προτάσεις για 54(?) λιτρα

[tolee]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

δεν καταλαβαινω το λογο που υπαρχει το "διλημμα" τι θα βαλεις στο 60λιτρο.
εχεις ενα 60λιτρο και ενα 20λιτρο.

το 20λιτρο το βαζεις στη ντουλαπα για ωρα αναγκης,η κανεις κατι με αυτο χωρις ζωντανα, η εστω,με σαλιγκαρια λαθρεπιβατες και Helena.

(κατι τετοιο σκοπευω να κανω εγω συντομα,οποτε αναμεινατε...)

εκτος απτα δυο ενυδρειακια,εχεις ηδη και το ψαρι.

επομενως,αφου το ψαρι υπαρχει ηδη και σε ενδιαφερει το πως θα ζησει,δεν υπαρχει και διλημμα.
το βαζεις στο 60λιτρο να περναει καλα,το στηνεις οπως πρεπει για μονομαχο και βαζεις και 2-3 θηλυκιες.

αν το στησεις οπως πρεπει το ενυδρειο,δεν θα καταλαβεις τη διαφορα απτο 20λιτρο που τον εχεις τωρα.

δεν θα την καταλαβεις,οσον αφορα την ιδεα που εχεις οτι το να βαλεις σε 60λιτρο 1-2-3 ψαρια ειναι χαμενος χωρος.
γιατι σε ολα τα υπολοιπα,θα δεις μεγαλες διαφορες.

τα ψαρια θα σε ανταμειψουνε με συμπεριφορες που δεν εχεις δει ποτε και θα υπαρχει κινηση και ενδιαφερον στο ενυδρειο.

με αυτη τη λογικη, δεν θα επρεπε να εχω στησει κιεγω τη λιμνη που εκανα το καλοκαιρι γιατι θαμουνα κοροιδο.

σε πληροφορω πως οχι μονο κοροιδο δεν ημουνα,αλλα ειδα και εμαθα πραγματα για τους μονομαχους,που δεν τα ειχα διαβασει ποτε πουθενα!

αν το κανεις ετσι,θα δεις οτι δεν θα το μετανιωσεις.

σε αλλη περιπτωση,απλα θα βαλεις ψαρια σε μια γυαλα να τα βλεπεις.

και αυτο,γιατι εχεις ηδη το ψαρι. η θα το ζησεις οπως πρεπει,η δωστο και βαλε κατι αλλο στο 60λιτρο.
απλο ειναι.δεν μπορουμε να τα εχουμε ολα.

εχε λιγη φαντασια και ψαξτο λιγο στα θεματα με τους μονομαχους,θα δεις οτι και με ενα ψαρι μπορεις να κανεις θαυματα.
αυτο μας εχει φαει.οι περισσοτεροι αρχαριοι στο χομπι,κολλανε στο πως "φαινεται" το ενυδρειο,αλλα δεν βαζουν το μυαλο και τη φαντασια τους να δουλεψει.ουτε καν για να το ψαξουνε λιγο.

γιατι πρεπει να ειναι "κοινωνικο" με πολλα ειδη το ενυδρειο?
αν στηθει σωστα για μονομαχους,μια χαρα κοινωνικο θα ειναι.
θα υπαρχει μια κοινωνια μονομαχων μεσα,με τους δικους της κανονες.

η κρατας μονομαχο η δεν κρατας.
δηλαδη η σου αρεσει το ψαρι, η δεν σου αρεσει.
αν δεν θες να εχεις μονομαχο,τον δινεις και βαζεις κατι αλλο που σου αρεσει.
δεν ειναι σωστη η λογικη να βαζεις ειδη που δεν ταιριαζουνε μεταξυ τους μονο και μονο για να μην παει χαμενος ο χωρος...

αν και παει μακρια η κουβεντα και ειναι και λιγο Offtopic,κακως κατα τη γνωμη μου εχει επικρατησει ο ορος "κοινωνικο" στα ενυδρεια.(αν περναγε απτο χερι μου,θα τον καταργουσα)
περιγραφει κυριως αυτο που βλεπουμε απτη δικια μας τη μερια (του ανθρωπου)
και αφηνει πολλα περιθωρια για λαθη οταν δεν υπαρχει εμπειρια η/και ορεξη, στο να ψαξει καποιος λιγο περισσοτερο τις αναγκες των ψαριων του.

φίλε μου αυτό που είπα και αρχικά είναι ότι ψάχνομαι για το τι θα κανω... δεν έχω το κολημα να βαλω 3-4 διαφορετικά είδη, αλλά νομίζω ότι πάει πολυ να εχω μόνο εναν μονομαχο μέσα.... δε θα με χαλουσε να βαλω ένα χαρεμακι μονομαχους, αντιθέτως μαλιστα, αλλά οι περισσότεροι με αποτρεπουν να το κανω.... εσυ πιστευεις ότι θα ηταν σωστη επιλογη?

[kgf12345]

υπο καποιες προυποθεσεις(κυριως στησιματος,φυτων,ποιοτητας νερου κλπ)ναι,πιστευω οτι ειναι πολυ καλυτερη επιλογη απο οποιοδηποτε αλλο συνδιασμο.
-------------------------
προσεξε ομως.δεν λεω οτι πρεπει να βαλεις και θηλυκα.
λεω οτι αν τα βαλεις και στηθει σωστα δεν θα εχουνε προβλημα.
αλλα ακομα και αν δεν βαλεις θηλυκα,και στηθει το ενυδρειο οπως πρεπει για μονομαχο,θα δεις οτι και με ενα ψαρι,θα εχει κινηση και ενδιαφερον το ενυδρειο.
γιατι οταν ειναι σε σωστο περιβαλον,ακομα και ενα ψαρι δεν μενει στασιμο σε ενα μερος.περιεργαζεται το περιβαλον του και ζει κανονικα μεσα σε αυτο.
ετσι βλεπεις την πραγματικη συμπεριφορα του.

θα δεις δηλαδη,οτι αν στηθει σωστα το ενυδρειο,αυτο που λες για το 60λιτρο με ενα ψαρι,δεν ισχυει.
-------------------------
τι θα εκανα στη θεση σου.
θα εστηνα το 60αρι οσο πιο βιοτοπικα μπορω,και θα εβαζα για αρχη μεσα μονο το αρσενικο.
θα του εδινα κανα δυο βδομαδες η και ενα μηνα να εξεικοιωθει το ψαρι με το νεο χωρο,και αργοτερα αν εβλεπα και ηθελα,και ενιωθα οτι το ζηταει και το ψαρι,θα προσθετα και κανα δυο(αντε 3) θηλυκα.
δεν ειναι αναγκαστικο να μπουνε ολα τα ψαρια ταυτοχρονα.
ουτε ειναι σωστο να γινει σε νεοστημενο ενυδρειο,ακομα και αν ειναι σωστα στρωμενο η/και μπολιασμενο.
βεβαια στην περιπτωση των μονομαχων,καλο ειναι τα θηλυκα να μπουνε ολα μαζι για να περιοριστει λιγο η επιθετικοτητα του αρσενικου και να μην "ξεσπα" σε ενα μονο,αλλα δεν χρειαζεται να μπουνε μαζι με το αρσενικο.
μπορουνε να μπουνε αργοτερα.
-------------------------
αυτο σου δινει τα εξης πλεονεκτηματα.
1)εχεις το περιθωριο να παρατηρησεις το ψαρι και τις αναγκες του.
2)εχεις το χρονο να κανεις αλλαγες στο στησιμο ωστε να διορθωσεις τυχων λαθη.
3)εχεις επισης το χρονο να αυξησεις σταδιακα το ταισμα ωστε να δυναμωσει η βιολογια σου.
4)δυναμονωντας τη βιολογια του φιλτρου,θα εισαι σιγουρος,οτι αν μπουνε τα επιπλεον ψαρια,δεν θα εχεις προβληματα αμμωνιας.
5)αυξανοντας την τροφη σταδιακα,δυναμωνει το ψαρι και θα ειναι ευρωστο και δυνατο ωστε να αντιμετωπισει τυχων ελαφριες ασθενειες που θα ερθουνε με τα καινουρια ψαρια.
6)δυναμωνοντας το ψαρι και βαζοντας τα θηλυκα αργοτερα,μειωνεις το στρες που θα ητανε μεγαλυτερο,αν τα εκανες ολα μαζι.
δηλαδη η αλλαγη για το ψαρι θα ειναι πιο ομαλη.δεν θα εχει να αντιμετωπισει ξαφνικα και νεο περιβαλλον και συγκατοικους.

τα ιδια ισχυουνε και για τα θηλυκα.ασχετα απτο αν θα μπουνε αργοτερα,γιατι και αυτα θα ωφεληθουνε.

[tolee]

βλέποντας και κάνοντας λοιπόν.... ο Μονομάχος μπήκε, και θα μεινει κάποιο διάστημα μόνος του έτσι κι αλλιως, γιατί δεν είχα σκοπό να πάω αύριο-μεθαύριο να πάρω άλλο ψάρι.... το διάβασμα και το ψάξιμο εννοείται ότι συνεχίζεται....

[nazgul]

Παρατηρησε ποσο θα αλλαξει η συμπεριφορα του στο μεγαλυτερο ενυδρειο και που ξερεις...μπορει να μη θελεις να βαλεις τιποτα αλλο. Ειναι υπεροχα πλασματα

[Nick74]

ψαρι σε 20 λιτρα ετσι κι αλλιως δεν ειναι νορμαλ επιλογη
μονομαχος σε 60 λιτρα ΕΛΠΙΖΟΥΜΕ πως νοιωθει καλα και πως ειναι νορμαλ επιλογη.
Τον δικο μου τον εχω σε 150 και επισεις ΕΛΠΙΖΩ οτι νοιωθει οκ εκει μεσα, αφου στο φυσικο του περιβαλλον καταλαμβανει λιγο μεγαλυτερη εκταση (γυρω στο μισο μετρο επιφανειας)


Αν ολα αυτα τα βλεπεις μη νορμαλ, τοτε υπαρχουν κατι υπεροχα screen savers με εκατονταδες ψαρια στις ελαχιστες ιντσες μιας οθονης...


φυσικα και μπορεις να βαλεις και αλλα ψαρακια, αλλα ειναι δυσκολη η επιλογη λογο λιγων λιτρων (αν ειχες ενα μετρο θα σου ελεγα βαλε αρλεκινακια)
Επισεις μπορεις να βαλεις και θυλικα, αλλα με τη προυποθεση να το κανεις ζουγκλα στα φυτα
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

θα εστηνα το 60αρι οσο πιο βιοτοπικα μπορω,και θα εβαζα για αρχη μεσα μονο το αρσενικο.
θα του εδινα κανα δυο βδομαδες η και ενα μηνα να εξεικοιωθει το ψαρι με το νεο χωρο,και αργοτερα αν εβλεπα και ηθελα,και ενιωθα οτι το ζηταει και το ψαρι,θα προσθετα και κανα δυο(αντε 3) θηλυκα.

μηπως τα λες λιγο αναποδα ρε Γιωργο?
εγω δε θα τον αφηνα με τιποτα να το κανει "δικο του" πριν βαλω τις θυλικες, και λογικα αυτες θα εβαζα πρωτα ωστε να φτιαξουν την ιεραρχια τους (οχι πανω απο μια βδομαδα ομως γιατι αν κανουν κλικες μπορει να πλακωσουν τον αρσενικο)

[kgf12345]

αν δεν ειχε ηδη το αρσενικο,αυτο θα ελεγα κιεγω.αλλα αφου το εχει γιατι να μεινει στο 20λιτρο?

[Nick74]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

αν δεν ειχε ηδη το αρσενικο,αυτο θα ελεγα κιεγω.αλλα αφου το εχει γιατι να μεινει στο 20λιτρο?

σωστα, αλλα ετσι δε θα του εδινα χρονο να το κανει σπιτι του...
θα τιγκαριζα φυτα, και ενα βραδακι χωρις φωτα θα εβαζα θυλικα

[kgf12345]

καταλαβαινω τη λογικη πισω απο αυτο,και ως ενα βαθμο,πιστευω κιεγω οτι ειναι σωστη.αλλα με ορισμενες προυποθεσεις...
αλλα απτην αλλη,ειτε θελουμε ειτε δε θελουμε,σπιτι του θα το κανει οπως και ναχει.ειδικα αν ειναι ο χαρακτηρας του ψαριου τετοιος.νομιζω οτι κατι τετοιο εχει εφαρμογη οταν προκειται για νεο ψαρι, και ειδικοτερα μικρο σε ηλικια.και ακομα και τοτε,δεν νομιζω πως ειναι το καλυτερο να γινεται.
(εξηγω παρακατω γιατι το λεω)

γιατι ενα ενηλικο ψαρι που εχει φτιαξει χαρακτηρα,δεν θα τα κυνηγαει?και ο δικος μου τα κυνηγαγε και στο 15λιτρο και στο 60λιτρο και στη λιμνη!
και στο σπυρο μολις τα εβαλε στο 500λιτρο.δεν ειδες τι σπριντ εκανε?
μηπως "μασησε" απτα πολλα λιτρα και την απλα?
απλα εκει εχουνε χωρο τα θηλυκα να την "κανουνε" και να κρυφτουνε γιατι συνηθως, ειναι λογω κατασκευης και μεγεθους λιγο πιο γρηγορα απτα αρσενικα.

δεν ξερω κιολας,ετσι πιστευω,μπορει να κανω και λαθος.
αλλα απτην αλλη,δεν ειναι και κριμα να παρεις ενα αρσενικο που μπορει να σου χαρισει ομορφα και γερα ψαρια με γεννες κλπ και να το "ευνουχισεις" εμμεσα με αυτο τον τροπο?

ειναι καπως σαν να χρησιμοποιεις σκυλια για ελκυθρο,και τον αλφα αρσενικο(τον αρχηγο)να τον εχεις περιορισμενο ωστε να μην κανει κουμαντο στα υπολοιπα.

δεν θαναι αλφα πλεον

καπως ετσι το βλεπω...

γιατι να κανω (behavior modification ελληνιστι) στο ψαρι?ενω μπορω να του δωσω χωρο.και σε αυτο και στα υπολοιπα.

[tolee]

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

ψαρι σε 20 λιτρα ετσι κι αλλιως δεν ειναι νορμαλ επιλογη
μονομαχος σε 60 λιτρα ΕΛΠΙΖΟΥΜΕ πως νοιωθει καλα και πως ειναι νορμαλ επιλογη.
Τον δικο μου τον εχω σε 150 και επισεις ΕΛΠΙΖΩ οτι νοιωθει οκ εκει μεσα, αφου στο φυσικο του περιβαλλον καταλαμβανει λιγο μεγαλυτερη εκταση (γυρω στο μισο μετρο επιφανειας)


Αν ολα αυτα τα βλεπεις μη νορμαλ, τοτε υπαρχουν κατι υπεροχα screen savers με εκατονταδες ψαρια στις ελαχιστες ιντσες μιας οθονης...


φυσικα και μπορεις να βαλεις και αλλα ψαρακια, αλλα ειναι δυσκολη η επιλογη λογο λιγων λιτρων (αν ειχες ενα μετρο θα σου ελεγα βαλε αρλεκινακια)
Επισεις μπορεις να βαλεις και θυλικα, αλλα με τη προυποθεση να το κανεις ζουγκλα στα φυτα

Βλεπω οτι η διατυπωση μου (περι νορμαλ και μη νορμαλ) εχει ενοχλησει αρκετους....
ξαναδιατυπωνω λοιπον λεγοντας οτι θεωρω υπερβολη τα 60 λιτρα με εναν μονομαχο μεσα μονο του... ποσο μαλλον τα 150 τα δικα σου... λαμβανωντας υποψη τις συνθηκες που υποτιθεται οτι ο μονομαχος ζει στη φυση (χωρις να ειμαι 100% σιγουρος καθως απο χθες ψαχνω για επιστημονικες ερευνες πανω στο θεμα), και λαμβανωντας υποψη τις συνθηκες στις οποιες αυτα τα ψαρια εχουν γεννηθει (αιχμαλωσια), ναι πιστευω οτι τα λιτρα που μου δινετε ως παραδειγματα (500 λιτρα ο ενας, 150 ο αλλος) ειναι κατι παραπανω απο υπερβολη....
και πιστευω οτι ενα ψαρι (και γενικοτερα ενα κατοικιδιο) οσο χωρο κι αν του δωσουμε, αν μπορουσε να "αναπολησει" το φυσικο του περιβαλλον και να διαλεξει αναμεσα σε 500 λιτρα ενυδρειου ή μια λακουβα στην ταιλανδη, θα διαλεγε την λακουβα στην Ταιλανδη...
και για να τελειωσω με τις φιλοσοφιες (!), γιατι θεωρειτε οτι ο χωρος που του δινουμε μπορει να το κανει ευτυχισμενο, ενω του στερουμε αλλες "χαρές" οπως πχ το ζευγαρωμα? γιατι θεωρειτε καποιοι οτι ενας μονομαχος σε 200-300-500 λιτρα με 2 φυτα μεσα μπορει να ειναι ευτυχισμενος ενω σε ενα 60λιτρο αρκετα εως πολυ φυτεμενο, οχι?

τα παραπανω δεν πανε σε καποιον συγκεκριμενα, απλως βλεπω εδω και καιρο οτι πολλοι θεωρουν τα πολλα εως υπερβολικα λιτρα ως πανακεια σε ολα τα προβληματα των ενυδρειακων ζωντανων....
και τα λεω τελειως φιλικα, εδω μεσα γραφτηκα για να ενημερωθω και να μαθω 5 πραγματα...
ουτως ή αλλως θελω να πιστευω οτι σκοπος και στοχος του site ειναι η ενημερωση για το καλο των ψαριων (γαριδων, σαλιγκαριων κτλ κτλ) μας

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από tolee

Βλεπω οτι η διατυπωση μου (περι νορμαλ και μη νορμαλ) εχει ενοχλησει αρκετους....
εχουν γινει παμπολες συζητησεις πανω στο θεμα.υπαρχουν πολλα θεματα να διαβασεις και θα καταλαβεις γιατι λεγεται αυτο.
ξαναδιατυπωνω λοιπον λεγοντας οτι θεωρω υπερβολη τα 60 λιτρα με εναν μονομαχο μεσα μονο του... ποσο μαλλον τα 150 τα δικα σου...
λαμβανωντας υποψη τις συνθηκες που υποτιθεται οτι ο μονομαχος ζει στη φυση (χωρις να ειμαι 100% σιγουρος καθως απο χθες ψαχνω για επιστημονικες ερευνες πανω στο θεμα), και λαμβανωντας υποψη τις συνθηκες στις οποιες αυτα τα ψαρια εχουν γεννηθει (αιχμαλωσια), ναι πιστευω οτι τα λιτρα που μου δινετε ως παραδειγματα (500 λιτρα ο ενας, 150 ο αλλος) ειναι κατι παραπανω απο υπερβολη....
και ομως,δεν ειναι.εχω βαλει κιεγω μονομαχο σε 17 λιτρα νερο και αναγκαζομουνα να κανω αλλαγες καθε τρεις μερες για να κραταω καθαρο νερο και σταθερες συνθηκες.παντα με controler και ανεμιστηρακι για ψυξη και παρολαυτα,αναγκαστηκα να παρω τη γυαλα μαζι μου και σε διακοπες,για να μην πεθανει το ψαρι.
και πιστευω οτι ενα ψαρι (και γενικοτερα ενα κατοικιδιο) οσο χωρο κι αν του δωσουμε, αν μπορουσε να "αναπολησει" το φυσικο του περιβαλλον και να διαλεξει αναμεσα σε 500 λιτρα ενυδρειου ή μια λακουβα στην ταιλανδη, θα διαλεγε την λακουβα στην Ταιλανδη...
δεν σημαινει κατι αυτο.ειτε θελουμε ειτε δε θελουμε,το ψαρι δεν μπορει να ξαναπαει στην ταιλανδη.και ακομα και αν πηγαινανε,πολλα απο αυτα-ισως τα περισσοτερα-δεν θα επιβιωνανε στη φυση.
και για να τελειωσω με τις φιλοσοφιες (!), γιατι θεωρειτε οτι ο χωρος που του δινουμε μπορει να το κανει ευτυχισμενο, ενω του στερουμε αλλες "χαρές" οπως πχ το ζευγαρωμα? γιατι θεωρειτε καποιοι οτι ενας μονομαχος σε 200-300-500 λιτρα με 2 φυτα μεσα μπορει να ειναι ευτυχισμενος ενω σε ενα 60λιτρο αρκετα εως πολυ φυτεμενο, οχι?
δεν μιλησε κανεις για "δυο φυτα" σε 500λιτρο.οσα λιτρα και αν δωσεις,αν το νερο δεν ειναι αυτο που θελει το ψαρι και δεν στηθει το ενυδρειο οπως πρεπει,παλι το ψαρι θα στρεσαρεται.αλλα αυτο δε σημαινει οτι μπορουμε να τσιγκουνευομαστε τα λιτρα επειδη εμας μας φαινεται πολυ το νερο.αν δεν μπορουμε να δωσουμε στο ψαρι αυτο που πρεπει,δεν το παιρνουμε.
κιεμενα μου αρεσουν οι φαλαινες,αλλα δε μπορω να κρατησω μια στη μπανιερα.
και ποιος ειπε οτι του στερουμε το ζευγαρωμα?δεν ειπε κανεις τετοιο πραγμα.αλλα υπαρχουνε πρακτικες δυσκολιες λογω της συμπεριφορας του ιδιου του ψαριου,που επιβαλουν προσοχη οταν γινεται κατι τετοιο.και πρεπει να υπαρχει και μια εμπειρια για να μπορεις να διακρινεις ποτε υπαρχει προβλημα.αλλιως θα πηγαινουνε τα ψαρια χαμενα τσαμπα.
τα παραπανω δεν πανε σε καποιον συγκεκριμενα, απλως βλεπω εδω και καιρο οτι πολλοι θεωρουν τα πολλα εως υπερβολικα λιτρα ως πανακεια σε ολα τα προβληματα των ενυδρειακων ζωντανων....
δεν ειναι πανακεια,αλλα ειναι ο μονος τροπος που υπαρχει να κρατησεις σταθερες συνθηκες και να δωσουμε στο ψαρι τον απαραιτητο χωρο.
ειδικα οταν δεν υπαρχει εμπειρια.οπως σου ειπα,κιεγω ειχα μονομαχο σε 17 λιτρα για δυο μηνες, μετα τον εβαλα σε 60λιτρο,και αργοτερα εστησα λιμνη 260 λιτρα για το ιδιο ψαρι και 3 θηλυκα.μονο τοτε δειξανε τα ψαρια τι ειναι.και απο συμπεριφορες και απο υγεια,και απο γεννες,και και και...
και τα λεω τελειως φιλικα, εδω μεσα γραφτηκα για να ενημερωθω και να μαθω 5 πραγματα...
ουτως ή αλλως θελω να πιστευω οτι σκοπος και στοχος του site ειναι η ενημερωση για το καλο των ψαριων (γαριδων, σαλιγκαριων κτλ κτλ) μας

τι να το κανω να εχω ενα ψαρι σε αιχμαλωσια,αν δε μπορω να του προσφερω οσο γινεται καλυτερες συνθηκες διαβιωσης(οχι επιβιωσης)μπορω, και να μην βλεπω τη συμπεριφορα που θα ειχε στη φυση?
το ψαρι ειτε θελουμε ειτε οχι,βρισκεται σε αιχμαλωσια.αυτο δεν αλλαζει.αν δεν το εχεις εσυ θα το εχει καποιος αλλος, η θα ψοφησει στο ποτηρι στο μαγαζι.
το θεμα ειναι να του προσφερεις οσο μπορεις,τα πλεονεκτηματα που θα ειχε στη φυση,χωρις τα μειονεκτηματα της.προστασια απο φυσικους θηρευτες,ακραια καιρικα φαινομενα(ξηρασιες κλπ),βιομηχανικη ρυπανση,κλπ.
αυτα ειναι τα ελαχιστα που μπορουμε να κανουμε για ενα ψαρι που θα περασει την υπολοιπη ζωη του αιχμαλωτο.
και ενα απο αυτα,ειναι ο απαραιτητος χωρος.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από tolee

Βλεπω οτι η διατυπωση μου (περι νορμαλ και μη νορμαλ) εχει ενοχλησει αρκετους....
ξαναδιατυπωνω λοιπον λεγοντας οτι θεωρω υπερβολη τα 60 λιτρα με εναν μονομαχο μεσα μονο του... ποσο μαλλον τα 150 τα δικα σου... λαμβανωντας υποψη τις συνθηκες που υποτιθεται οτι ο μονομαχος ζει στη φυση (χωρις να ειμαι 100% σιγουρος καθως απο χθες ψαχνω για επιστημονικες ερευνες πανω στο θεμα), και λαμβανωντας υποψη τις συνθηκες στις οποιες αυτα τα ψαρια εχουν γεννηθει (αιχμαλωσια), ναι πιστευω οτι τα λιτρα που μου δινετε ως παραδειγματα (500 λιτρα ο ενας, 150 ο αλλος) ειναι κατι παραπανω απο υπερβολη....
και πιστευω οτι ενα ψαρι (και γενικοτερα ενα κατοικιδιο) οσο χωρο κι αν του δωσουμε, αν μπορουσε να "αναπολησει" το φυσικο του περιβαλλον και να διαλεξει αναμεσα σε 500 λιτρα ενυδρειου ή μια λακουβα στην ταιλανδη, θα διαλεγε την λακουβα στην Ταιλανδη...
και για να τελειωσω με τις φιλοσοφιες (!), γιατι θεωρειτε οτι ο χωρος που του δινουμε μπορει να το κανει ευτυχισμενο, ενω του στερουμε αλλες "χαρές" οπως πχ το ζευγαρωμα? γιατι θεωρειτε καποιοι οτι ενας μονομαχος σε 200-300-500 λιτρα με 2 φυτα μεσα μπορει να ειναι ευτυχισμενος ενω σε ενα 60λιτρο αρκετα εως πολυ φυτεμενο, οχι?

τα παραπανω δεν πανε σε καποιον συγκεκριμενα, απλως βλεπω εδω και καιρο οτι πολλοι θεωρουν τα πολλα εως υπερβολικα λιτρα ως πανακεια σε ολα τα προβληματα των ενυδρειακων ζωντανων....
και τα λεω τελειως φιλικα, εδω μεσα γραφτηκα για να ενημερωθω και να μαθω 5 πραγματα...
ουτως ή αλλως θελω να πιστευω οτι σκοπος και στοχος του site ειναι η ενημερωση για το καλο των ψαριων (γαριδων, σαλιγκαριων κτλ κτλ) μας

Καλες οι υποθεσεις και οι ρομαντισμοι περι των επιλογων των ψαριων, αλλα ας δουμε και τι θελουν τα ψαρια, βαση επιστημονικών ερευνων οπως το εθεσες.

Η ερευνα του dr Alex Jordan που δημοσιευτηκε στο practicalfishkeeping, αναφερεται στη συμπεριφορά του Neolamprologus pulcher που δειχνει να προτιμα να μπει σε ένα ισχυρό κοπάδι σαν αδύναμο, με κοστος την παραχωρηση των προτεραιοτητων σε σιτηση και αναπαραγωγη στα πιο ισχυρα μελη της ομαδας, με ανταλλαγμα την ασφαλεια καο επιβιιβωση ως πρωταρχικο στοχο.

In my own experiments I expected N. pulcher to join groups in which they would be most senior and therefore receive the least aggression — but they did quite the opposite!
When I gave the fish a choice between groups of smaller or larger helpers they chose those with larger helpers, thereby accepting a lower social rank and receiving far more aggression.
It seems they tend to pick groups offering the greatest safety from predation, even though they receive aggression from their own species as a result.

μτφ.
Σε πειράματα που εκανα, περίμενα τα N.pulcher να επιλεξουν να μπουν σε ομάδα όπου θα ήταν κυρίαρχα και θα αντιμετωπιζαν έτσι την μικρότερη επιθετικότητα αλλά αποδείχτηκε ότι έκαναν ακριβώς το αντίθετο.
Όταν έδωσα στο ψάρι την επιλογή να μπουν σε ομαδες με μεγαλύτερα ή με μικρότερα ψάρια, αυτο διάλεξε τα μεγαλύτερα, παίρνοντας έτσι χαμηλότερη θέση στην ιεραρχία με αποτέλεσμα να αντιμετωπιζει μεγαλυτερη επιθετικότητα.
Φαίνεται ότι τείνουν να επιλέγουν ομάδες που προσφέρουν μεγαλύτερη ασφάλεια από θηρευτές, παρά το γεγονός ότι δεχονται ετσι μεγαλύτερη πιεση μέσα στην ίδια την ομάδα.

http://www.practicalfishkeeping.co.u...t.php?sid=3785

Αυτο που αναζητα ενα ζωο περισσοτερο, ειναι η η επιβιωση, και μετα η διαδοση του ειδους του.
(το ιδιο και ο ανθρωπος -αν το φιλοσοφησουμε πιο βαθεια- με ανταλλαγμα την ελευθερια του)
Μαλλον δεν θα εχεις ακουσει και διαβασει (απο τα γραφομενα σου και τις εμπειριες σου) οτι ενα ψαρι που ζει σε ενα σωστο ενυδρειο, εχει μεγαλυτερο προσδοκιμο ζωης απο οτι ενα στη φυση, τρωει καλυτερα, δεν αντιμετωπιζει κινδυνους και αναπαραγεται με μεγαλυτερη επιτυχια.

Βαση των παραπανω επιστημονικων συμπερασματων, αμφιβαλω αν ο μονομαχος θα επελεγε τη λακουβα απο ενα σωστο ενυδρειο.
Αν στησεις καποτε ενα σωστο βιοτοπικο ενυδρειο για καποιο ψαρι, θα το καταλαβεις.

ΥΓ1 Το ζευγαρωμα φυσικα και δεν το στερειτε σε ενα ενυδρειο ενα ψαρι.Δεν ξερω πως εχεις βγαλει αυτα τα συμεπρασματα
ΥΓ2 Τα πολλα λιτρα ειναι πανακεια γιατι λυνουν πολλα προβληματα εκτος της ανεσης του ψαριου. Το μεγαλυτερο προβλημα που λυνουν, ειναι η καθαριοτητα του νερου, σε συνδυασμο με την ανεση που προσφερει για πλουσιο και σωστο ταισμα

[Dimis]

Γιατι την λεμε σε καποιον που θελει να βαλει ΕΝΑΝ μονομαχο σε 20 λιτρα,ενω θα μεταφρασουμε και θα διανειμουμε το φυλλαδιο http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=76930 του κορυφαιου χομπυστα και ειδικου επι του συγκεκριμενου ψαριου ο οποιος προτεινει ως μινιμουμ λιτρα τα 12?

Δεν ακυρωνουμε εαυτον?
Η απλα ακυρωνουμε τον συγγραφεα?

Απλα ρωταω ε...

[kgf12345]

χαχαχα! ντιμη το σκεφτηκα κιεγω αυτο,αλλα στο δικο μας φυλλαδιο δεν θα προτεινουμε τα 12 λιτρα καταρχην
δευτερον,το ψαρι και το ενυδρειο (60λτ)υπαρχουν ηδη.
οποτε γιατι να μην προταθει κατι πιο "ιδανικο" για το ψαρι αφου υπαρχει η δυνατοτητα;
γιατι να μειωσουμε και οχι να προσθεσουμε;

δεν νομιζω οτι "τη λεει" καποιος στον tolee με αυτα που εχουν γραφτει μεχρι τωρα.οι πληροφοριες του φυλλαδιου,οσο περιεκτικες και αν ειναι,απευθυνονται σε ασχετους που δεν εχουν αλλη πληροφορηση,εκτος απο αυτα που θα ακουσουν απο καποιον επισης ασχετο υπαλληλο πετσοπ.

εφοσον ο θεματοθετης μπηκε εδω και ρωτησε,γιατι να μην ακουσει τις εμπειριες χομπιστων που εχουνε δει τα πλεονεκτηματα και τα μειονεκτηματα της φυλαξης μονομαχου σε 15 λιτρα,και τη διαφορα που προσεξανε στα ψαρια τους οταν τους δωσανε περισσοτερο χωρο?

για την ακριβεια,το δικο μας φυλλαδιο οπως ειναι τωρα γραφει:

Ενας αρσενικος μονομαχος μπορει να ζησει σε γυαλα με μινιμουμ διαστασεις 35x30x30cm(30 λιτρα). Αν προκειται για ζευγαρι(1 αρσενικο,1 θηλυκο),χαρεμι (1 αρσενικο,2 θηλυκα),η για «κοινοτητα» θηλυκων,προτεινεται μεγαλυτερο ενυδρειο. Οι μονομαχοι προτιμουνε ενυδρεια με πυκνη βλαστηση και μικρη ροη, οποτε ειναι καλυτερα να μη χρησιμοποιουνται δυνατες αντλιες,αλλα ενα καλο φιλτρο ικανο να παρεχει την απαραιτητη καθαριοτητα για τα λιτρα του ενυδρειου μας. Στη φυση οι μονομαχοι ζουνε συνηθως σε ρηχα ρυακια και αναπνεουνε απτην επιφανεια του νερου.Επομενως ειναι σημαντικο,η σταθμη του νερου να ειναι χαμηλη (30-40cm max). Στρογγυλες γυαλες η βαζα,καλυτερα να αποφευγονται.

[Dimis]

Γιατι ισως πρεπει να σκεφτουμε και την αποψη του ενδιαφερομενου οτι δεν θελει να "χαραμισει" ενα 60λιτρο για ενα ψαρι 8 εκατοστων...

[kgf12345]

καταλαβαινω τι λες ντιμη,αλλα αν αρχισουμε να κανουμε "εκπτωσεις" σε αυτο,θα πρεπει να κανουμε και εκπτωσεις στα 60λιτρα με τα παγκασιους....
ειναι "μικρο" το βημα οσο και αν φαινεται οτι δεν ειναι λογω τελικου μεγεθους του ψαριου.

και στο κατω κατω δεν προτεινει κανεις να τον αφησει μονο του,αν το στησει σωστα το 60αρι του,μπορει να βαλει και θηλυκα.δεν βλεπω το παραλογο πουθενα...

επισης,δεν νομιζω να γραφτηκε καπου οτι ειναι αδυνατο να επιβιωσει μονομαχος σε 15 λιτρα.παραπανω εγραψα οτι τοχω κανει κιεγω ο ιδιος.
δεν το χαρηκα το "ενυδρειο",ουτε εγω ουτε το ψαρι.
γιατι να μην το πω?για να ευχαριστησω καποιον(οποιονδηποτε,δεν μιλαω για τον tollee τωρα)
που πιστευει οτι θα χαραμιστει το ενυδρειο σε ενα ψαρι?
σορυ κιολας,αλλα αυτο δεν μπορω να το κανω γιατι θα νιωσω και μ...ς που ασχολουμαι οσο ασχολουμαι.
και αλλοι περισσοτερο απο μενα.
αν βρεις το πρωτο θεμα που ειχα ανοιξει οταν γραφτηκα στο φορουμ,ειχα ακριβως την ιδια ιδεα και λογικη που εχει ο tollee τωρα.
το ιδιο πραγμα ειχα ρωτησει κιεγω και τα ιδια πραγματα μου ειχανε πει τοτε.
δεν ηθελα να χαραμισω το 60αρι juwel,σε ενα ψαρι.
και ηρθε ο καιρος που "χαραμισα" λιμνη 260 λιτρα(και χρηματα) σε ενα ψαρι, που μετα γινανε 4.
ετσι ειδα οτι αυτα που μου λεγανε τοτε ητανε σωστα και ετσι λεω αυτα που λεω τωρα...

[Dimis]

Συμφωνω να προτεινουμε το ιδανικο και να επιχειρηματολογουμε επι αυτου ωστε να βοηθησουμε με την εμπειρια μας σε ενα θεμα.
Αλλα αν καποιος δεν συμφωνει η απλα δεν το προτιμά δεν υπαρχει λογος να επιμείνουμε ΕΦΟΣΟΝ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΠΡΑΞΕΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΖΗΜΙΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟ ΠΟΥ ΘΑ ΦΙΛΟΞΕΝΗΣΕΙ.

[kgf12345]

μα δεν νομιζω οτι θα επιμεινει κανεις αν ο θεματοθετης αποφασισει τελικα οτι θα κανει αυτο που θελει.εχεις δει πολλες φορες να επιμενει κανεις?
προσωπικα θα πω ενα "καλη συνεχεια" και δεν θα ασχοληθω αλλο κατοπιν της αποφασης.

οπως ελεγε και ο σπυρος στην υπογραφη του,ο εξυπνος μαθαινει απτα λαθη του.ο σοφος μαθαινει απτα λαθη των αλλων,και ο μ... δεν μαθαινει με τιποτα

αλλα αν το παμε ετσι,θα πρεπει σε καθε θεμα που απανταμε ολοι μας,να λεμε μια ξερη γνωμη και να μην ξαναπανταμε στο ιδιο θεμα.η θα γινει συζητηση στο φορουμ η δε θα γινει.

αν ειναι ετσι,φτανει να δει καποιος τα προφιλ στο serioyslyfish και στη Fishbase.

τεσπα,αυτη ειναι η γνωμη μου.

[ChocolatePuma]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

τεσπα,αυτη ειναι η γνωμη μου.

Με την οποία, εγώ προσωπικά συμφωνώ 1000%

Θα θυμίσω τα παρακάτω
A http://www.seriouslyfish.com/species/betta-splendens/
Aquarium Size

An aquarium with base measurements of 45 ∗ 30 cm or equivalent is large enough for a single male or pair. SF does not support the practice of keeping this species in tiny aquaria or small jars .

================================================== ================================================== =====================
B http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=36037
"Τι λοιπον μπορει να φιλοξενηθει σε 15-20 λιτρα?? Ουσιαστικα τιποτα. Είναι ένα ευμεταβλητο συστημα που κάθε κινηση επιφερει αποτομες αλλαγες. Παραδειγμα η εξατμιση αλλαζει τη σκληροτητα και το πεχα του νερου αμεσα…ενώ η διακυμανση της εξωτερικης θερμοκρασιας προκαλει και γρηγορη μεταβολη της θερμοκρασιας του ενυδρειου. Ακομη κι αν χαλασει η θερμανση του σπιτιου μας…η σε μια αποτομη πτωση θερμοκρασιας το καλοκαιρι ένα μεγαλυτερο ενυδρειο θα αλλαξει τη θερμοκρασια του σιγα σιγα ενώ ένα μικρο θα επηρρεαστει πολύ γρηγορα…και όπως ξερουμε οι αποτομες μεταβολες στρεσσαρουν τα ψαρια μας.

Η αγορα τετοιων μικρων ενυδρειων για το ξεκινημα στο χομπυ θα πρεπει να σταματησει, γιατι αυτο εχει και αντικτυπο σε ζωες ψαριων, αλλα και τα χρηματα που εξοικονομει ο ενυδρειοφιλος σε σχεση με την αγορα μεγαλυτερου ενυδρειου τα δαπανα σε αντικατασταση των ζωντανων του και σε ένα σωρο «λυσεις», καθως ψαχνει να εντοπισει το προβλημα και να το διορθωσει.
Τα ενυδρεια αυτά θα μπορουσαν να αποτελουν ένα μικρο κοσμημα σαν μινι-κηποι, ή να χρησιμευσουν σαν μαιευτηρια για την αρχικη ανατροφη γονου. (πραγμα που επισης θελει αρκετη εμπειρια για σταθεροποιηση του συστηματος ). "
================================================== ================================================== ======================
Στα 2 χρόνια που ειμαι στο φορουμ, το 1ο πραγμα που διαβασα ήταν: "δες το προφιλ των ψαριων που σε ενδιαφέρουν και πράξε ανάλογα"
Το 2ο πράγμα που διάβασα ήταν : "Οσο μεγαλύτερο ενυδρείο επιλέξεις, τόσο καλύτερα θα είναι"! Οι λόγοι? Τα λίγα λίτρα ειναι ευμετάβλητα κλπ
================================================== ================================================== ======================
Οκ, ο μονομάχος μπορεί να επιβιώσει σε 20λιτρο - όταν όμως υπάρχει κι 60λιτρο, η δική μου λογική λεει να μετακομίσει στο μεγαλύτερο ενυδρείο. Δεν θα πάρω το συγχομπίστα "tolee" απ το χέρι για να κάνει κάτι που δεν θέλει.

Μακάρι να μπορούσαμε να παράσχουμε στα ψάρια μας, τις ιδανικές συνθήκες.
Δεν νομίζω όμως πως πρέπει να πηγαίνουμε στο άλλο άκρο και να τους παρέχουμε τα ελάχιστα

Αν κάποιος έχει κατασταλαγμένη άποψη, τότε δεν μπαινει σε ένα φόρουμ ρωτώντας διάφορα

Αυτα από μένα.
Χωρίς ίχνος αντιπαράθεσης (απλά διαφωνώ με το σκεπτικό πως το 20λιτρο δεν ειναι επιζήμιο)

[Dimis]

H αντιπαραθεση σε κοσμιο επιπεδο ειναι ωραιο πραμα...

Δεν διαφωνω καθολου με τις αποψεις σας οτι οσο μεγαλυτερο τοσο καλυτερο.

Απλα αν καποιος αφου μας ακουσει,παρολα αυτα επιλεξει να φιλοξενησει τον μονομαχο του σε ενα 20λιτρο τοτε θα δεχτω την αποφαση του και θα του προτεινω τι να κανει για να ειναι καλα το ψαρακι του εστω κι εκει μεσα.
Αν καποιος τηρει τις ρουτινες και ειναι επιμελής δεν θεωρω το 20λιτρο επιζημιο για εναν μονομαχο.

[ChocolatePuma]

Αρχική Δημοσίευση από dimis1978

H αντιπαραθεση σε κοσμιο επιπεδο ειναι ωραιο πραμα...

Δεν διαφωνω καθολου με τις αποψεις σας οτι οσο μεγαλυτερο ενυδρείο (η σημείωση δική μου) τοσο καλυτερο.

Απλα αν καποιος αφου μας ακουσει,παρολα αυτα επιλεξει να φιλοξενησει τον μονομαχο του σε ενα 20λιτρο τοτε θα δεχτω την αποφαση του και θα του προτεινω τι να κανει για να ειναι καλα το ψαρακι του εστω κι εκει μεσα.
Αν καποιος τηρει τις ρουτινες και ειναι επιμελής δεν θεωρω το 20λιτρο επιζημιο για εναν μονομαχο.

(στα κόκκινα)

[kgf12345]

αυτο που λες ειναι σωστο κατα βαση...
αν ζουσαμε σε εναν ιδανικο ομορφο κοσμο

αλλα...

αποφαση για 20λιτρο δεν εχει βγει ακομα(τουλαχιστον που να την διαβασα εγω) οποτε δεν νομιζω πως εχει νοημα η συζητηση.
μαλιστα αν δεν κανω λαθος,παραπανω εχει γραψει ο Tollee οτι θα βαλει το μονομαχο στο 60αρι και σιγα σιγα θα δει τι θα κανει.
που ειναι ακριβως αυτο που του προτεινα, και εξηγησα ακριβως γιατι το προτεινα.

φυσικα οποιοσδηποτε ανοιγει ενα θεμα εχει και τα γενια και τα χτενια να κανει οτι θελει.προσωπικα δεν ενδιαφερομαι καθολου για το ατομο(απτη στιγμη που δεν εχω γνωρισει καποιον προσωπικα και απο κοντα).το μονο που με ενδιαφερει ειναι τα ψαρια για τα οποια ρωταει,και οταν ρωταει λεω τι θα εκανα εγω στη θεση του.
ειμαι καινουριος στο φορουμ και δεν εχω την εμπειρια που εχετε εσεις οι συντονιστες και αλλοι χρηστες πιο παλιοι απο μενα,αλλα με αυτη τη μικρη εμπειρια που εχω,
εχω καταλαβει πως οταν δειχνεις σε καποιον το λαθος του και του εξηγεις γιατι ειναι λαθος,αλλα παρολαυτα κανει το δικο του,τοτε δεν προκειται να κανει ουτε αυτα που θα του προτεινεις οταν "πας με τα νερα του".

το μονο που θα συμβει ειναι οτι θα ταλαιπωρηθει το ψαρι τσαμπα,επειδη καποιος ειναι ξεροκεφαλος και θελει να κανει το δικο του.

οταν νιωσω εγω απτα γραφομενα,οτι προκειται για τετοια περιπτωση,τοτε λεω καλη συνεχεια και ας κανει οτι θελει.
συμμετοχος σε ταλαιπωρια ψαριων αλλουνου δεν προκειται να γινω.ταλαιπωρω τα δικα μου αν θελω,(οπως το εχω κανει στο παρελθον απο αγνοια)
αλλα "σαδιστης" δεν ειμαι αποσο ξερω.

εκτος αν δεν ειναι ετσι και εχω καταλαβει λαθος.ας μου δειξει καποιος που κανω λαθος να το δεχτω και
να αλλαξω αποψη.

και σταματαω εδω γιατι το σκισαμε το θεμα

[delta66]

Νομιζω ηταν ξεκαθαρο που ηταν η δικη μου διαφωνια.
Σε 20 λιτρα μινιμουμ, προτεινω κι εγω. (κι αυτα, να εισαι και λιγο μαγκας)

Οχι ομως και να λεμε τα 20λιτρα "ιδανικα" και "νορμαλ" και τα μεγαλυτερα παραλογα.
Το ελεος το ιδιο δλδ, που ειπε κι ο Νικος καπου

Αν συμφωνεις σε αυτο, γραψτε τα και στο φυλλαδιο. "Βαλτε το μονομαχο σε 20 λιτρα. Να ειστε λογικοι και μη κανετε υπερβολες και τον βαλετε σε κανα 60λιτρο".

[Nick74]

Αρχική Δημοσίευση από dimis1978

Γιατι την λεμε σε καποιον που θελει να βαλει ΕΝΑΝ μονομαχο σε 20 λιτρα,ενω θα μεταφρασουμε και θα διανειμουμε το φυλλαδιο http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=76930 του κορυφαιου χομπυστα και ειδικου επι του συγκεκριμενου ψαριου ο οποιος προτεινει ως μινιμουμ λιτρα τα 12?

Δεν ακυρωνουμε εαυτον?
Η απλα ακυρωνουμε τον συγγραφεα?

Απλα ρωταω ε...

Επιφανειακα δειχνει να εχεις δικιο, ομως στην πραγματικοτητα δε νομιζω οτι ακυρωνουμε καποιον με το να τον συμπληρωσουμε / διορθωσουμε...
Ο Πλανκ δε νομιζω οτι ακυρωσε τον Αινσταιν ουτε ο Νιτσε ακυρωσε το Μαρξ (η το αναποδο).
Το φυλαδιο του συγκεκριμενου ειναι φανταστικο, και βλεπω ενα και μοναδικο λαθος, (οτι ο συγγραφεας πασχει απο την παιδικη ασθενεια που θελει τους μονομαχους σε μικρα ενυδρεια) ε εννωειται θα το διορθωσω.
Ετσι πανε ολα μπροστα στον πολιτισμο, διαφορετικα θα μεναμε στα "πιστευε και μη ερευνα" (καλα θα μενατε γιατι εμενα θα με ειχαν καψει στην πυρα )
Στην τελικη δεν καταλαβαινω τι εμποδιζει καποιον να φτιαξει 50-60 λιτρα ενυδρειο κι οχι 12... Θα του στοιχισει μηπως παραπανω?
Η μηπως εχει καμια λογικη καποιος να νομιζει πως θα θυσιασει ενα ενυδρειο αν βαλει ενα μοναδικο ψαρι? Αν καποιος ξεκιναει με αυτη τη λογικη, απλα ας μην ασχοληθει γιατι ΔΕΝ κανει για μονομαχο. Ας παρει γκαπυ να ειναι χιλιαδες και να τα καμαρωνει
Αν οι Ασιατες δε λεγαν ποτε οτι αυτο το ψαρι θελει μικροσκοπικο χωρο, αραγε πως θα ηταν τωρα και τι λιτρα θα προτεινονταν? (φυσικα για τους λογους που το εκτρεφουν οι Ασιατες εννωειται θελει μικροσκοπικο χωρο, να μη μπορει καν να κινηθει ωστε οι μονομαχιες να τελειωνουν γρηγορα ωστε η γκανιοτα να κερδιζει περισσοτερα)