Χρυσοψαρο στο μικροσκόπιο

[SOCRATIS]

Οι φωτογραφίες από λήψη μικροσκοπίου ανήκουν σε ένα χρυσόψαρο oranda 5.5εκ. ονόματι Zao-Qi.
Πιο συγκεκριμένα πρόκειται για ένα λέπι του.
Τώρα στο προκείμενο
Η ηλικία ενός χρυσόψαρου διαπιστώνεται από το αριθμό των ομόκεντρων κύκλων
που σχηματίζονται στα λέπια (όπως και στα δέντρα). Οι τρείς πρώτες φώτο δείχνουν όλους τους κύκλους (από διαφορετικές θέσεις) από το κέντρο προς τις άκρες. Οι υπόλοιπες είναι με μεγαλύτερη μεγέθυνση έτσι για να μαθαίνουμε.
Η ηλικία του Zao-Qi πρέπει να είναι 3-4χρόνων,έτσι θα ήθελα να πιστεύω τουλάχιστον.
Οι ομόκεντροι κύκλοι όμως είναι πολλοί περισσότεροι(υπολόγισα πάνω από 20)
Ποιός μπορεί να δόσει μια αντικειμενικη άποψη για την πραγματική του ηλικία.

[Hypostomus]

Η ηλικία δεν "διαβάζεται" απο όλους τους δακτυλίους του λεπιού, αλλα απο αυτούς που φαίνονται λίγο παχύτεροι απο τους υπόλοιπους. Αν παρατηρήσεις μια φώτο που παραθέτεις, οπου και φαίνεται ολόκληρο το λέπι, διακρίνεις το πυρήνα του λεπιού απ' όπου ξεκινούν ομόκεντροι πολυάριθμοι δακτύλιοι. Η εναπόθεση αυτων των δακτυλίων γίνεται με πολύ κανονικό ρυθμό κατα την διάρκεια του έτους. Ουσιαστικά εκεί αποτυπώνεται η αύξηση του λεπιού η οποία συμβαδίζει και με την αύξηση του σώματος. Κάποια όμως εποχή του έτους (πχ χειμώνας) η αύξηση των ψαριών σταματά ή μειώνεται με αποτέλεσμα αυτη η κατάσταση να αντανακλάται και στα λέπια τους, οπου μερικοί (δευτερεύοντες) δακτύλιοι εναποτίθενται με διαφορετικό τρόπο δημιουργώντας την εικόνα ενός δακτυλίου παύσης της αύξησης ή αλλιώς ετήσιου δακτυλίου. Ο ετήσιος δακτύλιος είναι συνεχής γύρω γύρω στο λέπι διακρινόμενος απο τους ψευδοδακτύλιους, οι οποίοι σχηματίζονται άλλες εποχές του έτους και αντιπροσωπεύουν κάποιες άλλες φυσιολογικές καταστάσεις του ψαριού (πχ αναπαραγωγική διαδικασία , μετανάστευση κλπ). Μια χαρακτηριστική διαφορά των ετήσιων δακτυλίων απο τους ψευδοδακτύλιους είναι οτι οι μεν ετήσιοι δακτύλιοι είναι ορατοί καθαρά σε όλη την περίμετρο του λεπιού , ενώ οι ψευδοδακτλύλιοι δεν συνεχίζουν με ομοιόμορφο τρόπο περιμετρικά του λεπιού αλλα εμφανίζουν ασυνέχεια.

Ελπίζω κάπως να βοήθησα...

[SOCRATIS]

Αρχική Δημοσίευση από Hypostomus

Η ηλικία δεν "διαβάζεται" απο όλους τους δακτυλίους του λεπιού, αλλα απο αυτούς που φαίνονται λίγο παχύτεροι απο τους υπόλοιπους...... ..........ενώ οι ψευδοδακτλύλιοι δεν συνεχίζουν με ομοιόμορφο τρόπο περιμετρικά του λεπιού αλλα εμφανίζουν ασυνέχεια.
Ελπίζω κάπως να βοήθησα...

Σαφώς και βοήθησες και σε ευχαριστώ γι'αυτό.
Αλλά δυστυχώς φαίνεται ότι είναι πολύ δύσκολο να καθοριστεί η ηλικια γιατί
δεν ξεχωρίζουν εύκολα οι δακτυλίοι από τους ψευδοδακτύλιους , μου φαίνονται όλοι ίδιοι.
Εχουμε κανέναν ιχθυολόγο στην παρέα μας;

[Hypostomus]

Αρχική Δημοσίευση από SOCRATIS

Εχουμε κανέναν ιχθυολόγο στην παρέα μας;

Εγώ!!
Κοίτα.. Όταν εκτιμάς την ηλικία ενός ατόμου, συνηθως επιλέγεις λέπια πάνω απο την πλευρική γραμμή ενός ψαριού κια λίγο πίσω απο το θωρακικό πτερύγιο τα οποία θεωρούνται ευκολοδιάβαστα.
Απο κάθε ψάρι επιλέγεις 4-5 λέπια και τα παρασκευάζεις ανάμεσα σε δύο αντικειμενοφόρους για να τα "διαβάσεις". Στην αρχή είναι όντως δύσκολο, αλλα μετά εξοικοιώνεται το μάτι!

[Archon]

στο ενυδρείο με τον θερμοστάτη δεν έχουμε εποχές....μήπως για αυτό είναι δυσανάγνωστο????

[daemonarch]

Φίλε Archon, εφόσον ο SOCRATIS μιλά για χρυσόψαρο ένα κλασικό παράδειγμα ψαριού κρύου νερού ακόμα και με την χρήση θερμοστάτη (τους χειμερινούς μήνες) η θερμοκρασία κυμαίνεται αρκετά κατά την διάρκεια του χρόνου ώστε το ψάρι να ΄΄αντιλαμβάνεται΄΄ διαφορές κατά την διάρκεια των μηνών άρα και διαφορετικές εποχές.

Όπως προείπε και ο συνάδελφος Μήτσος (hyppostomous ο τρισμέγιστος! :P) η ηλικία δεν "διαβάζεται" από όλους τους δακτυλίους του λεπιού (ψευδοδακτύλιοι), αλλά ΜΟΝΟ από αυτούς που είναι συνεχείς γύρω-γύρω στο λέπι. Ο προσδιορισμός της ηλικίας με βάση τους δακτυλίους γίνεται έχοντας ολόκληρη φωτογραφία του λεπιού (και όχι αποσπασματικά του τμήματα) από συγκεκριμένη θέση του σώματος του ψαριού, όπου διακρίνεις το πυρήνα του λεπιού απ' όπου ξεκινούν ομόκεντροι πολυάριθμοι δακτύλιοι και αρχίζουν οι μετρήσεις.

Επίσης, ένας άλλος παράγοντας που βοηθάει την ανάπτυξη ψευδοδακτύλιων, είναι το στρες στο οποίο υποβάλλονται τα ψάρια, για τον οποιοδήποτε λόγο (έλλειψη τροφής, αλλαγή θερμοκρασίας, ανταγωνισμό οικολογικού θώκου, διαδικασία αναπαραγωγής κλπ). Ε, εάν συνυπολογίσεις ότι τα ψαριά που ζουν στο ενυδρείο έχουν να αντιμετωπίσουν και το στρες που υποβάλλονται κάθε εβδομάδα (από τον εκάστοτε ιδιοκτήτη ενυδρείου), τις μεταφορές τους από το μαγαζί που τα αγοράσαμε, το ‘’ταξιδάκι΄΄ του μέχρι να φτάσει στο pet-shop της γειτονίας μας, τις συχνότερες αναπαραγωγές λόγω ευνοϊκότερων συνθηκών απ’ ότι στο φυσικό του περιβάλλον, καταλαβαίνεις…

Σίγουρα, για όλους τους παραπάνω λόγους, είναι πολύ πιο δύσκολη η εκτίμηση της ηλικίας από την εξέταση των λεπιών σε ψάρια υπό αιχμαλωσία απ’ ότι σε ψάρια που ζουν σε φυσικούς βιότοπους. Είναι πάντως μια πολύ καλή ερώτηση για την βιολογία των ψαριών σε αιχμαλωσία και ένα πολύ ενδιαφέρων θέμα προς μελέτη και φυσικά συζήτηση…

[Blanch]

Υπάρχουν πολλές πληροφορίες για το ενδιαφέρον θέμα εδώ:

http://www.goldfish.gr/forum/forum_p...p?TID=190&PN=4

[Mariel]

ειναι οντως δυσκολο να τα ξεχωρισεις...θυμαμαι οταν καναμε προσδιορισμο ηλικιας ψαριων στη σχολη στην ιχθυολογια χρησιμοποιωντας ωτολιθους(κυριως) και λεπια μας ειχε βγει το ματι... περιττο βεβαια να πω οτι ολοι βγαλαμε τα ψαρακια καμποσα χρονια μεγαλυτερα....

οπως πολυ σωστα ειπωθηκε θελει εμπειρια για να'χει δει πολλα το ματι σου και να τα ξεχωριζει αμεσως...

[SOCRATIS]

Αρχική Δημοσίευση από Blanch

Υπάρχουν πολλές πληροφορίες για το ενδιαφέρον θέμα εδώ:

http://www.goldfish.gr/forum/forum_p...p?TID=190&PN=4

Πραγματι πολυ καλό το αρθρο του arosa,αξίζει να το διαβάσουν όλοι.
Και ενώ ζήτησα την βοηθεια κάποιου ιχθυολόγου, για καλη μας τύχη έχουμε σίγουρα δύο ,να ρωτήσω τα εξής:
O arosa σε κάποιο σημείο αναφερει τα εξής:
''Σημείωση:Υπάρχουν πολύ παράγοντες που πρέπει να προσέξουμε στην καταμέτρηση και τον σχηματισμό των κύκλων και δεν τους αναφέρω γιατί περισσότερο θα σας μπερδέψουν παρά θα σας βοηθήσουν, ώστε να έχετε ένα σωστό αποτέλεσμα. (λόγο της χρήσης μεγενθυτικού φακού που έχει μειωμένη οπτική άποψη του λεπιού, αντί στερεοσκοπίου.''

1)Ποιοί είναι αυτοί οι άλλοι παράγοντες;

Αρχική Δημοσίευση από Hypostomus

Όταν εκτιμάς την ηλικία ενός ατόμου, συνήθως επιλέγεις λέπια πάνω από την πλευρική γραμμή ενός ψαριού και λίγο πίσω από το θωρακικό πτερύγιο τα οποία θεωρούνται ευκολοδιάβαστα.
Από κάθε ψάρι επιλέγεις 4-5 λέπια και τα παρασκευάζεις ανάμεσα σε δύο αντικειμενοφόρους για να τα "διαβάσεις".

2)Επιλέγονται λέπια από την συγκεκριμένη περιοχή γιατί είναι ίσως μεγαλύτερα άρα και ευκολοδιάβαστα ή για άλλο λόγο;
3)Γιατί χρειάζονται 4-5 λέπια ,ένα δεν φτάνει;
4)Τι εννοείς λέγοντας «τα παρασκευάζεις ανάμεσα σε δύο αντικειμενοφόρους για να τα “διαβάσεις”»;

Υ.Γ .Παρακαλώ οι απαντήσεις το συντομότερο δυνατό, γιατί άρχισε το λέπι να μυρίζει.......

[Mariel]

το μεγεθος και ακομα και το ειδος των λεπιων διαφερουν πανω σε ενα ψαρι.γι'αυτο το λογο επιλεγουμε λεπια απο μια περιοχη,ωστε να μην εχουμε τετοιες διαφορες.

τα λεπια(οχι εναγια στατιστικα σωστοτερα αποτελεσματα)αφου αφαιρεθουν,τοποθετουνται σε πλαστικα δοχεια με απεσταγμενο νερο.με τη βοηθεια βελονας λεπτης ανακινουνται για να αποκολληθουν μεταξυ τους και να ξεπλυθουν.στη συνεχεια τωρα,με τριβη του δεικτη και του αντιχειρα απομακρυνονται απο αυτα οι μαλακοι δερμικοι ιστοι.

επιλεγονται 2-3 καθαρα λεπια σε καθαρη κατασταση,τοποθετουνται σε γυαλινες αντικειμενοφορους πλακες με την κυρτη επιφανεια προς τα πανω,και παρατηρουνται σε μαυρο υποστρωμα στο στερεοσκοπιο με προσπιπτοντα φωτισμο.

εκτος απο τους ετησιους δακτυλιους υπαρχουν και οι αναπαραγωγικοι,ενω οι "ετησιοι" μπορει να ειναι πανω απο ενας στα μεταναστευτικα ψαρια.ολα αυτα συν πολλα αλλα πρεπει να ληφθουν υποχψη κατα τον υπολογισμο της ηλικιας...

αυτα θυμαμαι μονο δυστυχως...αν αυριο με καθαρο μυαλο θυμηθω και κατι αλλο θα το προσθεσω εδω

[safi]

Έχω πάθει πλάκα μαζί σας!

Γραπτό ντοκυμαντέρ.
Σαφώς καλύτεροι από National Geographic, ισάξιοι με BBC.

[Hypostomus]

Αρχική Δημοσίευση από SOCRATIS

''Σημείωση:Υπάρχουν πολύ παράγοντες που πρέπει να προσέξουμε στην καταμέτρηση και τον σχηματισμό των κύκλων και δεν τους αναφέρω γιατί περισσότερο θα σας μπερδέψουν παρά θα σας βοηθήσουν, ώστε να έχετε ένα σωστό αποτέλεσμα. (λόγο της χρήσης μεγενθυτικού φακού που έχει μειωμένη οπτική άποψη του λεπιού, αντί στερεοσκοπίου.''

1)Ποιοί είναι αυτοί οι άλλοι παράγοντες;

2)Επιλέγονται λέπια από την συγκεκριμένη περιοχή γιατί είναι ίσως μεγαλύτερα άρα και ευκολοδιάβαστα ή για άλλο λόγο;
3)Γιατί χρειάζονται 4-5 λέπια ,ένα δεν φτάνει;
4)Τι εννοείς λέγοντας «τα παρασκευάζεις ανάμεσα σε δύο αντικειμενοφόρους για να τα “διαβάσεις”»;

Υ.Γ .Παρακαλώ οι απαντήσεις το συντομότερο δυνατό, γιατί άρχισε το λέπι να μυρίζει.......

1) Δεν γνωρίζω
2) Αν θυμάμαι καλά είναι μια καλή περιοχή για "ανάγνωση"
3) Όσα περισσότερα λέπια, τόσο καλύτερα βγάζεις μια συνολική εικόνα
4) Η αντικειμενοφόρος είναι μια λεπτή γυάλινη πλάκα η οποία χρησιμοποιείται στα μικροσκόπια για να παρατηρήται το δείγμα. Ανάμεσα σε δυο τέτοιες πλάκες τοποθετείς τα λέπια και τις κρατάς ενωμένες με λίγη χαρτοταινία στις άκρες.

ΥΓ. Σε ευχαριστούμε που μας έκανε να τα ξαναθυμηθούμε!!

[daemonarch]

Οι παράγοντες που αφαιρούμε τα λέπια από συγκεκριμένες περιοχές είναι γιατί όπως προείπε και η Mariel, το σχήμα και οι διαστάσεις τους ποικίλουν ανάλογα με την ‘’τοποθεσία’’ τους στο σώμα του ψαριού.

Κανονικά, για ένα δείγμα Χ αριθμών ψαριών που θέλουμε να εξετάσουμε πρέπει να επιλεχθεί, εάν όχι το λέπι μιας απόλυτα συγκεκριμένης θέσης - για κάθε ένα από τα ψάρια, τουλάχιστον να αφαιρούνται από την ίδια περιοχή του σώματός τους.
Οι καλύτερες περιοχές (μεγαλύτερα λέπια – ευκολοδιάβαστα και κυρίως πιο εύκολα-γρήγορα για να τα αφαιρέσουμε χωρίς να τα καταστρέψουμε) φαίνονται στην παρακάτω εικόνα.

Η τεχνική απαιτεί να αφαιρούνται 4-5 λέπια τουλάχιστον για μικρότερο δειγματοληπτικό λάθος αλλά και για καλύτερη στατιστική ανάλυση. Για παράδειγμα εάν ένα ψάρι για τον οποιοδήποτε λόγο χάσει ένα λέπι, τότε έχει την ικανότητα να βγάλει ένα καινούριο στην θέση του προηγούμενου (κάτι σαν μια πληγή που επουλώνεται). Βέβαια το θέμα είναι ότι το καινούριο λέπι ΔΕΝ περιέχει τις παλιές ‘’πληροφορίες΄΄ των αρχικών λεπιών, οπότε εάν εσύ επιλέξεις αυτό, οι δακτύλιοι του θα είναι σίγουρα ελλιπής και θα σε οδηγήσουν σε λάθος συμπεράσματα. (Γι’ αυτό οι περισσότεροι ιχθυολόγοι προτιμούν τους ωτόλιθους για τον προσδιορισμό της ηλικίας).

Για να τα παρασκευάσεις λοιπόν, τα τοποθετείς μεταξύ δυο καθαρών αντικειμενοφόρων, που πιέζονται και στην συνέχεια τυλίγεις καλά τις άκρες τους με χαρτοταινία ή λευκοπλαστ.

Το κόλπο για να μην σου μυρίζει και σου χαλάει το παρασκεύασμα είναι μια μικρή προεργασία. Αφού έχεις αφαιρέσει το λέπι το βάζεις σε νεράκι βρύσης (για να μαλακώσουν οι ιστοί που τυχόν βρίσκονται επάνω του), στην συνέχεια το τρίβεις ελαφρά μεταξύ των δακτύλων σου και τέλος το ξανά ξεπλένεις και το καθαρίζεις – στεγνώνεις με ένα πανί (προσεχτικά πάντα γιατί σπάνε εύκολα…). Εάν θέλεις μετά, μπορείς να το περάσεις και από ένα διάλυμα αλκοόλης (50% ή 70%) προκειμένου να αφυδατωθεί εντελώς και να το έχεις για παραααα μα παααραααα πολύ καιρό.


Ελπίζω να απάντησα αρκετά γρήγορα και να βοήθησα…


ΥΓ. safi δεν γράφουμε και κάτι αρκετά έξυπνο απλά είχαμε την τύχη (ή την ατυχία…) να το σπουδάσουμε και έτσι γνωρίζουμε λίγα πραγματάκια παραπάνω αλλά thanx anyway!!!

[SOCRATIS]

Αρχικά να σας ευχαριστώ όλους για την ανταπόκριση σας ,είναι πραγματικά εντυπωσιακή και η βοήθεια σας μεγάλη όπως επισημάνανε και άλλοι.

Τώρα στο επίμαχο λέπι και για να μην δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις.
Προήρθε στην προσπάθεια μου να απαγκιστρώσω ένα larnaea από το σώμα του ψαριού.
Ο Ζao-Qi χαίρει άκρας υγείας

To λέπι ,προέρχεται από τον θώρακα του ψαριού ,λίγο πιο μπροστά από το θωρακικό πτερύγιο και είναι αρκετά μεγάλο ,έχει περίπου 3 χιλιοστά μήκος και δυστυχώς με τα βίας , μπορώ να το παρατηρώ στο μικροσκόπιο ολόκληρο.

Ο ψηφιακός φακός (από τον οποίο και οι φωτο) "δίνει" μεγάλη μεγέθυνση και έτσι μόνο τμήματά του μπορούμε να δούμε.
Πάντως παρατηρώντας τις φωτο μπορούμε να κάνουμε κάποιες επισημάνσεις.

Και για να γίνω πιο κατανοητός ας φανταστούμε ότι το λέπι
είναι ένας κύκλος και τον έχουμε χωρίσει σε τρεις κυκλικούς τομείς .
Οπότε έχουμε τρεις περιοχές όσες και οι 3 πρώτες φωτο παραπάνω.

Η αριστερή περιοχή(φώτο 1 και 4) έχει πλήθος δακτυλίων
( ξεπερνάνε τους 40)με ευδιάκριτα και πυκνά διαστήματα

Το ίδιο «σκηνικό» συναντάμε και στην κάτω περιοχή(φωτο3)
με μεγαλύτερο αριθμό δακτυλίων(περίπου 50)

Η δεξιά περιοχή (φωτο 2 και 5) έχει πολύ λιγότερους (γύρω στους 20)
με αραιότερα διαστήματα και "άναρχα" θα έλεγα.
Άρα "διαβάζουμε" ξεκινώντας ,μόνο από τους δακτυλίους
της"φωτο 2" για να μην παιδευόμαστε .Σωστά;
Εδώ να κάνω και μια άλλη παρατήρηση.
Στις 2 και 4 φώτο φαίνεται ένας μικρός κύκλος .Είναι μια τρύπα .
Μάλλον προέρχεται από το larnaea που αφαίρεσα (μπορεί και να
κάνω λάθος).

Στην εξέταση λοιπόν που έκανα ,ακολουθώντας μόνο τους
δακτυλίους της δεξιάς πλευράς(φωτο 2)οι συντριπτική πλειοψηφία
αυτών ,παρουσιάζουν τα γνωρίσματα των ψευδοδακτύλιων(ημιτελές, διακοπτόμενα κ.λ.π) για να μην πω πως δεν βρήκα και κανένα «σωστό». .........
Τώρα ή δεν διαβάζω σωστά,
ή το λέπι είναι «περίεργο»,
ή η τρύπα που προανέφερα αλλοίωσε την δεξιά πλευρά με αποτέλεσμα να χάθηκαν απαραίτητα στοιχεία ;

Τώρα θα μου πείτε τι πάω να βρω έχοντας ένα μικροσκόπιο λίγων δυνατοτήτων,με ένα μόνο λέπι και μάλιστα "τραυματισμένο" και όχι από «καλή περιοχή».

[Mariel]

Σωκρατη εχεις μικροσκοπιο η στερεοσκοπιο??η αναλυση του μικροσκοπιου ειναι πολυ μεγαλη για το λεπι και συνηθως για καλυτερη παρατηρηση χρησιμοποιουμε στερεοσκοπιο.

για να καταλαβεις τη διαφορα,με μικροσκοπιο βλεπουμε αντικειμενα μη ορατα με γυμνο ματι,ενω με στερεοσκοπιο αντικειμενα ορατα,των οποιων ομως θελουμε να δουμε περισσοτερες λεπτομερειες..

δυστυχως για την καταμετρηση των κυκλων δεν μπορω να βοηθησω και πολυ,καθως οι γνωσεις μου στην εκτιμηση ηλικιας ψαριων περιοριζονται σε ενα μονο εργαστηριο ιχθυολογιας.....

[SOCRATIS]

Αρχική Δημοσίευση από Mariel

Σωκρατη εχεις μικροσκοπιο η στερεοσκοπιο??........... ..............περισσοτερες λεπτομερειες..

Ετσι όπως τα λές και σωστά λές ειναι στερεοσκόπιο
Ομως η εταιρία που τα κατασκευαζει το αναφέρει ως μικροσκόπιο
Για όσους ξέρουν γερμανικά:

Die Mikroskope der Biolux-Reihe bieten den optimalen Einstieg in die Hobbymikroskopie für Schule und Studium. Einzigartig bei diesen Modellen ist das „Barlow-Zoom-System“ im Okularstutzen, wodurch die Vergrößerung stufenlos (zoom) verändert werden kann. Beide Modelle beinhalten zusätzlich das BRESSER MikrOkular. Beobachten Sie die mitgelieferten sowie auch Ihre eigenen Präparate auf Ihrem PC Monitor. Die im Lieferumfang enthaltene Software ermöglicht das einfache Aufzeichnen und Wiedergeben Ihrer Beobachtungen.

Zubehör: 2 Okulare 10x/16x, 3 Objektive 4x/10x/40x, Barlow-Linse 1,6-fach, 5 Dauerpräparate, 5 leere Objektträger, MikrOkular, Netzadapter, Staubschutzhülle 51-20000: Wie Modell 51-16000 + Kreuztisch, Profi-Mikroskopier-Besteck und 5x Okular.

Modellnummer:51-20000
Vergrößerung: 20x-1024x
Okulare: 5x, 10x, 16x
Objektive: 4x, 10x, 40x

[Mariel]

χωρις να ξερω γερμανικα εμενα μου φαινεται για οπτικο μικροσκοπιο....