που γράφω κάτι τέτοιο είναι λόγω της παρατήρησης τόσων διαγωνισμών ή πρωταθλημάτων δίσκων ανά τον κόσμο, τόσων εμπορικών επιχειρήσεων, τόσων σχολών, τόσες διαδικτυακές συζητήσεις, βιβλιογραφία, φάρμακα κτλ...πάντα με αντικείμενο το δίσκο. Ένα τεράστιο πεδίο ανταγωνισμού, όπου ο κάθε ένας ακολουθεί διαφορετική τακτική και οδηγεί ανάλογο ποσοστό οπαδών... Είναι πάρα πολλά τα χρήματα που παίζονται στο χρηματιστήριο των δίσκων, πάρα πολλά τα οικονομικά συμφέροντα...

Όταν η μόδα ή το ''ρεύμα'' της εποχής σε σπρώχνει σε επιλεκτικές αναπαραγωγές, νέα σχέδια, νέα χρώματα, ταχύτερη ανάπτυξη, τελικό μέγεθος, πάχος κτλ, οι περισσότεροι είναι λογικό να ακολουθούν το παράδειγμα καταξιωμένων προσωπικοτήτων (προσωπικά είμαι κατά) με σκοπό να τους μιμηθούν, να διδαχθούν και γιατί όχι να εξελιχθούν τόσο ώστε μια μέρα να τους φθάσουν αλλά και να τους ξεπεράσουν. Η καταξίωση έρχεται μέσω βραβείων στα διάφορα πρωταθλήματα και διαγωνισμούς, όπου τα κριτήρια επιβάλλονται από λίγους και ακολουθούνται από πολλούς... Αυτά καθορίζουν και την πρόοδο...

Gen με καλυψες απολυτα.. Συμφωνω απολυτως με ολα τα παραπανω

[Genirous]

Θεωρώ (και συμφωνώ) πως οτιδήποτε μη ''άγριο'' πιασμένο από το ποτάμι είναι εκτροφής, από τη στιγμή που γεννήθηκε-μεγάλωσε κάτω από την εποπτεία και φροντίδα του ανθρώπου. Αν αναγκαστούμε να φτάσουμε στο σημείο να προσδιορίσουμε το αυτονόητο, δηλαδή την ανάλυση του όρου ''εκτροφής'', τότε δυστυχώς δε μπορούμε να μιλάμε για πρόοδο. Προσωπικά Τόλη βλέπω τον προσδιορισμό του (δίσκου) εκτροφής, όπως ακριβώς τον βλέπεις και έσύ, όπως θα τον δει ο οποιοσδήποτε τον αναζητήσει σε ένα λεξικό...

Σχετικά με την πρώτη θεωρία ίδιας εν γένει συμπεριφοράς (όχι χρωματικής γλώσσας), θα συμφωνήσω εν μέρη σε αυτήν μεταξύ δίσκων εκτροφής (F1,F2,F3 κτλ με χρωματιστούς), αλλά -χωρίς να είμαι απόλυτος- θα διαφωνήσω σε αυτήν μεταξύ ''αγριων'' και οποιωνδήποτε εκτροφής...

[Tolis]

Θα ηθελες να γινεις αναλυτικοτερος?
(Μιλαμε παντα για συμπεριφορα, και οχι για αντοχη η μη αντοχη σε φυσικοχημικες παραμετρους νερου).

[White Diamond]

Αγριος συμφωνησαμε φυσικα, οτι ειναι μονο αυτος που ειναι πιασμενος στη φυση.
Ερωτηση, αν βαζαμε τον... Ταρζαν και την Τζεην σε ενα διαμερισμα πολυκατοικιας
τα παιδια τους και τα παιδια των παιδιων τους θα ειχαν την ιδια συμπεριφορα?
Αναγκαστικα δεν θα προσαρμοζονταν σε αυτα τα δεδομενα? Τι αλλο?
Θα τους εμοιαζαν αλλα θα ηταν διαφορετικοι στην συμπεριφορα. Περιβαλλον.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από White Diamond

Αγριος συμφωνησαμε φυσικα, οτι ειναι μονο αυτος που ειναι πιασμενος στη φυση.
Ερωτηση, αν βαζαμε τον... Ταρζαν και την Τζεην σε ενα διαμερισμα πολυκατοικιας
τα παιδια τους και τα παιδια των παιδιων τους θα ειχαν την ιδια συμπεριφορα?
Αναγκαστικα δεν θα προσαρμοζονταν σε αυτα τα δεδομενα? Τι αλλο?
Θα τους εμοιαζαν αλλα θα ηταν διαφορετικοι στην συμπεριφορα. Περιβαλλον.

Με τη διαφορά οτο ο ταρζαν ηταν ημερος πριν "αγριεψει".
Καλυτερα δωσε παραδειγμα με εναν Νεατερνταλ που μεταφερεται με μια μηχανη χρονου στο σημερα και παρατηρηση στα εγγονια του.
(Ειχα δει μια ταινια με τετοιο θεμα παλια με ενα πρωτογονο που παγωσε στα χιονια και τον βρηκαν οι συγχρονοι μας και του καναν "αποψυξη". Πολυ καλη αλλα δεν θυμαμαι πως τη λενε. Στη ταινια υπαρχουν πολλες υποθεσεις και θεωριες σχετικες με το θεμα "εξημερωσης")

[Tolis]

Στο διαμερισμα, ΚΑΙ ο ταρζαν θα ειχε αλλη συμπεριφορα, οχι μονο τα παιδια του - η τζεην δεν ηταν αγρια, τον βρηκε στη ζουγκλα μεγαλη

Αν παρουμε 5 αγριους δισκους και τους βαλουμε σε 300 λιτρα, περαν απο μια "δυσπιστια" και μια πιο εντονη αναζητηση τροφης (που συμβαινει σε ολα τα αγρια αιχμαλωτισμενα ψαρια), θα συμπεριφερθουν σαν 5 δισκοι εκτροφης σε 300 λιτρα = οκνοι.
Αν παρουμε 15 δισκους εκτροφης και τους βαλουμε σε 5000 λιτρα, με τις καταλληλες κλαδοκρυψωνες, θα συμπεριφερθουν σαν 15 αγριοι, δλδ και θα κοπαδιασουν, και θα κανουν ιεραρχιες.
Δεν ξερω αν με παρακολουθειτε, η συμπεριφορα ειναι γραμμενη πολυ ισχυρα στα γονιδια, και ειναι ιδια ισχυρη σε ολα τα ψαρια αρκει να τους δοθει το καταλληλο περιβαλλον. Οπως ξερουν (οι δισκοι πολλων γενιων εκτροφης) οταν ζευγαρωνουν να κανουν πολυ συγκεκριμενα πραγματα (ευρεση συγκεκριμενης επιφανειας εναποθεσης αυγων, καθαρισμα αυγων, "ανοχη" μωρων επανω τους, αλλαγες βαρδιας μητερας-πατερα κλπ), ετσι ξερουν να κανουν και τα υπολοιπα, κοπαδιασμα, ιεραρχιες κλπ.
Οπως ξερουν τα κοχυλοψαρα "εκτροφης", να κρυφτουν, να ζευγαρωσουν και να ζουν μεσα σε κοχυλια, στα οποια θα πανε ακομα κι αν εχουν εκκολαφθει τεχνητα σε στειρο περιβαλλον, οπως ξερουν τα πετροψαρα να κρυβονται και να ζευγαρωνουν σε σπηλιες απο πετρες, στις οποιες θα πανε ακομα κι αν εχουν εκκολαφθει τεχνητα σε στειρο περιβαλλον - τα παραδειγματα του συγκεκριμενου τροπου ζωης διαφορων κιχλιδων ειναι αναριθμητα - ετσι ξερουν και οι δισκοι να συμπεριφερονται συνολικα - αρκει να τους δοθει το καταλληλο περιβαλλον (το οποιο να μοιαζει στο φυσικο τους).
Βαλτε κοχυλοψαρα (απο αγρια μεχρι οσων γενιων θελετε) σε ενα γυμνο ενυδρειο, και θα κολυμπανε απλα.
Βαλτε μπουνα (απο αγρια μεχρι οσων γενιων θελετε) σε ενα γυμνο ενυδρειο, και θα κολυμπανε απλα.
Βαλτε κριμπενσις (απο αγρια μεχρι οσων γενιων θελετε) σε ενα γυμνο ενυδρειο, και θα κολυμπανε απλα.
Ετσι και οι δισκοι - βαλτε 5 (απο αγριους μεχρι οσες γενιες θελετε) σε 300 λιτρα (εστω και με τα κλαδακια τους) και θα δειτε οκνα ψαρια (συνηθως κολλημενα μεταξυ τους, και αυτο ΔΕΝ ειναι κοπαδιασμα). Βαλτε 15 σε 3-4 μετρα ενυδρειο, και θα καταλαβετε τι σημαινει κοπαδι, ιεραρχιες, αρχηγοι κλπ. Η ελλειψη συμπεριφορας δεν ειναι ιδιον των δισκων εκτροφης, αλλά του περιβαλλοντος στο οποιο τους βαζουμε.

[POURITANOS]

Αν θα βάλουμε πολύχρωμους ή απογόνους από αγρίους φυσικού χρώματος δίσκων σε μια δεξαμενή 5000λιτρα μέσα. Οι επόμενες γενιές θα ηταν ποιο σωστά αναπτυγμένες ως προς τα θέματα κοινωνικοποιήσεις αναπαραγωγής ιεραρχίας (τα ποιο βασικά) σε καμιά περίπτωση δεν θα φτάσουν στο επίπεδο f0 f1.

Για να δει κάποιος πραγματική συμπεριφορά πρέπει να φτιάξει περιβάλλον αυτόνομης λίμνης και να παρακολουθεί με κάμερες μέσα στο νερό.

Όσο ποιο μεγάλη θα είναι μια δεξαμενή, τόσο καλυτέρα τα αποτελέσματα κοινωνικοποιήσεις. Αλλά θα απουσιάζουν συμπεριφορές του τύπου να κρυφτούν από φυσικούς εχθρούς.

Γενικά υπάρχει συγκεκριμένος ρόλος του κάθε ψαριού μέσα σε μια ιεραρχία
(τα ψαριά ξερόυν πολύ καλά πως θα στήσουν ένα κοπάδι και γιατί έβαλαν το συγκεκριμένο ψαρί αρχηγό) το κακό με εμάς είναι ότι βλέπουμε μονό των αρχηγό και νομίζουμε ότι μονό αρχηγός υπάρχει.

Δεν έχει καμιά σημασία το χρώμα. Όλα μπορούν να γίνουν “αγρία”.
Με την έννοια ότι μπορούν να αναπτύξουν όλες της κοινωνικές συμπεριφορές , δυνατότητες για κυνήγι κτλ. Το τεχνητό χρώμα κάποια στιγμή ίσως χαθεί από των γενετικό έλεγχο που θα γίνετε (σε βάθους χρόνου……) το είδος ισως και να "καθαρίσει" και να επανέλθει με τα φυσικά του χρώματα…….
Όταν γίνω γενετιστής θα σας απαντήσω με ακρίβεια

[White Diamond]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Με τη διαφορά οτο ο ταρζαν ηταν ημερος πριν "αγριεψει".
Καλυτερα δωσε παραδειγμα με εναν Νεατερνταλ που μεταφερεται με μια μηχανη χρονου στο σημερα και παρατηρηση στα εγγονια του.
(Ειχα δει μια ταινια με τετοιο θεμα παλια με ενα πρωτογονο που παγωσε στα χιονια και τον βρηκαν οι συγχρονοι μας και του καναν "αποψυξη". Πολυ καλη αλλα δεν θυμαμαι πως τη λενε. Στη ταινια υπαρχουν πολλες υποθεσεις και θεωριες σχετικες με το θεμα "εξημερωσης")

Δεν αλλαζω το παραδειγμα γιατι μονος ειπες την πραγματικοτητα.
Και ημερος που ηταν αγριεψε λογω περιβαλλοντος και συνθηκων.
Βαλτε ενα ακομη παραγοντα που υπαρχει στη φυση και οχι στο ενυδρειο...
Την απειλη του εχθρου. Εκει οι συμπεριφορες ειναι διαφορετικες.
Το DNA δεν αλλαζει, καποιες συνηθειες ναι.

[Tolis]

Κι ομως, ο παραγοντας που αλλαζει στο ενυδρειο ειναι μονο η απουσια του εχθρου, κι οχι η απειλη του. Την "απειλη" την νιωθουν παντα, ειναι μια χαρα γραμμενη στα γονιδια, αλλιως τα κοχυλοψαρα δεν θα κρυβονταν στα κελυφη, και οι δισκοι δεν θα κοπαδιαζαν (μην ξεχναμε οτι το κοπαδιασμα ειναι κυριως μια αμυνα στους θηρευτες).

[White Diamond]

Στη φυση ο ανθρωπος πχ ειναι απειλη, στο ενυδρειο ερχοντε και τρωνε απο το
χερι σου, αφηνουν να τα χαιδευεις, κλπ. Αυτο δεν ειναι διαφορα?
Τωρα θα μου πειτε οτι μπορει με συχνη παρουσια ανθρωπων να εξοικιωθουν
σε ενα βαθμο και στη φυση αλλα δεν θα ειναι το ιδιο.
Ολα υπαρχουν χαραγμενα μεσα τους απλα ειναι σε <<αδρανεια>> αν μπορω να χρησιμοποιησω
την λεξη αυτη.

[Tolis]

Μα δεν διαφωνουμε οτι η συμπεριφορα και των αγριων δισκων αλλαζει στην αιχμαλωσια. Σιγουρα εξοικειωνονται με τον καιρο, μαθαινουν οτι η μεγαλη σκια δεν ειναι απειλη αλλά πηγη τροφης. Αυτο εχει να κανει με τις περιλαμβανουσες καθε ειδους - ισως και στη φυση η παρουσια ενος ανθρωπου που τα ταιζει καθε μερα στο ιδιο μερος να δημιουργουσε μετα απο καιρο μια αισθηση ασφαλειας και συνδυασμου αυτου του ανθρωπου με πηγη τροφης.
Εκει που μαλλον διαφωνουμε, ειναι οτι αγριοι και εκτροφης εχουν διαφορετικη συμπεριφορα στην αιχμαλωσια κατω απο ιδιες συνθηκες περιβαλλοντος (και μιας παροδου χρονου "εξοικειωσης" των αγρια πιασμενων).

[White Diamond]

Ξερεις τι με κραταει και δεν βαζω αγριους?
Το οτι ανηκουν στη φυση και μονο εκει και δεν θελω να αλλαξω τιποτα σε αυτους.

[Tolis]

Αν σε παρηγορει αυτο, δεν κινδυνευουν καθολου οι πληθυσμοι, και απο την αλλη, το εμποριο των δισκων (και των αλλων ειδων ενυδρειου) εκει δινει σε αρκετο πολυ φτωχο κοσμο μεροκαματα.

[pavlos15]

Ναι αλλα τα ψαρια που αιχμαλωτιζονται δεν τα σκεφτομαστε?

[octania246]

Παντως εγω αυτο το κοπαδιασμα δεν το εχω δει ποτε.
300+λιτρα με 6 δισκους και το μονο που βλεπω ειναι πλακωματα.
εχω ομως βεβαια μεσα 2 ζευγαρια + 2 ξεμπαρκα θυληκα
ολα εκτροφεις βεβαια

[pavlos15]

Στο καινουργιο βιβλιο του μπλεχερ ηταν η πρωτη φορα που ειδα κοπαδιασμα σε ενυδρεια με 1600 λιτρα και 40 αγριους μεσα. Τι ειναι εκτροφης τι αγριοι με κατω των 10 ατομων κατα την αποψη μου δεν υπαρχει ελπιδα για κοπαδιασμα:/

[Tolis]

Με 6 δισκους σε 300 λιτρα πως να το δεις?

[pavlos15]

Εγω στα 300 θα εβαζα 10 φιλε μου και ολοι του ιδιου χρωματισμου και ας εκαν λιγο συχνοτερες αλλαγες νερου...