Greek Aquarist's Boards - Φόρουμ συζητήσεων γιά το χόμπυ του Ενυδρείου

Επιστροφή   Greek Aquarist's Boards - Φόρουμ συζητήσεων γιά το χόμπυ του Ενυδρείου > Ανατολική Αφρική > Malawi

Malawi Αφιερωμένο στο "Greek Club about Cichlid Lovers from iliovas" απ' το οποίο άρχισαν ολα!

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 22-09-11, 21:40
africano Ο χρήστης africano δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 07-09-2010
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 151
Προεπιλογή υβριδια και εξελιξη των ειδων

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Samian Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν ξέρω από που ψώνιζε ο χομπίστας αλλά και εγώ έχω ακριβώς το ίδιο "είδος" και παρά το ψάξιμο που κάνω εδώ και πολύ καιρό δεν μπορώ να καταλήξω.
Με το θηλυκό εντάξει...εκείνο το αρσενικό είναι που μου τα χαλάει.
Δεν θέλω να σε δυσαρεστήσω αλλά πιστευώ ότι είναι ...όπως και τα δικά μου...υβρίδια. Επειδή μου αρέσουν όμως, παρά τα όσα έχουν ειπωθεί εδώ μέσα κατά καιρούς για τα υβρίδια, γι'αυτό και συνεχίζω να τα έχω.
Αν κάποιος πιο έμπειρος έχει κάτι να μας πει καλό θα ήταν να "δώσει" τα φώτα του.

Φιλε Samian, καταρχας για να μην παρεξηγηθω να δηλωσω οτι η εννοια υβριδιο για μενα δεν υπαρχει ... απλα διοτι στη φυση τα ψαρια αναπαραγωνται οπως και τα σκυλια και οι γατες και ολα τα υπολοιπα ζωντανα... δλδ οτι λαχει.. αυτα ειναι ανθρωπινα κομπλεξ και για μενα προσωπικα ΜΗ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ.

Εχοντας πει αυτο ευλογα καποιος θα ρωτησει "εε τοτε ρε φιλε τι σε ενδιαφερει τι ειδος ειναι ?" και η απαντηση ειναι απλη .... απλα διοτι πιστευω οτι το βελτιστο σε ενα μη φυσιολογικο περιβαλλον (ενυδρειο) ειναι να δημιουργεις χαρεμια ωστε να απαφευγεις διαφορα πρακτικα προβληματα...


Τωρα δεν ξερω αν το παιδι που μου τα εδωσε θυμοταν σωστα ή αν το καταστημα που τα αγορασε ελεγε αληθεια ή ακομα και ο breeder του εξωτερικου που τα πουλησε στο καταστημα ηξερε τι εδωσε ή παλι ελεγε την αληθεια...

Το ψαρι ειναι σε τελικο μεγεθος και 1)τα χρωματα του 2)η μορφολογια του κεφαλιου οσο 3)και τα δοντια του / στομα του (να θυμησω εδω οτι το cynotilapia προερχεται απο την ελληνικη λεξη κυνο = σκυλι λογο του σκυλισιας ομοιοτητας του στοματος) μου δειχνουν οτι ειναι το συγκεκριμενο ειδος. Τωρα δεν ειμαι και ο Κονιγκς γι αυτο και αναζητω αλλες γνωμες ...

Ευχαριστω για την απαντηση αλλα το "δεν μου κανει για τιποτα" χωρις κανενα λογο δεν ειναι για μενα απαντηση... αν καποιος εχει μια γνωμη νομιζω οτι οφειλει να την λεει ολοκληρωμενη δλδ πχ δεν ειναι λαμπιντο διοτι δεν εχει μεγαλο στομα με δοντια προς τα εξω και δεν ειναι cynotilapia διοτι δεν ξερω τι...

Αν υπαρχει καποιος με την εμπειρια και την γνωση θα παρακαλουσε θερμα να μας διαφωτησει... ευχαριστω και παλι....

Υ.Σ Επειδη ειπες οτι εχεις και συ ενα παρομιο ψαρι που δεν ξερεις τι ειδος ειναι αν θες ανεβασε το να δουμε ομοιοτητες και διαφορες μπας και καταληξουμε σε καποιο συμπερασμα...

Υ.Σ 2 Τελος για μενα το ψαρι ειναι εξαιρετικο οποτε και το ποιο ξεσχισμενο υβριδιο να ειναι δεν το αποχωριζομαι το εχω ηδη αγαπησει ....



Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 23-09-11, 12:16
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.341
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
Φιλε Samian, καταρχας για να μην παρεξηγηθω να δηλωσω οτι η εννοια υβριδιο για μενα δεν υπαρχει ... απλα διοτι στη φυση τα ψαρια αναπαραγωνται οπως και τα σκυλια και οι γατες και ολα τα υπολοιπα ζωντανα... δλδ οτι λαχει.. αυτα ειναι ανθρωπινα κομπλεξ και για μενα προσωπικα ΜΗ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ.
λυπαμαι που δε μπορω να βοηθησω στην αναγνωριση και συγνωμη για την παρεμβαση..και αν θελετε μεταφερω την κουβεντα αλλου...αλλα εδω θελω να τοποθετηθω στο πιο πανω καθως προφανως ανηκω σε αυτους με μη φυσιολογικα ανθρωπινα κομπλεξ (κανω χιουμορ δε σε ειρωνευομαι, με μη παρεξηγησεις).

τα ψαρια δεν αναπαραγονται καθολου "οπως λαχει" στη φυση....η μητερα φυση απομονωνει περιοχες..η τις χωριζει με μεγαλες εκτασεις και τα ειδη..ή υποειδη..ή ποικιλιες...ή οπως θες πες τα...αναπαραγωνται μεταξυ τους και γιαυτο διατηρουν τα χαρακτηριστικα τους καθαρα. στη φυση δε θα βρεις ψαρι που δε θα ξερεις τι ειναι και με τι μοιαζει. το πολυ πολυ να ανακαλυψεις καινουριο ειδος-ποικιλια...κ.τ.λ.

εμεις ειμαστε που βαζουμε σε ενα ενυδρειο 1-2 μετρα...ψαρια που στη φυση απεχουν χιλιαδες χιλιομετρα οι βιοτοποι τους...με αποτελεσμα να δημιουργουνται τα υβριδια και να ψαχνομαστε.

γιαυτο γινεται και προσπαθεια (αποσους γινεται) να κρατιουνται καθαρα τα ειδη...γιατι αν το αφηνουμε στην τυχη και βαζουμε μαζι οποια ψαρια μας αρεσουν..και τα αναπαραγουμε και τα διαδιδουμε...θα καταληξουμε να εχουμε ψαρια που στη φυση δεν απαντωνται. γιατι απλουστατα ποτε στη φυση δε θα "διασταυρωνονταν" για να προκυψουν οι πολυσαλατες οι δικες μας.

τοποθετηση μου λοιπον και προτροπη ειναι φυσικα και να κρατησεις τα ψαρια σου και να τα απολαυσεις..ακομη κι αν ειναι υβριδια....αν ειναι ομως και τα αναπαραγεις εχεις ΧΡΕΟΣ να ενημερωσεις σε οποιον θελησεις να δωσεις οτι προκειται για διασταυρωση ψαριων που στη φυση δεν υπαρχει. αυτο που στη χομπιστικη γλωσσα λεμε υβριδιο.
__________________

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 26-09-11 στις 01:29
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 23-09-11, 14:08
africano Ο χρήστης africano δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 07-09-2010
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 151
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis Εμφάνιση μηνυμάτων

τα ψαρια δεν αναπαραγονται καθολου "οπως λαχει" στη φυση....η μητερα φυση απομονωνει περιοχες..η τις χωριζει με μεγαλες εκτασεις και τα ειδη..ή υποειδη..ή ποικιλιες...ή οπως θες πες τα...αναπαραγωνται μεταξυ τους και γιαυτο διατηρουν τα χαρακτηριστικα τους καθαρα. στη φυση δε θα βρεις ψαρι που δε θα ξερεις τι ειναι και με τι μοιαζει. το πολυ πολυ να ανακαλυψεις καινουριο ειδος-ποικιλια...κ.τ.λ.

εμεις ειμαστε που βαζουμε σε ενα ενυδρειο 1-2 μετρα...ψαρια που στη φυση απεχουν χιλιαδες χιλιομετρα οι βιοτοποι τους...με αποτελεσμα να δημιουργουνται τα υβριδια και να ψαχνομαστε.
Για να συνεχισουμε αυτη την ομορφη και ομαλη συζητηση θα ηθελα να δεις ενα διαδραστικό χαρτη που ανεβασε ο κλεοβουλος σχετικα με τα ειδη της λιμνης σε καθε κολπο http://www.malawi-dream.info/Carte_Mbunas.htm και αν πας σε καθε κολπο θα δεις οτι συζουν διαφορετικά ειδη της ιδιας οικογενειας που κατα την θεωρια των υβριδιων ειναι τα πιο πιθανα για αναμιξη...αρα ????

οπως και φωτογραφίες απο την λιμνη...







αλλα και video τραβηγμενο απο την λιμνη...

Σε αυτο το video
http://www.youtube.com/user/MalawiFa.../6/xVVKQDIkkks

οπου θα παρατηρησεις 1) οτι συν-υπαρχουν διαφορετικά ειδη της ιδιας οικογενειας αλλα και ειδη που δεν υπαρχουν σε καμια βιβλιογραφια οπως πχ κατι afra με κιτρινες κοιλιες... αλλα και πολλα αλλα ...διερωταμαι λες να ειναι υβριδια? νεα ειδη ? και τελικα πως παρουσιαζονται νεα ειδη σε μια λιμνη που επιστημονες κανουν καταγραφη εδω και 25 χρονια????

Μηπως λεω η μιξη των ειδων ειναι δεδομενη και μεις λεμε αλλ αντι αλλων ??
Στο επομενο video που ειναι απο το bbc και ειναι ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ λεει οτι οι επιστημονες πιστευουν οτι τα παραπανω απο 1000 ειδη στη λιμνη εχουν προκυψει μεσα απο την εξελιξη απο καμια 10ρια αρχικα.... !!! http://www.youtube.com/watch?v=-lL5i...eature=related

δες και αλλα ....
http://www.youtube.com/watch?v=J7C_a...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=S24jNyp7YrA
http://www.youtube.com/watch?v=OlH4oDClKuA

Η ανακαλυψη του DNA μας εμαθε οτι τα χαρακτιριστικα μας εμπεριεχονται και μεταφερονται απο τους γονεις στα παιδια και αυτο ισχυει σε ολα τα ειδη ζωης πανω στον πλανητη... (δεδομενο) αραγε γιατι αυτο δεν ισχυει στα ψαρια οταν μιλαμε για "νεα" ειδη ?

Οταν με το καλο τα δεις ολα τα παραπανω και ακουσεις τι λενε οι επιστημονες θα διαπιστωσεις με τα ματια σου οτι η μητερα φυση ΔΕΝ απομονωνει περιοχες..η τις χωριζει με μεγαλες εκτασεις..οπως λες

ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΕΙΔΗ ΣΕ ΝΟΥΜΕΡΑ ΚΑΠΟΙΩΝ ΧΙΛΙΑΔΩΝ ΠΟΥ ΖΟΥΝ ΚΑΙ ΑΝΑΠΑΡΑΓΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΜΙΚΡΗ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΛΥΘΗΣΜΟ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΟΧΗ...

Τα συμπερασματα δικά σου....

Τελος σεβομενος τον καθε χομπιστα αν ποτε δωσω δική μου αναπαραγωγη να εισαι βεβαιως οτι θα εχω ενημερωσει για ολα τα ενδεχομενα...
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 23-09-11, 14:40
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.341
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
Για να συνεχισουμε αυτη την ομορφη και ομαλη συζητηση θα ηθελα να δεις ενα διαδραστικό χαρτη που ανεβασε ο κλεοβουλος σχετικα με τα ειδη της λιμνης σε καθε κολπο http://www.malawi-dream.info/Carte_Mbunas.htm και αν πας σε καθε κολπο θα δεις οτι συζουν διαφορετικά ειδη της ιδιας οικογενειας που κατα την θεωρια των υβριδιων ειναι τα πιο πιθανα για αναμιξη...αρα ????

τα ειδη αυτα εχουν ηδη διαφοροποιηθει οποτε και δεν υβριδιζουν οταν "συγκατοικουν". ενα τροφεους π.χ. ικολα δε θα υβριδισει με ενα π.χ. μολιρο αν συγκατοικησουν στη φυση (παραδειγμα εφερα..δε ξερω ποσο απεχουν τα συγκεκριμενα ειδη στη φυση) γιατι εχουν πλεον διαφοροποιηθει καποια χαρακτηριστικα αλλα και υπαρχει επαρκεια σε αρσενικα και θηλυκα. επιλεγουν τη μορφη τους. σε ενα ενυδρειο ομως αν βαλω ενα αρσενικο ικολα και ενα θηλυκο μολιρο...τα "εξαναγκαζω" σε αναπαραγωγη.
αν υβριδιζαν οσο ευκολα λες στη φυση...γιατι στη φυση δεν υπαρχουν τα υβριδια τους αλλα ανα περιοχες υπρχουν "καθαροι" πληθυσμοι??

επισης και 500 μετρα διαφορα να υπαρχει αναμεσα σε μορφες ψαριων που σχηματιζουν περιοχες (αρα δε μετακινουντια πολυ)...ειναι αυτα ικανα να κρατηθουν καθαρα...δυστυχως ενυδρεια πανω απο 2 μολις μετρα πολυυυυυυυυυ σπανια βλεπουμε στο χομπυ. ποσο μαλλον εκατονταδων μετρων.

οπως και φωτογραφίες απο την λιμνη...







αλλα και video τραβηγμενο απο την λιμνη...

Σε αυτο το video
http://www.youtube.com/user/MalawiFa.../6/xVVKQDIkkks

οπου θα παρατηρησεις 1) οτι συν-υπαρχουν διαφορετικά ειδη της ιδιας οικογενειας

υπογραμμισα το "διαφορετικα" γιατι ειναι η λεξη κλειδι. τα ψαρια ανανγωριζουν τις διαφορες τους και αναπαραγονται μεταξυ τους. ειδη που μοιαζουν παρα πολυ ειτε εχουν εγκατασταθει σε διαφορετικες περιοχες (θεωρια της εξελιξης- ενα ειδος σε 2 διαφορετικες περιοχες θα εξελιχθει με το περας του χρονου διαφορετικα σχηματιζοντας 2 νεα υποειδη) ειτε εχουν διαφοροποιοηθει τοσο ωστε να ξεχωριζουν τις διαφορες τους και να αναπαραγονται με τροπο ωστε να μενουν καθαρες οι μορφες τους.

αλλα και ειδη που δεν υπαρχουν σε καμια βιβλιογραφια οπως πχ κατι afra με κιτρινες κοιλιες... αλλα και πολλα αλλα ...διερωταμαι λες να ειναι υβριδια? νεα ειδη ? και τελικα πως παρουσιαζονται νεα ειδη σε μια λιμνη που επιστημονες κανουν καταγραφη εδω και 25 χρονια????

δε μπορουμε να συγκρινουμε τον υβριδισμο στη φυση που γινεται υπο προυποθεσεις (τοσο επιλογης ειδων οσο και περιβαλλοντικων συνθηκων) με τον υβριδισμο που προκαλουμε εμεις βαζοντας ψαρια ασχετα και συμφωνα με το γουστο μας.

Μηπως λεω η μιξη των ειδων ειναι δεδομενη και μεις λεμε αλλ αντι αλλων ??

απαντω παραπανω....σαφως και ειναι δεδομενη..αλλα υπο προυποθεσεις. οχι οπως την κανουμε τη μειξη εμεις στο 1 μετρου ενυδρειο μας. πως λεμε αλλα αντι αλλων?? που ειδες εσυ στο μαλαουι τα λαμπιντο με τις μαυρες ριγες που εχει εδω το πετ σοπ?? ή τα σαουλοζι ρεντ κοραλ που μου στειλανε παλια (διασταυρωση μαλλον με ρεντ ζεμπρα). αν βρεις τετοια υβριδια του εμποριου η απο ενυδρεια χομπιστων στη φυση..τοτε να μου βαλεις βιντεο και φωτογραφιες απο τη λιμνη για να πεισθω.

Στο επομενο video που ειναι απο το bbc και ειναι ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ λεει οτι οι επιστημονες πιστευουν οτι τα παραπανω απο 1000 ειδη στη λιμνη εχουν προκυψει μεσα απο την εξελιξη απο καμια 10ρια αρχικα.... !!! http://www.youtube.com/watch?v=-lL5i...eature=related

το γνωριζω αυτο οπως και το οτι ολοι οι ζωντανοι οργανισμοι στον πλανητη αυτο εχουμε κοινο προγονο....αυτο δε μου λεει οτι μπορω να το παιξω "μητερα-φυση" στο ενυδρειο μου και να ανακατευω οτι θελω αλλα κυριως μετα να λεω οτι αυτο που δημιουργησα συμβαινει και στη φυση με τον ιδιο τροπο.

δες και αλλα ....
http://www.youtube.com/watch?v=J7C_a...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=S24jNyp7YrA
http://www.youtube.com/watch?v=OlH4oDClKuA

Η ανακαλυψη του DNA μας εμαθε οτι τα χαρακτιριστικα μας εμπεριεχονται και μεταφερονται απο τους γονεις στα παιδια και αυτο ισχυει σε ολα τα ειδη ζωης πανω στον πλανητη... (δεδομενο) αραγε γιατι αυτο δεν ισχυει στα ψαρια οταν μιλαμε για "νεα" ειδη ?

εδω δεν καταλαβαινω τι θελεις να πεις...μιλας προφανως για τη "γεννηση" νεων ειδων που στη φυση γινεται ομως ακολουθωντας κανονες. δεν υβριδιζει οτι να ειναι με οτι να ειναι...υπο συγκεκριμενες συνθηκες μπορει να υβριδισουν συγκεκριμενα ειδη....απο τους απογονους οσοι μονο ειναι καλα προσαρμοσμενοι στο περιβαλλον θα ειναι πετυχημενα υβριδια και θα επιβιωσουν (θα υπαρξουν σαφως και αποτυχημενα που θα τα φαει η μαρμαγκα) και παλι υπο προυποθεσεις αυτα μπορει να εξελιχθουν με την παροδο χιλιαδων χρονων σε νεο ειδος.
δε μπορουμε να κοψουμε δρομο στο ενυδριεο και να επιταχυνουμε τη διαδικασια ουτε ξερουμε οτι ειναι σωστα τα υλικα μας αλλα και ουτε οτι αυτο που δημιουργησαμε στη φυση θα επιβιωνε και θα προσαρμοζοταν καλα.

Οταν με το καλο τα δεις ολα τα παραπανω και ακουσεις τι λενε οι επιστημονες θα διαπιστωσεις με τα ματια σου οτι η μητερα φυση ΔΕΝ απομονωνει περιοχες..η τις χωριζει με μεγαλες εκτασεις..οπως λες

αυτο που ειπα ειναι η μια περιπτωση οπου καποια ειδη δεν υβριδιζουν αν και εχουν ΚΟΙΝΟ προγονο λογω αποστασεων. τις αλλες περιπτωσεις τις ανεφερα πιο πανω..

ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΕΙΔΗ ΣΕ ΝΟΥΜΕΡΑ ΚΑΠΟΙΩΝ ΧΙΛΙΑΔΩΝ ΠΟΥ ΖΟΥΝ ΚΑΙ ΑΝΑΠΑΡΑΓΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΜΙΚΡΗ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΛΥΘΗΣΜΟ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΟΧΗ...

και (συνεχιζω) ομως παραυτα συνεχιζουν να αναγνωριζουν το ειδος τους και να αναπαραγονται μεταξυ τους κρατωντας καθαρες μορφες.
αν συμπεριφερονταν στη φυση τα ψαρια οπως σε ενα ενυδρειο οπου τα εξωθουμε πολλες φορες σε συμπεριφορες....τοτε στο μαλαουι..καθε ψαρι θα ηταν και αλλη μορφη...θα υπηρχαν δηλαδη κατι εκατομμυρια (εκατομμυριων ισως) μορφες...αφου θα ζευγαρωναν "οπως λαχει"

Τα συμπερασματα δικά σου....

τα εχω εξαγει... να το πω αλλιως...δε μου ειπαν τιποτα καινουριο ουτε τα βιντεο ουτε οι φωτο..πολλα απο τα οποια τα εχω δει. η τυχαια μειξη ειδων με δικα μας κριτηρια και μονο σε εναμιση μετρο....δεν μπορει να συγκριθει στο ελαχιστο με τις επιλεκτικες διαδικασιες της φυσης (ειτε προκειται για μεταλλαξεις ειτε για υβριδια ειτε για οτιδηποτε). περνανε πολλα crash test τα ειδη για να σχηματιστουν και να παραμεινουν στον πλανητη.

Τελος σεβομενος τον καθε χομπιστα αν ποτε δωσω δική μου αναπαραγωγη να εισαι βεβαιως οτι θα εχω ενημερωσει για ολα τα ενδεχομενα...
κρατω αυτο το τελευταιο και χαιρομαι
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 23-09-11, 14:54
Το avatar του χρήστη Κλεόβουλος
Κλεόβουλος Ο χρήστης Κλεόβουλος είναι συνδεδεμένος
Mratibu wa Afrika jeshi
 
Εγγραφή: 20-12-2007
Περιοχή: 41.192471Ν, 26.304201Ε
Μηνύματα: 19.372
Προεπιλογή

Αφρικάνε,
η μελέτη των ψαριών στις λίμνες malawi και tanganyika είναι αλήθεια ότι δεν έχει ολοκληρωθεί και θα περάσουν αρκετά ακόμη χρόνια για να γίνει.
Ακόμα και η ταξινόμηση γνωστών ψαριών αλλάζει κάθε τόσο (λόγω περαιτέρω μελετών, εξέταση dna κλπ),ενώ υπάρχουν δεκάδες αταξινόμητα αλλά ανακαλύπτονται και νέα είδη ή νέες ποικιλίες γνωστών ειδών.

Αυτά όμως δεν τεκμηριώνουν την άποψη ότι στις λίμνες υπάρχουν υβρίδια. Αν υπάρξουν-και σίγουρα προκύπτουν-δεν έχουν καμιά τύχη στην αναπαραγωγή και στην διαιώνιση του "νέου είδους" απλά γιατί δεν θα βρουν ζευγάρι με τα μικτά χαρακτηριστικά που θα έχουν αποκτήσει.
Η εξέλιξη των ειδών είναι άλλο θέμα και προέκυψε με επιλεκτικές διαδικασίες χιλιάδων χρόνων.

Σωστά επισημαίνεις ότι σε έναν κόλπο της λίμνης μπορούν να συνυπάρχουν δεκάδες συγγενικά είδη. Κι όμως το κάθε αρσενικό γνωρίζει και ζευγαρώνει μόνο με το αντίστοιχο του θηλυκό και το κάθε θηλυκό ανταποκρίνεται στην πρόσκληση του αντίστοιχου του αρσενικού. Ο τρόπος που το βρίσκει μέσα στο "χαμό", χωρίς να έχει κι αυτό διερευνηθεί πλήρως, έχει να κάνει με το χρώμα, το σχήμα, το είδος του χώρου ζευγαρώματος κλπ αλλά και τον ήχο!! που κάνει το αρσενικό.
Μια έρευνα με Aulonocara (που είναι γνωστό ότι τα θηλυκά είναι πανομοιότυπα στα δικά μας μάτια) έδειξε ότι στην επιλογή συντρόφου παίζουν ρόλο όλα τ' άλλα (και οι ιδιαίτερες "πλατφόρμες ζευγαρώματος" που φτιάχνει το κάθε είδος αρσενικού) και ότι τα αρσενικά κάθε είδους εκπέμπουν και διαφορετικούς ήχους (σε συχνότητα που δεν πιάνει το αφτί μας) για να προκαλέσουν τα δικά τους θηλυκά [αν ξαναβρώ το λινκ θα το βάλω].

Τώρα για την αναζήτηση ταυτότητας
ακόμα και η ονομασία Cynotilapia Afra "Hai Reef" το πιο πιθανό να είναι εμπορική ονομασία ψαριού που προέκυψε σε ενυδρεία. Αν υπήρχε "..." ονομασία περιοχής της λίμνης θα υποδήλωνε την προέλευση του .
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 23-09-11, 15:17
africano Ο χρήστης africano δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 07-09-2010
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 151
Προεπιλογή

Επειδη απο εδω που ειμαι δεν μπορω να απαντησω στα παραπανω θα απαντησω μονο στον Κλεοβουλο σχετικα με την ονομασια του Cynotilapia afra "Hai Reef" οτι δεν ειναι εμπορικη αλλα λογο του τοπωνυμιου....


Στο παρακατω λινκ λεει...
http://www.bigskycichlids.com/C_afra_hai_reef.htm


Distribution: Hai Reef, Tanzania; Lake Malawi

σε αλλο site
http://www.myfishforum.com/photo-gal...-hai-reef.html
μιλαει για αγορα αγριων WC
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 23-09-11, 17:07
Το avatar του χρήστη Κλεόβουλος
Κλεόβουλος Ο χρήστης Κλεόβουλος είναι συνδεδεμένος
Mratibu wa Afrika jeshi
 
Εγγραφή: 20-12-2007
Περιοχή: 41.192471Ν, 26.304201Ε
Μηνύματα: 19.372
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Κλεόβουλος Εμφάνιση μηνυμάτων
Τώρα για την αναζήτηση ταυτότητας
ακόμα και η ονομασία Cynotilapia Afra "Hai Reef" το πιο πιθανό να είναι εμπορική ονομασία ψαριού που προέκυψε σε ενυδρεία. Αν υπήρχε "..." ονομασία περιοχής της λίμνης θα υποδήλωνε την προέλευση του .
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
σχετικα με την ονομασια του Cynotilapia afra "Hai Reef" οτι δεν ειναι εμπορικη αλλα λογο του τοπωνυμιου....
[/SIZE]
σ' αυτό έχεις δίκιο. Υπάρχει περιοχή (Hai Reef)που δεν την ήξερα
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 23-09-11, 20:28
Το avatar του χρήστη Κλεόβουλος
Κλεόβουλος Ο χρήστης Κλεόβουλος είναι συνδεδεμένος
Mratibu wa Afrika jeshi
 
Εγγραφή: 20-12-2007
Περιοχή: 41.192471Ν, 26.304201Ε
Μηνύματα: 19.372
Προεπιλογή

Αλλά επειδή συζητάμε και για τα υβρίδια στη λίμνη
(μήπως να διαχωρίζαμε τη συζήτηση?)
και εν προκειμένω για τα C.afra
ας πάρουμε υπ' όψιν κι αυτές τις αναφορές
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19793202
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15245419

Θέλει μελέτη το πράγμα
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 25-09-11, 10:33
africano Ο χρήστης africano δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 07-09-2010
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 151
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Κλεόβουλος Εμφάνιση μηνυμάτων
Αλλά επειδή συζητάμε και για τα υβρίδια στη λίμνη
(μήπως να διαχωρίζαμε τη συζήτηση?)
και εν προκειμένω για τα C.afra
ας πάρουμε υπ' όψιν κι αυτές τις αναφορές
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19793202
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15245419

Θέλει μελέτη το πράγμα

Φιλε Κλεοβουλε οι αναφορες που παραθετεις μιλανε για υβριδισμο μεσα στη λιμνη !!! πραγμα που εμενα μου φαινεται απολυτως φυσιολογικο... απο κει και περα οσο και αν εψαξα πουθενα δεν βρηκα τα "φιλτρα" της μητερας φυσης , σε αντιδιαστολη με τον υβριδισμο σε ενα ενυδρειο...

Δες τι λενε οι επιστημονες

http://pages.bangor.ac.uk/~bss608/papers/streelman_ME_aliens.pdf

Rapidly evolving systems offer the chance to observe genetic and phenotypic change in real
time. We exploit a well-characterized introduction of cichlid fish into Lake Malawi
National Park to document a short history of habitat colonization and the evolution of
genes and colour pattern. In the early 1960s, a fish exporter introduced individuals of
Cynotilapia afra to a single site (Mitande Point) of Thumbi West Island and, as late as 1983, the
species was confined to this location. In 2001, C. afra had colonized the entire perimeter of
Thumbi West. In July of that year, we sampled C. afra individuals from six sites around the
island and scored variation in dorsal fin colour as well as allelic diversity at six microsatellite
loci. We found that, in two decades, C. afra had diverged into genetically distinct, phenotypically
different northern and southern populations.


We observed a high proportion of hybrids between the introduced
C. afra and the native Metriaclima zebra on the southern
coast of Thumbi West,
and speculate that hybridization is facilitated by low water clarity
at these windward sites. The short history of C. afra at Thumbi West is a microcosm of contemporary
evolutionary divergence and may provide the opportunity to study the process
from start to finish in genetic detail.

ή αυτην την μελετη
http://www2.hull.ac.uk/news-and-even...akemalawi.aspx
However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization.
She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.”
The study entitled Repeated colonization and hybridization in Lake Malawi cichlids is published today in Current Biology.

ή αυτην την μελετη
http://www.eawag.ch/forschung/fishec...1_CurrBiol.pdf

ή αυτην την μελετη
http://www.mendeley.com/research/mat...apia-afra-13/#

Με βαση ολα τα παραπάνω οσο πιθανο ειναι να υπαρχουν "τα κριτηρια της φυσης" αλλο τοσο και να μην υπαρχουν... και επειδη ο φιλος panos-alex/polis μιλησε για "καθαροι" πληθυσμοι και υπο προυποθεσεις αυτα μπορει να εξελιχθουν με την παροδο χιλιαδων χρονων σε νεο ειδος.... η μεν πρωτη εκφραση δεν υφισταται επιστημονικα δεν υπαρχουν καθαροι και βρωμικοι πληθυσμοι στη φυση..οσο για την δευτερη φραση ... οι προυποθεσεις ειναι θεωρια χωρις ακομα επιστημονικη αποδειξη και το χιλιαδες χρονια ενα μεγαλο λαθος διοτι ηδη οι επιστημονες μιλανε για νεα ειδη στην λιμνη απο το 1960 εως σημερα... πραγμα που μας οδηγει στο συμπερασμα οτι η μητερα φυση που σε περιπτωσεις εξελιξης οντως κανει χιλιαδες χρονια να ξεχωρισει και να επιλεξει ... στην περιπτωση της λιμνης μας μαλλον δεν εχει βαλει το χερακι της και εχει αφησει τον υβριδισμο να κανει θαυματα δινοντας χιλιαδες νεα χρωματα και συνδιασμους στη λιμνη...

Γυρνοντας στο ενυδρειο μου οπου ολα μπαινουν σε χαρεμια 1-4 δεν εξαναγκαζω κανενα ψαρι να υβριδισει και εχει πολλες επιλογες σε θυληκα... απο κει και περα αν κατι τετοιο συμβει νομιζω οτι δεν εχει να κανει με τον εξαναγκασμο....

Αξιζει να διαβασετε και αυτην την παραγραφο... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12919487

Τελος αν δειτε ξανα το video του BBC θα δειτε εικονες απο δεδομενο υβριδισμό... πχ haps με ραχιαιο απο acei(!!!) ηταν αυτο που μου εκανε περισσοτερη εντυπωση...

περιμενω αποψεις διοτι η συζητηση ειναι ποιοτικη και γουσταρωωωωωωωωω



Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 25-09-11, 12:44
Το avatar του χρήστη Samian
Samian Ο χρήστης Samian δεν είναι συνδεδεμένος
Mare nostrum moderator
 
Εγγραφή: 02-02-2010
Περιοχή: Σάμος
Μηνύματα: 957
Προεπιλογή

Εγώ νομίζω πως ή πρέπει να αλλάξει ο τίτλος του άρθρου ή να ξεκινήσει ένα καινούριο.

Γνώμη μου....Τα υβρίδια αφού μπορούν και αναπαράγονται και δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση σε αυτό (γενετική και όχι περιβαλλοντολογική) είναι μια απολύτως φυσιολογική διαδικασία.Δείτε τα σκυλιά παραδείγματος χάρην....
Συμπέρασμα..δικό μου ....Αφού τα ψαράκια μας αγαπάμε γιατί ..τα "κυνηγάμε" ;;
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #11  
Παλιά 25-09-11, 14:53
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.341
Προεπιλογή

για την περιπτωση Α)
λεμε δηλαδη πως στη λιμνη η εξελιξη και η διαφοροποιηση των ειδων γινεται γρηγοροτερα. οκ...αυτο το δεχομαι. αυτο που εγραψα για την εξελιξη και τη διαφοροποιηση των ειδων και τη γεννηση νεων ειδων σε χιλιαδες χρονια ειναι ενας κανονας. στη λιμνη φαινεται να υπαρχει εξαιρεση οπου οι διαδικασιες εξελισσονται ταχυτερα. δειχνοντας μου λοιπον την εξαιρεση αυτη στη συγκεκριμενη λιμνη...δε μου αναιρεις τον παγκοσμιο κανονα. αν θελεις να δεχτω λοιπον οτι υπαρχουν στον κανονα καποιες εξαιρεσεις το δεχομαι. αυτο ομως δεν οδηγει στην ελευθερη μιξη ειδων σε ενυδρειο 1 μετρου και τη διαδωση των τυχαρπαστων απογονων τους. κι αν δε το κανεις εσυ το εχουν κανει πολλοι αλλοι και σε αυτο θα ειμαι καθετος οταν βγαινουν καθε τοσο ποστ..."ρε παιδια το ψαρι μου δε το αναγωνριζω..εχει λιγο και απο αυτο και λιγο απο εκεινο....αλλα γεννησανε και τι θα κανω τα μικρα?"
σε αυτο το εργο δε θελω να εχω συμμετοχη...οποιος θελει ας το κανει.
τα γραφω αυτα...γιατι αυτα που λες απο καποιους θα παρερμηνευθουν...κι αν εσυ βαζεις χαρεμια δε θα το κανει ο καθενας...ουτε θα αντικαταστησει αμεσως καποια θηλυκα που ισως χασει....
γενικα θεωρω ασφαλεστερο δρομο τη διατηρηση των γραμμων της φυσης...και οταν αυτη τις αλλαξει..μπορουμε να ακολουθησουμε κι εμεις με νεες γραμμες.
να σημμειωσω επισης το οτι ενα ειδος απεκτησε 2 διαφορετικες μορφες σε 2 δεκαετιες δε σημαινει οτι ονομαστηκαν και ως 2 διαφρετικα ειδη απο τους επιστημονες....

οσο για το βρωμικοι και καθαροι πληθυσμοι νομιζω πως αν δε παιξουμε με τις λεξεις και την ετυμολογια του καθαρος και του βρωμικος..ξερεις πολυ καλα τι εννοω οταν μιλαω για "καθαρους" πληθυσμους. πληθυσμους με τα ιδια γενετικα και φαινοτυπικα χαρακτηριστικα που υπαρχουν στη φυση. το οτι καποια ειδη εκει υβριδιζουν (με συγκεκριμενο σχεδιο που η φυση ξερει και οχι συφωνα με το γουστο μας αν το βεραμαν ταιριαζει με το λιλα ) δε νομιζω οτι μας δινει και πολλα δικαιωματα να το παιζουμε μικροι θεοι:

"η φυση κανει υβριδια σε εκαττομυρια τονων νερου και με αναριθμητα ειδη διαθεσιμα να "επιλεξουν" αρα μπορω κι εγω με 3 ειδη που μου αρεσουν εμενα σε 1,5 μετρο ενυδρειο."

στην περιπτωση Β)
λεμε οτι απλα ο υβριδισμος στη φυση αποτελει μια απο τις διαδικασιες γεννησης νεων ειδων. αυτο δεν ειναι καινουριο. απλως στη λιμνη φαινετια να εχει μεγαλυτερο ρολο και σεβαστο. παλι δε θεωρω πως μου δινει αυτο το δικαιωμα να αυθαιρετω.

εν ολιγοις και στις 2 περιπτωσεις βλεπω καποια σχεδια της φυσης και εξελικτικες διαδικασιες που οντως κατα κανονα θελουν χιλιαδες χρονια..να συμβαινουν στηλιμνη γρηγοροτερα. και ναι και ο υβριδισμος να εχει μεγαλυτερο ρολο στη λιμνη αυτη απο οτι γενικοτερα στη φυση.
τι μου μαθαινει αυτο ωστε να δημιουργω λαμπιντο με μαυρες ριγες και αλλα υβριδια και να τα διαδιδω-πουλαω (στους εμπορους αναφερομαι εδω)..οταν η φυση δεν επελεξε να κανει το ιδιο και δε ξερουμε αν το αποφασισει ποτε???

να σε ρωτησω αλλιως?? θα ηθελες να πας σε ενα πετ και να παρεις για το ενυδριεο σου "cichlids assorted" δηλαδη καμια 20αρια ειδη ολα διαφορετικα μεταξυ τους και κανενα να μη μπορει να αναγνωριστει ως συγκεκριμενο ειδος η εστω ποικιλια???? θα το κανεις στο ενυδρειο σου??

και ξανα βαζω λοιπον απο κατω οσα ειχα γραψει με κοκκινο..στ αοποια δε παιρνω απαντηση απο σενα με τις αναφορες που εδωσε λινκ ο κλεοβουλος.

δε μπορουμε να συγκρινουμε τον υβριδισμο στη φυση που γινεται υπο προυποθεσεις (τοσο επιλογης ειδων οσο και περιβαλλοντικων συνθηκων) με τον υβριδισμο που προκαλουμε εμεις βαζοντας ψαρια ασχετα και συμφωνα με το γουστο μας.

το γνωριζω αυτο οπως και το οτι ολοι οι ζωντανοι οργανισμοι στον πλανητη αυτο εχουμε κοινο προγονο....αυτο δε μου λεει οτι μπορω να το παιξω "μητερα-φυση" στο ενυδρειο μου και να ανακατευω οτι θελω αλλα κυριως μετα να λεω οτι αυτο που δημιουργησα συμβαινει και στη φυση με τον ιδιο τροπο.

δεν υβριδιζει οτι να ειναι με οτι να ειναι...υπο συγκεκριμενες συνθηκες μπορει να υβριδισουν συγκεκριμενα ειδη....απο τους απογονους οσοι μονο ειναι καλα προσαρμοσμενοι στο περιβαλλον θα ειναι πετυχημενα υβριδια και θα επιβιωσουν (θα υπαρξουν σαφως και αποτυχημενα που θα τα φαει η μαρμαγκα) και παλι υπο προυποθεσεις αυτα μπορει να εξελιχθουν με την παροδο χιλιαδων χρονων σε νεο ειδος.(εδω δεχομαι να αναιρεσω το "χιλιαδων ετων" που για τη λιμνη φαινεται να μην ισχυει αλλα δεν αναιρω τιποτα περισσοτερο)

δε μπορουμε να κοψουμε δρομο στο ενυδρειο και να επιταχυνουμε τη διαδικασια ουτε ξερουμε οτι ειναι σωστα τα υλικα μας αλλα και ουτε οτι αυτο που δημιουργησαμε στη φυση θα επιβιωνε και θα προσαρμοζοταν καλα.

αν συμπεριφερονταν στη φυση τα ψαρια οπως σε ενα ενυδρειο οπου τα εξωθουμε πολλες φορες σε συμπεριφορες....τοτε στο μαλαουι..καθε ψαρι θα ηταν και αλλη μορφη...θα υπηρχαν δηλαδη κατι εκατομμυρια (εκατομμυριων ισως) μορφες...αφου θα ζευγαρωναν "οπως λαχει".

η τυχαια μειξη ειδων με δικα μας κριτηρια και μονο σε εναμιση μετρο....δεν μπορει να συγκριθει στο ελαχιστο με τις επιλεκτικες διαδικασιες της φυσης (ειτε προκειται για μεταλλαξεις ειτε για υβριδια ειτε για οτιδηποτε).

εν ολιγοις γιατι εχω τοποθετηθει πολλες φορες πανω στο θεμα "φυση και ανθρωπος"....(και θεωρω πως εχω πει οτι ηταν να πω και φανηκε καθαρα η αποψη μου) ας αφησουμε τη φυση να υβριδιζει αυτα που κρινει πως πρεπει να υβριδιζει...να δημιουργει νεες μορφες. τιποτα δεν ειναι στατικο...αλλα ακολουθειται καποιο παναρχαιο σχεδιο απο τη δημιουργια του κοσμου εως σημερα.
αυτο το σχεδιο θεωρω πως μονο εν μερει το εχουμε κατανοησει.
ειμαστε πολυ μικροι για να νομιζουμε οτι το κατεχουμε και οτι μπορουμε να το αντιγραψουμε.

λυπαμαι μα η φυση εχει το copy right....εμεις μπορουμε αν θελουμε μονο να βγαλουμε "μαιμουδες"
__________________

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 25-09-11 στις 15:19
Απάντηση με παράθεση
  #12  
Παλιά 25-09-11, 15:55
Το avatar του χρήστη delta66
delta66 Ο χρήστης delta66 δεν είναι συνδεδεμένος
Professor
 
Εγγραφή: 29-09-2007
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 19.360
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
καταρχας για να μην παρεξηγηθω να δηλωσω οτι η εννοια υβριδιο για μενα δεν υπαρχει ... απλα διοτι στη φυση τα ψαρια αναπαραγωνται οπως και τα σκυλια και οι γατες και ολα τα υπολοιπα ζωντανα... δλδ οτι λαχει.. αυτα ειναι ανθρωπινα κομπλεξ και για μενα προσωπικα ΜΗ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ.
Για να υπαρχει ομως για ολους τους αλλους (και δει την επιστημονικη κοινοτητα) η εννοια υβριδισμος, παει να πει οτι κατι συμβαινει αξιο προς μελετη και αναλυση.
Επισης πιστευω οτι οι επιστημονες (και μη) που τον μελετουν ειναι απολυτως ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ ατομα και χωρις ψυχολογικα ΣΥΜΠΛΕΓΜΑΤΑ.

Ο υβριδισμος ειδων που ζουν στη φυση ειναι "εγκεκριμενος" απο τη φυση.
Οτι δεν μπορει να προσαρμοστει, να επιβιωσει και να εξελιχθει απλα εξαφανιζεται.

Αν τωρα καποιος θελει να διατηρει ενα υβριδιο που επιβιωνει μονο στο ενυδρειο (λογω ελλειψης φυσικων "εχθρων", εχθρων υπο πολλες εννοιες), ειναι δικαιωμα του μεν, ελευθερο προς σχολιασμο δε, μεσω του δικαιωματος των υπολοιπων να εχουν αποψη επι του θεματος.
Παντα φιλικα.
__________________
O delta66 δεν εχει καμια σχεση με επαγγελματα που αφορουν το ενυδρειο και δεν εξαρταται απο σπονσορες, επαγγελματιες και διαφημισεις.
Γραφει ελευθερα και ανεπηρεαστα την αποψη του και ευχαριστει το GAB που του δινει αυτη τη δυνατοτητα.
Απάντηση με παράθεση
  #13  
Παλιά 25-09-11, 16:53
Το avatar του χρήστη rawnerve
rawnerve Ο χρήστης rawnerve δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2010
Περιοχή: δραμα-καβαλα
Μηνύματα: 524
Αποστολή μηνύματος μέσω Yahoo στον/στην rawnerve
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis Εμφάνιση μηνυμάτων
ας αφησουμε τη φυση να υβριδιζει αυτα που κρινει πως πρεπει να υβριδιζει...να δημιουργει νεες μορφες. τιποτα δεν ειναι στατικο...αλλα ακολουθειται καποιο παναρχαιο σχεδιο απο τη δημιουργια του κοσμου εως σημερα.
αυτο το σχεδιο θεωρω πως μονο εν μερει το εχουμε κατανοησει.
ειμαστε πολυ μικροι για να νομιζουμε οτι το κατεχουμε και οτι μπορουμε να το αντιγραψουμε.

λυπαμαι μα η φυση εχει το copy right....εμεις μπορουμε αν θελουμε μονο να βγαλουμε "μαιμουδες"
αυτο πιστεύω κατα την ταπινη μου γνωμη ειναι το πιο σωστο!!!
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #14  
Παλιά 25-09-11, 17:34
africano Ο χρήστης africano δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 07-09-2010
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 151
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από delta66 Εμφάνιση μηνυμάτων
Για να υπαρχει ομως για ολους τους αλλους (και δει την επιστημονικη κοινοτητα) η εννοια υβριδισμος, παει να πει οτι κατι συμβαινει αξιο προς μελετη και αναλυση.
Επισης πιστευω οτι οι επιστημονες που τον μελετουν ειναι απολυτως ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ ατομα και χωρις ψυχολογικα ΣΥΜΠΛΕΓΜΑΤΑ.

Ο υβριδισμος ειδων που ζουν στη φυση ειναι "εγκεκριμενος" απο τη φυση.
Οτι δεν μπορει να προσαρμοστει, να επιβιωσει και να εξελιχθει απλα εξαφανιζεται.

Αν τωρα καποιος θελει να διατηρει ενα υβριδιο που επιβιωνει μονο στο ενυδρειο (λογω ελλειψης φυσικων "εχθρων", εχθρων υπο πολλες εννοιες), ειναι δικαιωμα του μεν, ελευθερο προς σχολιασμο δε, μεσω του δικαιωματος των υπολοιπων να εχουν αποψη επι του θεματος.
Παντα φιλικα.
Δεν καταλαβα αν με αυτο που εγραψες συμφωνεις μαζι μου ή διαφωνεις...!!!:conf used:

Εγω παντως εβαλα αναρτησεις επιστημονικών ομαδων που αποδεικνιουν οτι ο "υβριδισμος" στη λιμνη ειναι κατι συνηθες που αναπαραγει νεα ειδη σε τρομακτικες ταχυτητες (για την φυση) .. και οχι κατι που δεν γινεται και ειναι κακο και γι αυτο θα πρεπει να προσεχουμε να μην εξαναγκαζουμε τα ψαρακια μας στο ενυδρειο να το κανουν...

Και για να το πω πιο απλα πιστευω οτι αν βαλει καποιος 1000 afra και ενα μονο θυληκο metriaclima σε μια δεξαμενη 100.000 λιτρων ή αν θελετε σε ενα κλειστο κολπο της λιμνης... ε τοτε συμφωνα με τις μελετες συντομα θα εχει ενα πορτοκαλι ψαρακι με καθετες μαυρες γραμμες και μια ασπρη ριγα στα ραχιαιο....

το αν αυτο το ψαρακι επιβιωσει και αναπαραγει και αλλα ομοια ψαρακια ειναι μια αλλη συζητηση..που ευχαριστως να την κανουμε....
-------------------------
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis
ας αφησουμε τη φυση να υβριδιζει αυτα που κρινει πως πρεπει να υβριδιζει...να δημιουργει νεες μορφες. τιποτα δεν ειναι στατικο...αλλα ακολουθειται καποιο παναρχαιο σχεδιο απο τη δημιουργια του κοσμου εως σημερα.
αυτο το σχεδιο θεωρω πως μονο εν μερει το εχουμε κατανοησει.
ειμαστε πολυ μικροι για να νομιζουμε οτι το κατεχουμε και οτι μπορουμε να το αντιγραψουμε.

λυπαμαι μα η φυση εχει το copy right....εμεις μπορουμε αν θελουμε μονο να βγαλουμε "μαιμουδες"
+1


Τελος σε καμια περιπτωση δεν λεω οτι θα πρεπει κανεις μας να κανει πειραματα ή να κανει τον θεο και να δημιουργησει υβριδια οπως κανουν οι breeders του εξωτερικου... και σαφεστατα ειμαι ενάντια των φαινωμενων αυτων...

Απο την αλλη λεω οτι η φυση ξερει και για να υβριδισει ενα yellow labido με ενα hongi μαλλον θα υπαρχει μια προδιαθεση που η φυση την εχει βαλει για καποιο λογο που μαλλον εμεις δεν εχουμε κατανοησει ακομα....Αν η φυση δεν ηθελε να προκυψει αυτο πιστεψτε με δεν θα συνεβαινε 100 χρονια να περιμενε κανεις και ας ηταν τα 2 τελευταια ψαρια μεσα στη λιμνη !!!

Οπως μονο η φυση ξερει γιατι υπαρχουν τα γαιδουρια ετσι και μονο η φυση ξερει γιατι δεν αναπαραγεται γουρουνι με αλογο....

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 25-09-11 στις 17:47 Αιτία: Automerged Doublepost
Απάντηση με παράθεση
  #15  
Παλιά 25-09-11, 17:41
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.341
Προεπιλογή

δυστυχως επαναλαμβανομαι και μονο με quote μπορω να απαντησω...για να μη γραφω τα ιδια
γιαυτο
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
Εγω παντως εβαλα αναρτησεις επιστημονικών ομαδων που αποδεικνιουν οτι ο "υβριδισμος" στη λιμνη ειναι κατι συνηθες που αναπαραγει νεα ειδη σε τρομακτικες ταχυτητες (για την φυση) .. και οχι κατι που δεν γινεται και ειναι κακο και γι αυτο θα πρεπει να προσεχουμε να μην εξαναγκαζουμε τα ψαρακια μας στο ενυδρειο να το κανουν...
σου απαντω εδω


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis Εμφάνιση μηνυμάτων
"η φυση κανει υβριδια σε εκαττομυρια τονων νερου και με αναριθμητα ειδη διαθεσιμα να "επιλεξουν" αρα μπορω κι εγω με 3 ειδη που μου αρεσουν εμενα σε 1,5 μετρο ενυδρειο."

δε μπορουμε να συγκρινουμε τον υβριδισμο στη φυση που γινεται υπο προυποθεσεις (τοσο επιλογης ειδων οσο και περιβαλλοντικων συνθηκων) με τον υβριδισμο που προκαλουμε εμεις βαζοντας ψαρια ασχετα και συμφωνα με το γουστο μας.

αυτο δε μου λεει οτι μπορω να το παιξω "μητερα-φυση" στο ενυδρειο μου και να ανακατευω οτι θελω αλλα κυριως μετα να λεω οτι αυτο που δημιουργησα συμβαινει και στη φυση με τον ιδιο τροπο.

η τυχαια μειξη ειδων με δικα μας κριτηρια και μονο σε εναμιση μετρο....δεν μπορει να συγκριθει στο ελαχιστο με τις επιλεκτικες διαδικασιες της φυσης (ειτε προκειται για μεταλλαξεις ειτε για υβριδια ειτε για οτιδηποτε).
οσο γιαυτο
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
Και για να το πω πιο απλα πιστευω οτι αν βαλει καποιος 1000 afra και ενα μονο θυληκο metriaclima σε μια δεξαμενη 100.000 λιτρων ή αν θελετε σε ενα κλειστο κολπο της λιμνης... ε τοτε συμφωνα με τις μελετες συντομα θα εχει ενα πορτοκαλι ψαρακι με καθετες μαυρες γραμμες και μια ασπρη ριγα στα ραχιαιο....
και να γινει θα ειναι επειδη το εξαναγκασες εσυ. στη φυση αυτος ο συνδυασμος μπορει να μη συνεβαινε για χιλιαδες χρονια η και ποτε...και πολυ περισσοτερο μερικα τυχαια υβριδια μπορει να ηταν καταδικασμενα και η μορφη που εσυ παραγεις στη φυση...να μην ηταν ποτε περαστικη απο τον πλανητη γη. γιατι και για αυτο σου απαντω παραπανω..
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis Εμφάνιση μηνυμάτων
υβριδισμο που προκαλουμε εμεις βαζοντας ψαρια ασχετα και συμφωνα με το γουστο μας.

αυτο δε μου λεει οτι μπορω να το παιξω "μητερα-φυση" στο ενυδρειο μου και να ανακατευω οτι θελω αλλα κυριως μετα να λεω οτι αυτο που δημιουργησα συμβαινει και στη φυση με τον ιδιο τροπο.

...... ουτε ξερουμε οτι ειναι σωστα τα υλικα μας αλλα και ουτε οτι αυτο που δημιουργησαμε στη φυση θα επιβιωνε και θα προσαρμοζοταν καλα.

η τυχαια μειξη ειδων με δικα μας κριτηρια και μονο σε εναμιση μετρο....δεν μπορει να συγκριθει στο ελαχιστο με τις επιλεκτικες διαδικασιες της φυσης (ειτε προκειται για μεταλλαξεις ειτε για υβριδια ειτε για οτιδηποτε).
στον επιλογο σου βλεπω να συμφωνουμε τελικα ...οχι στο αν κατι μπορουμε να το κανουμε...αλλα στο αν πρεπει να το κανουμε..
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #16  
Παλιά 25-09-11, 17:47
Το avatar του χρήστη delta66
delta66 Ο χρήστης delta66 δεν είναι συνδεδεμένος
Professor
 
Εγγραφή: 29-09-2007
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 19.360
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν καταλαβα αν με αυτο που εγραψες συμφωνεις μαζι μου ή διαφωνεις...!!!:conf used:
Δεν νομιζω να ηταν ακατονοητο το ποστ μου.
Διαφωνησα στα γραφομενα σου οτι
α) ο ορος υβριδισμος δεν ειναι (σε ελευθερη μεταφραση) αξιος να μελεταται ή να λαμβανεται σοβαρα υποψιν,
(Εδω γραφονται τα ειδη του και αλλες πληροφοριες http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_%28biology%29)
β) αυτοι που τον λαμβανουν υποψιν τους, ειναι κομπλεξικοι ανθρωποι.

Παραθετω το ποστ που διαφωνησα
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
καταρχας για να μην παρεξηγηθω να δηλωσω οτι η εννοια υβριδιο για μενα δεν υπαρχει ... απλα διοτι στη φυση τα ψαρια αναπαραγωνται οπως και τα σκυλια και οι γατες και ολα τα υπολοιπα ζωντανα... δλδ οτι λαχει.. αυτα ειναι ανθρωπινα κομπλεξ και για μενα προσωπικα ΜΗ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ.
__________________
O delta66 δεν εχει καμια σχεση με επαγγελματα που αφορουν το ενυδρειο και δεν εξαρταται απο σπονσορες, επαγγελματιες και διαφημισεις.
Γραφει ελευθερα και ανεπηρεαστα την αποψη του και ευχαριστει το GAB που του δινει αυτη τη δυνατοτητα.
Απάντηση με παράθεση
  #17  
Παλιά 25-09-11, 18:16
Το avatar του χρήστη κ.ω.σ.τ.α.ς.
κ.ω.σ.τ.α.ς. Ο χρήστης κ.ω.σ.τ.α.ς. δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 03-05-2010
Περιοχή: Πρεβεζα
Μηνύματα: 917
Προεπιλογή k

Καμια σχεση το υβριδιο στο ενυδρειο μας με την εξελιξη των ειδων στη λιμνης. Στη φυση γινεται εξελιξη,στο ενυδρειο εξαναγκασμος.Αναπαραγονται τα ζωα οτι λαχει απο ποτε??

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 25-09-11 στις 19:34
Απάντηση με παράθεση
  #18  
Παλιά 25-09-11, 20:23
africano Ο χρήστης africano δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 07-09-2010
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 151
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από delta66 Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν νομιζω να ηταν ακατονοητο το ποστ μου.
Διαφωνησα στα γραφομενα σου οτι
α) ο ορος υβριδισμος δεν ειναι (σε ελευθερη μεταφραση) αξιος να μελεταται ή να λαμβανεται σοβαρα υποψιν,
(Εδω γραφονται τα ειδη του και αλλες πληροφοριες http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_%28biology%29)
β) αυτοι που τον λαμβανουν υποψιν τους, ειναι κομπλεξικοι ανθρωποι.

Παραθετω το ποστ που διαφωνησα

Οπα χαθηκαμε στην μεταφραση... δεν καταλαβες τι ειπα... ειπα οτι ο "κακος" υβριδισμος δεν υπαρχει...κοινος θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο ... οπως ειπα και σε προηγουμενο ποστ μου για τα ζωα πχ το αρσενικο σκυλι να παει με ενα αλλο αρσενικο ειναι φυσιολογικο για μας τους ανθρωπους δεν ειναι... οπως και για το ψαρι να αναπαχθει "υβριδικα" ειναι φυσιλογικο ... αυτο ειπα..οχι οτι δεν υπαρχει η εννοια του υβριδισμου για να μου βαλεις το λινκ στο wikipedia.org... ελεος!!!

Αντιθετως οπως θα ειδες για να αποδειξω ποσο φυσιολογικη διαδικασια ειναι ο υβριδισμος ανεβασα μελετες που αποδεικνειουν οτι τα χιλιαδες ειδη στη λιμνη οφειλονται σε τεραστιο βαθμο στον υβριδισμο...
-------------------------
@ panos-alex/polis

καλα ολα αυτα που λες αλλα θα ειχαν ιδιαιτερη βαρυτητα στη συζητησή μας αν συνοδευοντουσαν και απο αντιστοιχα επιστημονικα στοιχεια... τωρα το να ξαναανεβαζεις την απαντηση σου 2-3 φορες... συγνωμη αλλα δεν με πειθει...

Βαλε μια εστω μελετη που να αναφερει οτι στη φυση ισχυουν αλλες διαδικασιες και οτι τα υβριδια περανε αλλα τεστ για να γινουν κομματι της λιμνης και ευχαριστως να το συζητησουμε... εως τωρα παντως υπαρχουν οι μελετες που ανεβασα και καθε αλλο παρα αυτα που λες αποδεικνειουν...

Τωρα θα μου πεις οτι και στο θεο πιστευεις και δεν ζητας αποδειξη... οποτε τοτε..παω πασο...!!!!

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano
Και για να το πω πιο απλα πιστευω οτι αν βαλει καποιος 1000 afra και ενα μονο θυληκο metriaclima σε μια δεξαμενη 100.000 λιτρων ή αν θελετε σε ενα κλειστο κολπο της λιμνης... ε τοτε συμφωνα με τις μελετες συντομα θα εχει ενα πορτοκαλι ψαρακι με καθετες μαυρες γραμμες και μια ασπρη ριγα στα ραχιαιο....

και να γινει θα ειναι επειδη το εξαναγκασες εσυ. στη φυση αυτος ο συνδυασμος μπορει να μη συνεβαινε για χιλιαδες χρονια η και ποτε...και πολυ περισσοτερο μερικα τυχαια υβριδια μπορει να ηταν καταδικασμενα και η μορφη που εσυ παραγεις στη φυση...να μην ηταν ποτε περαστικη απο τον πλανητη γη.

ΑΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ΤΙΣ ΜΕΛΕΤΕΣ ΠΟΥ ΑΝΕΒΑΣΑ ΚΑΤΑΛΗΓΟΥΝ ΣΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ.... για την λιμνη malawi ισως αυτα που λες να ισχυουν γενικα στη φυση...οχι στη λιμνη ομως...



ΦΙΛΕ ΠΑΝΟ,

ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΤΗΝ ΘΕΣΗ ΜΟΥ ΤΟ ΞΑΝΑΓΡΑΦΩ

Τελος σε καμια περιπτωση δεν λεω οτι θα πρεπει κανεις μας να κανει πειραματα ή να κανει τον θεο και να δημιουργησει υβριδια οπως κανουν οι breeders του εξωτερικου... και σαφεστατα ειμαι ενάντια των φαινωμενων αυτων... !!!!!!!!!!!!!!

ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΘΕΟΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΑΡΙΣΤΑΝΟΥΜΕ......ΤΕΛΟΣ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη africano : 25-09-11 στις 20:23 Αιτία: Automerged Doublepost
Απάντηση με παράθεση
  #19  
Παλιά 25-09-11, 22:00
Το avatar του χρήστη delta66
delta66 Ο χρήστης delta66 δεν είναι συνδεδεμένος
Professor
 
Εγγραφή: 29-09-2007
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 19.360
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
Οπα χαθηκαμε στην μεταφραση... δεν καταλαβες τι ειπα... ειπα οτι ο "κακος" υβριδισμος δεν υπαρχει...κοινος θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο ... οπως ειπα και σε προηγουμενο ποστ μου για τα ζωα πχ το αρσενικο σκυλι να παει με ενα αλλο αρσενικο ειναι φυσιολογικο για μας τους ανθρωπους δεν ειναι... οπως και για το ψαρι να αναπαχθει "υβριδικα" ειναι φυσιλογικο ... αυτο ειπα..οχι οτι δεν υπαρχει η εννοια του υβριδισμου για να μου βαλεις το λινκ στο wikipedia.org... ελεος!!!

Αντιθετως οπως θα ειδες για να αποδειξω ποσο φυσιολογικη διαδικασια ειναι ο υβριδισμος ανεβασα μελετες που αποδεικνειουν οτι τα χιλιαδες ειδη στη λιμνη οφειλονται σε τεραστιο βαθμο στον υβριδισμο...
Το λινκ δεν το εβαλα για να σε προσβάλλω, το εβαλα στην συνεχεια της παρενθεσης για οποιον διαβαζει το θεμα και θελει να δει δυο πραγματα παραπανω.

Η ομοφυλοφιλια στα ζωα τι ρολο παιζει στη συζητηση περι υβριδισμου? Σε χανω. Το ιδιο φυσιολογικο ειναι η ομοφυλοφιλια τοσο στον ανθρωπο οσο και στα ζωα.

Ο υβριδισμος στο ενυδρειο δεν ειναι ιδιος με τον υβριδισμο στη λιμνη και δεν μπορει να ονομαστει φυσιολογικος κατα την αποψη μου.
__________________
O delta66 δεν εχει καμια σχεση με επαγγελματα που αφορουν το ενυδρειο και δεν εξαρταται απο σπονσορες, επαγγελματιες και διαφημισεις.
Γραφει ελευθερα και ανεπηρεαστα την αποψη του και ευχαριστει το GAB που του δινει αυτη τη δυνατοτητα.
Απάντηση με παράθεση
  #20  
Παλιά 25-09-11, 22:06
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.341
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
το αρσενικο σκυλι να παει με ενα αλλο αρσενικο ειναι φυσιολογικο για μας τους ανθρωπους δεν ειναι...
... (ασχετο...μαλλον μπερδευτηκες)
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
@ panos-alex/polis

καλα ολα αυτα που λες αλλα θα ειχαν ιδιαιτερη βαρυτητα στη συζητησή μας αν συνοδευοντουσαν και απο αντιστοιχα επιστημονικα στοιχεια... τωρα το να ξαναανεβαζεις την απαντηση σου 2-3 φορες... συγνωμη αλλα δεν με πειθει...


επιστημονικα στοιχεια θελεις για ποιο πραγμα?? για το οτι στη φυση πολλα υβριδια δημιουργουνται αλλα δεν επιβιωνουν??
οτι τα ειδη περνανε αυστηρες εξετασεις για να επιβιωσουν και τα ικανοτερα-προσαρμοστικοτερα το καταφερνουν και παραμενουν στον πλανητη??
κοινη γνωση ειναι αυτο. η αν θελεις βιολογια 2ας λυκειου (της εποχης του 1994). μη μου ζητησεις λοιπον να σου αντιγραψω ολα αυτα τα επιστημονικα στοιχεια απο το βιβλιο... ξαναδιαβασε απλα προσεκτικα το ποστ μου νουμερο 11. (για να μη πεις οτι ξαναεγραψα τις ιδιες απαντησεις και 4η φορα)
αν δεν εχουμε τις ιδιες γνωσεις βιολογιας...τοτε δε θα μπορεσουμε να επικοινωνησουμε ποτε.


Βαλε μια εστω μελετη που να αναφερει οτι στη φυση ισχυουν αλλες διαδικασιες και οτι τα υβριδια περανε αλλα τεστ για να γινουν κομματι της λιμνης και ευχαριστως να το συζητησουμε... εως τωρα παντως υπαρχουν οι μελετες που ανεβασα και καθε αλλο παρα αυτα που λες αποδεικνειουν...
αν ισχυριστεις πως στη μελετη καταλαβες οτι αν ζευγαρωσει ενα οποιοδηποτε ψαρι με ενα αλλο οποιοδηποτε ψαρι (λαμπιντο π.χ. με ενα μαινγκανο) τα παιδια τους θα ζησουν στη φυση και θα αναπαραχθουν και θα δημιουργησουν νεο ειδος....τοτε μαλλον θα πρεπει να ξαναδιαβασεις προσεκτικα τις μελετες.

Τωρα θα μου πεις οτι και στο θεο πιστευεις και δεν ζητας αποδειξη... οποτε τοτε..παω πασο...!!!!
οχι δε θα σου πω τιποτα τετοιο.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano
Και για να το πω πιο απλα πιστευω οτι αν βαλει καποιος 1000 afra και ενα μονο θυληκο metriaclima σε μια δεξαμενη 100.000 λιτρων ή αν θελετε σε ενα κλειστο κολπο της λιμνης... ε τοτε συμφωνα με τις μελετες συντομα θα εχει ενα πορτοκαλι ψαρακι με καθετες μαυρες γραμμες και μια ασπρη ριγα στα ραχιαιο....

και να γινει θα ειναι επειδη το εξαναγκασες εσυ. στη φυση αυτος ο συνδυασμος μπορει να μη συνεβαινε για χιλιαδες χρονια η και ποτε...και πολυ περισσοτερο μερικα τυχαια υβριδια μπορει να ηταν καταδικασμενα και η μορφη που εσυ παραγεις στη φυση...να μην ηταν ποτε περαστικη απο τον πλανητη γη.

ΑΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ΤΙΣ ΜΕΛΕΤΕΣ ΠΟΥ ΑΝΕΒΑΣΑ ΚΑΤΑΛΗΓΟΥΝ ΣΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ.... για την λιμνη malawi ισως αυτα που λες να ισχυουν γενικα στη φυση...οχι στη λιμνη ομως...

νομιζω οτι καπου τα εχεις μπερδεψει....λεει πουθενα στη μελετη πως ο,τιδηποτε συνδυασμο και να κανεις στο ενυδρειο σου...στη φυση τα υβριδια τους θα επιβιωναν και θα δημιουργουσαν νεο ειδος??
η πιστευεις οτι ειναι τυχαιο το οτι ζευγαρωσαν τα C. afra και τα Metriaclima zebra ?
γιατι πιστευεις δε ζευγαρωσαν και με ολα τα αλλα ειδη της περιοχης?? η πιστευεις οτι μονο τα Metriaclima zebra υπηρχαν στην περιοχη εκεινη κι ετσι μονο με αυτα ζευγαρωσαν??
αν απαντησεις στις ερωτησεις που σου θετω εχεις και την απαντηση....εχεις γενικευσει συγκεκριμενες περιπτωσεις στο απολυτο....και εχεις παρερμηνευσει τις μελετες οι οποιες προσωπικα μου λενε πως οι εξελικτικες διαδικασες στη λιμνη συβαινει σε μερικες περιπτωσεις να γινονται γρηγοροτερα. και οτι ο υβριδισμος φαινεται να παιζει μεγαλυτερο ρολο απο οτι αλλου.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ πως ολα τα ειδη ζευγαρωνουν οπως λαχει οπως λες εσυ.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ολα τα υβριδια που γενιουνται βρισκουν αντιστοιχο ταιρι και παραγουν νεα ειδη.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ολα τα υβριδια επιβιωνουν.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ο υβριδισμος μεταξυ των ειδων ειναι τυχαιος.

εφοσον λοιπον εσυ πιστευεις οτι τα ψαρια δεν εξαναγκαζονται στο ενυδρειο και οτι αναπαργονται οπως και στη φυση "οπως λαχει"....δεν περιμενω να μου απαντησεις τιποτα παρα ενα πραγμα μονο:

γιατι στο μαλαουι δεν ειναι τα ειδη οσα και τα ψαρια?? γιατι δηλαδη υπαρχουν μονο 800(δε θυμαμαι νουμερο) ειδη (εστω και αν ανκαλυφθουν και αλλα τοσα ..και αλλα τοσα δωρο απο μενα) και δεν υπαρχουν εκατομμυρια διαφορετικες μορφες?? αφου ζευγαρωνουν τυχαια!!

(υ.γ. πως να μη γραψω τα ιδια πραγματα 2 και 3 και 5 φορες αφου μου λες αλλα και δεν απαντας σε αυτα που σε ρωταω??)
__________________

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 25-09-11 στις 23:54
Απάντηση με παράθεση
  #21  
Παλιά 25-09-11, 23:22
africano Ο χρήστης africano δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 07-09-2010
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 151
Προεπιλογή

Επειδη καλη η βιολογια του 1994 αλλα σημερα εχουμε 2011 ... σου απαντω σε ολα με μια ΑΠΟΔΕΙΞΗ DNA

However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization.
She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.”
The study entitled Repeated colonization and hybridization in Lake Malawi cichlids is published today in Current Biology.


500 και παραπανω ειδη που εξελιχθηκαν στην λιμνη προερχονται απο υβριδισμο...να θυμησω οτι λιγοτερα απο 1000 ειδη εχουν καταγραφει συνολικα!!!

Η μελετη εχει τιτλο "επανηλημενη αποικιοποιηση και υβριδισμος στη λιμνη Μαλαουι..." κοινως οι ανθρωποι απεδειξαν οτι τα ειδη πανε απο το ενα σημειο της λιμνης σε αλλο και υβριδιζουν με τα ειδη που προυπηρχαν στο νεο σημειο... εξου και τα 500 ειδη που απο το dna του εχει αποδειχτει οτι προερχονται απο υβριδισμο....τι δεν ειναι κατανοητο σε αυτο ???? ειλικρινα απορω...

Συνεχιζεις μετα απο αυτο και μου λες για μετρα και σταθμα της μητερας φυσης????

Ο επαναλαμβανομενος υβριδισμος εχει κανει το θαυμα των χρωματων σε αυτην την λιμνη... τελος!! δεν το λεω εγω το λενε οι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.

Το αστειο ειναι που στην υπογραφη σου βλεπω 3 ψαρια που θα μπορουσαν να χαρακτηρισουν στο λεξικο την λεξη υβριδισμος!!! τεσπα αν δεν σε πειθουν οι μελετες μαλλον δεν θα σε πεισω ουτε εγω... καληνυχτα....
Απάντηση με παράθεση
  #22  
Παλιά 25-09-11, 23:56
Το avatar του χρήστη lingistis
lingistis Ο χρήστης lingistis δεν είναι συνδεδεμένος
Συντονιστής
 
Εγγραφή: 13-09-2007
Περιοχή: ΦΛΩΡΙΝΑ
Μηνύματα: 1.420
Προεπιλογή

Αυτό για μένα είναι ίσως ένα από τα πιο ενδιαφέροντα thread που έχουν βγει στο GΑΒ τους τελευταίους μήνες… και άργησα να το δω

Τα όσα γράψω πιο κάτω επιτρέψτε μου να τα θέσω ως χομπίστας αλλά και ως επιστήμονας

Φίλοι αναφέρεστε σε έννοιες που είναι πολύ δύσκολες να γίνουν κατανοητές, γιατί δεν είναι απλές. Είναι όροι που έχουμε δημιουργήσει για να ερμηνεύσουμε την φύση, για να ερμηνεύσουμε την δυναμική της ζωής στον πλανήτη μας, για να αισθανθούμε ότι τόσα χρόνια που μελετάμε την ζωή γύρω μας κάτι έχουμε κάνει. Γνωρίζω ανθρώπους που έχουν κάνει όνομα στην βιολογική επιστήμη και έχουν αποτελέσει πρότυπα επιστημόνων, μέντορες, που τα συγγράμματα τους είναι must και ξαφνικά οι νέες μεθόδους στην γενετική με το DNA που πρώτοι εφάρμοσαν έφεραν τα πάνω κάτω και έκαναν πολύ κόσμο να αναθεωρήσει πολλά. Ως επιστήμονες, φτάνουμε πιο κοντά στην αλήθεια κάθε φορά που αναθεωρούμε.

Για να γίνω κατανοητός… σήμερα υπάρχουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις για να μπορέσει να οριστεί ένα πληθυσμός ως είδος. Κάθε απόγονος διασταύρωσης δύο διαφορετικών ειδών ονομάζετε υβρίδιο. Αρσενικό από το είδος Α όταν διασταυρωθεί με το θηλυκό από το είδος Β οι απόγονοι θα είναι Υβρίδια Δ τα οποία θα είναι πάντα ίδια και άρα θα μας δίνουν μια ομοειδή ομάδα ή πληθυσμό. Υβρίδια Δ διασταυρωμένα μεταξύ τους δεν θα μας δώσουν Υβρίδια Δ, αλλά ένα σωρό άλλα άτομα που θα είναι κάπου μεταξύ το είδος Α και Β… δηλαδή έναν πληθυσμό Γ με διαφορετικά άτομα μεταξύ τους.

Η δημιουργία νέου είδους, ακόμα και στην λίμνη Malawi διαρκεί χιλιάδες χρόνια… όλα τα ζωντανά είδη εξελίσσονται-αλλάζουν στο χρόνο… ακόμα και εμείς. Οι εργασίες που αναφέρθηκαν δίνουν συγκεκριμένα στοιχεία για τον υβριδισμό που προέκυψαν ως αποτελέσματα καταστάσεων. Για συντομία χρόνου αναφέρομαι στην μία http://pages.bangor.ac.uk/~bss608/pa..._ME_aliens.pdf … όπου δεν αναφέρουν ότι δημιουργήθηκαν 2 διαφορετικά είδη από το 1960 έως το 2001… λένε ότι στα στοιχεία που μελετήσανε δηλαδή variation in dorsal fin colour και allelic diversity at six microsatellite loci διαπίστωσαν ότι υπάρχουν δύο εμφανή για τους μελετητές πληθυσμοί του είδους … όχι νέα είδη. Αυτό είναι συνηθισμένο φαινόμενο, δηλαδή η ύπαρξη πληθυσμών με ομοειδή χαρακτηριστικά εντός ενός είδους (βλέπε εμάς τους ανθρώπους και τις φυλές μας). … που μπορεί να οφείλεται σε πάρα πολλούς λόγους. Μια πιο προσεκτική ανάγνωση όλου του άρθρου θα βοηθήσει.

Δεν είναι για μένα σωστό να δημιουργούμε στα ενυδρεία μας συνθήκες που προωθούν γενικά τον υβριδισμό. Μη ξεχνάτε ότι στην φύση το θηλυκό είναι αυτό που επιλέγει το ταίρι του και όχι το αρσενικό… στο ενυδρείο το θηλυκό ζευγαρώνει με άλλα είδη γιατί πρέπει να ζευγαρώσει και δεν βρίσκει του είδους της ή γιατί μπερδεύεται, κάτι σχετικά σπάνιο στην φύση… δηλαδή το φαινόμενο του υβριδισμού στην φύση προκύπτει από όσα έχω διαβάσει, όταν επικρατούν μη φυσιολογικές για την αναπαραγωγή του είδους συνθήκες, π.χ. θολά νερά, κάποιο είδος εισβάλει στον ζωτικό χώρο άλλου κλπ. Θα πρέπει να συμφωνήσουμε, όσο και να μην μας αρέσει ότι στα ενυδρεία μας επικρατούν μη φυσιολογικές για την αναπαραγωγή του είδους συνθήκες.
-------------------------
Λίγα σχόλια για το παρακάτω...

An international team of scientists led by Dr Domino Joyce from the University of Hull have found that fish populations in the lake have similar DNA signatures to fish populations in nearby rivers, meaning that Lake MalawiΆs population is not entirely exclusive and that fish have moved in and out of the lake during its 4-5 million year history.

Δηλαδή η λίμνη δεν είναι τελείως απομονωμένη και κατά διαστήματα δέχεται νέο γενετικό υλικό από τα ποτάμια.

This is a significant biological study because it is the first time that the lake has been shown to have biological ΅leaksΆ.
Although the lake is situated in the Rift Valley, so called because fractures in the earthΆs surface here have led to rivers and lakes slowly moving over time, it has always been believed that the diverse cichlid fish fauna of Lake Malawi evolved from a small number of ancestors and that the Lakes borders remained intact.
However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization.

Η υπόθεση που παραθέτει είναι… Τα είδη που απομονώθηκαν αρχικά στην λίμνη, αν και λίγα, προφανώς βοηθήθηκαν ή αλλιώς επιταχύνθηκε η διαφοροποίηση τους σε νέα και περισσότερα είδη με την υβριδοποίηση, μέσω γενετικού υλικού εκτός της λίμνης, που οδήγησε στην δημιουργία διαφορετικών πληθυσμών εντός ενός είδους… που οδήγησε τελικά στη δημιουργία νέων ειδών από το αρχικό αυτό είδος.


Using a “molecular clock”, a piece of DNA that evolves in a roughly constant fashion, the scientists were able to estimate that a species called Astatotilapia calliptera had been separated for about 5 million years, but recently became reunited with members of their species in Lake Malawi.
The findings showed that the fish entered the lake on several occasions and hybridized with the fish already there.
Dr Domino Joyce from the UniversityΆs Department of Biological Sciences says: “This was a really exciting and unexpected finding. It shows that the boundaries of Lake Malawi are not necessarily static over long periods of time, but instead provide ways that fish can re-invade or escape as the boundaries of the lake change with geological movement. As the fish move, they take their DNA with them, and we have been able to track their evolutionary history in this way.”
She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.”

Το είδος Astatotilapia calliptera είναι αυτό που τους έδωσε στοιχεία για να υποστηρίξουν την υπόθεση τους που όπως δηλώνουν αφού ισχύει για ένα είδος θα μπορούσε να ισχύει και για τα άλλα είδη της λίμνης.


Για αποφυγή παρεξηγήσεων… δεν αντιπαρέχομε με κανέναν σας. Απλά προσπαθώ να βοηθήσω να γίνει πιο κατανοητό κάτι από τη φύση του δυσκολονόητο
__________________
Γιάννης
Αν δεν βρέξεις σαλόνι... mbuna δεν πιάνεις!!!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη lingistis : 25-09-11 στις 23:56 Αιτία: Automerged Doublepost
Απάντηση με παράθεση
  #23  
Παλιά 26-09-11, 00:02
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.341
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
Επειδη καλη η βιολογια του 1994 αλλα σημερα εχουμε 2011 ... σου απαντω σε ολα με μια ΑΠΟΔΕΙΞΗ DNA τι καταλαβες οτι αποδεικνυει το αποτελεσμα DNA??
εγω βλεπω να αγνοεις εννοιες οπως μορφες, ποικιλιες, πληθυσμοι, ειδη, οικογενειες...γιαυτο και τα εχεις γενικευσει τοσο απολυτα στο μυαλο σου. αν κανω λαθος διορθωσε με....
However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization.
She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.”
The study entitled Repeated colonization and hybridization in Lake Malawi cichlids is published today in Current Biology.


500 και παραπανω ειδη που εξελιχθηκαν στην λιμνη προερχονται απο υβριδισμο...να θυμησω οτι λιγοτερα απο 1000 ειδη εχουν καταγραφει συνολικα!!!
αυτο δε σημαινει οτι ολα τα ψαρια ζευγαρωνουν οπως λαχει... ο υβριδισμος στη φυση δε γινεται με βιασμο οπως στα ενυδρεια μας. γινεται μεσω επιλογης. συντελουν συγκεκριμενοι παραγοντες...που κανουν συγκεκριμενα ειδη να υβριδισουν..και με τον καιρο να προκυψει νεο ειδος. δεν προκυπτει απο την F1 γενια με τη μειξη 2 ειδων.
θα πρεπει να διαβασεις για τους μηχανισμους γεννησης νεων ειδων...(απομονωση ή επαφη πληθυσμων, κλιματολογικες και περιβαλλοντικες αλλαγες, υβριδισμος, μεταλλαξεις κ.τ.λ. καθως και συνδυασμος τους) και να αντιληφθεις πως λειτουργουν. ετσι λειτουργουν και στη λιμνη ισως πιο εντονα η πιο γρηγορα..με τους ιδιους μηχανισμους ομως!!

Η μελετη εχει τιτλο "επανηλημενη αποικιοποιηση και υβριδισμος στη λιμνη Μαλαουι..." κοινως οι ανθρωποι απεδειξαν οτι τα ειδη πανε απο το ενα σημειο της λιμνης σε αλλο και υβριδιζουν με τα ειδη που προυπηρχαν στο νεο σημειο... εξου και τα 500 ειδη που απο το dna του εχει αποδειχτει οτι προερχονται απο υβριδισμο....τι δεν ειναι κατανοητο σε αυτο ???? ειλικρινα απορω...ολα με ολα λοιπον!! ο,τι πεις....παει ενα αφρα....ζευγαρωνει με ενα ζεμπρα και βουαλα!! νεο ειδος με τη μια!

Συνεχιζεις μετα απο αυτο και μου λες για μετρα και σταθμα της μητερας φυσης????
φυσικα....εξακολουθεις να εχεις μπερδεψει τις εννοιες φυση και ενυδρειο...

Ο επαναλαμβανομενος υβριδισμος εχει κανει το θαυμα των χρωματων σε αυτην την λιμνη... τελος!! δεν το λεω εγω το λενε οι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.
δε θα διαφωνισω...αλλα ο υβριδισμος αυτος φιλε μου γινεται με συγκεκριμενα κριτηρια και η εξελιξη προχωραει...
το "βαζω στο ενυδρειο 1 μετρου 3-4 ειδη που μου αρεσουν εμενα και τα υβριδιζω" δεν εχει καμια μα καμια μα καμια σχεση με τη φυση και εδω μπαινει το ...ΤΕΛΟΣ!!!
σε αυτο τι δεν ειναι κατανοητο?? απορω!! (για να χρησιμοποιησω και τα δικα σου λογια)

Το αστειο ειναι που στην υπογραφη σου βλεπω 3 ψαρια που θα μπορουσαν να χαρακτηρισουν στο λεξικο την λεξη υβριδισμος!!! τεσπα αν δεν σε πειθουν οι μελετες μαλλον δεν θα σε πεισω ουτε εγω... καληνυχτα....
στη φωτογραφια ξερω πολυ καλα τι εχω...εκει ειναι το παραξενο..και αυτο που δε λες να καταλαβεις...τοσο ευκολα υβριδιζουν στο ενυδρειο..και στη φυση υπαρχουν οι διαφορετικες αυτες μορφες...τρελλο ε?? θα μπορουσες να το σκεφτεις λιγο..."γιατι αραγε συμβαινει αυτο?"
παραυτα...δε μου απαντησες στην ερωτηση μου... γιατι εχουμε διαφορετικες μορφες εστω και αν αυτες εξελλισσονται?? γιατι
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis Εμφάνιση μηνυμάτων
γιατι στο μαλαουι δεν ειναι τα ειδη οσα και τα ψαρια?? γιατι δηλαδη υπαρχουν μονο 800(δε θυμαμαι νουμερο) ειδη (εστω και αν ανκαλυφθουν και αλλα τοσα ..και αλλα τοσα δωρο απο μενα) και δεν υπαρχουν εκατομμυρια διαφορετικες μορφες?? αφου ζευγαρωνουν τυχαια οπως λες..!!
ποσες φορες θα πρεπει να επαναλαβω την ερωτηση??

γενικως βλεπω να προσπερνας τα γραφομενα μου..σου απαντω επανειλλημενα με παραθεση για να απαντησω σε οτι με ρωτας...αλλα εσυ δε κανεις το ιδιο....σε ρωτω γιατι υπαρχουν πληθυσμοι στη φυση με συγκεκριμενα χαρακτηριστικα σε μια χρονικη τομη...αλλα μου απαντας για τα ψαρια της υπογραφης μου...
οπως δε μου απαντας επισης και σε αυτο
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis Εμφάνιση μηνυμάτων
εχεις γενικευσει συγκεκριμενες περιπτωσεις στο απολυτο....και εχεις παρερμηνευσει τις μελετες οι οποιες προσωπικα μου λενε πως οι εξελικτικες διαδικασες στη λιμνη συβαινει σε μερικες περιπτωσεις να γινονται γρηγοροτερα. και οτι ο υβριδισμος φαινεται να παιζει μεγαλυτερο ρολο απο οτι αλλου.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ πως ολα τα ειδη ζευγαρωνουν οπως λαχει οπως λες εσυ.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ολα τα υβριδια που γενιουνται βρισκουν αντιστοιχο ταιρι και παραγουν νεα ειδη.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ολα τα υβριδια επιβιωνουν.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ο υβριδισμος μεταξυ των ειδων ειναι τυχαιος.
ουτε μου απαντησες γιατι τα αφρα ζευγαρωσαν με τα ζεμπρα.....δε πειραζει θα σου δωσω εγω την απαντηση. γιατι -συμφωνα με τη μελετη- μοιαζουν παρα πολυ στο χρωμα. σαφως και υπηρχαν και αλλα ειδη στην περιοχη..δεν αναπαραχθηκαν ομως με ολα ουτε "οπως λαχει" οπως θα εκαναν πιθανον στο ενυδρειο. επισης συμφωνα με τη μελετη..παρατηρησαν τα υβριδια και ειδαν το γενετικο υλικο σε ποσοστιαια βαση. ΔΕΝ λεει η μελετη πως απο αυτο τον υβριδισμο προεκυψε ηδη νεο ειδος.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από lingistis Εμφάνιση μηνυμάτων
αναφέρομαι στην μία http://pages.bangor.ac.uk/~bss608/pa..._ME_aliens.pdf … όπου δεν αναφέρουν ότι δημιουργήθηκαν 2 διαφορετικά είδη από το 1960 έως το 2001… λένε ότι στα στοιχεία που μελετήσανε δηλαδή variation in dorsal fin colour και allelic diversity at six microsatellite loci διαπίστωσαν ότι υπάρχουν δύο εμφανή για τους μελετητές πληθυσμοί του είδους … όχι νέα είδη. Αυτό είναι συνηθισμένο φαινόμενο, δηλαδή η ύπαρξη πληθυσμών με ομοειδή χαρακτηριστικά εντός ενός είδους (βλέπε εμάς τους ανθρώπους και τις φυλές μας). … που μπορεί να οφείλεται σε πάρα πολλούς λόγους. Μια πιο προσεκτική ανάγνωση όλου του άρθρου θα βοηθήσει.
ειναι αυτο που λεω εδω..
Παράθεση:
να σημμειωσω επισης το οτι ενα ειδος απεκτησε 2 διαφορετικες μορφες σε 2 δεκαετιες δε σημαινει οτι ονομαστηκαν και ως 2 διαφρετικα ειδη απο τους επιστημονες
__________________

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 26-09-11 στις 01:37
Απάντηση με παράθεση
  #25  
Παλιά 26-09-11, 09:23
africano Ο χρήστης africano δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 07-09-2010
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 151
Προεπιλογή

Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο? Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?

7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?

τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ?

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....
Απάντηση με παράθεση
  #26  
Παλιά 26-09-11, 10:53
Το avatar του χρήστη delta66
delta66 Ο χρήστης delta66 δεν είναι συνδεδεμένος
Professor
 
Εγγραφή: 29-09-2007
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 19.360
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο? Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?

7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?

τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ?

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....
1. Ναι

2. Η "μητερα φυση" ειναι το ιδιο και το αυτο, με αυτο που περιεγραψες ως "περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ"

3. 4. και 5. Για μενα δεν υπαρχουν καλα, κακα ομορφα και ασχημα υβριδια. Αυτα ειναι υποκειμενικη αποψη του καθενος μας. Υπαρχουν τα υβριδια που δοκιμαστηκαν απο τη φυση και περασαν τις εξετασεις και αυτα που γεννηθηκαν σε ενα ενυδρειο και που μπορει να βγαλουν οποιοδηποτε προβλημα στην ενυδρειακη κοινοτητα, απο κανενα εως καποιο σημαντικο.

6. Δεν μπορεις να επεμβεις στο ενυδρειο κανενος. Το μονο που μπορει να κανει καποιος που δεν επιθυμει την διαδοση τεχνητων υβριδιων (φτιαγμενα σε ενυδρειο) ειναι να ζηταει απο τον προμηθευτη του (ειτε ιδιωτη εκτροφεα ειτε επαγγελματια) "καθαρα" ψαρια (αν εχει σκοπο την αναπαραγωγη τους και διαδοση τους).

7. Το "θεωρητικα" εχει πολλα επιπεδα.... θεωριας. Δεν μπορεις να πεις τιποτα σιγουρο για διασταυρωση αοριστων ειδων ψαριων. Ολα γινοται και τιποτα.


Οπως ξαναεγραψα το μονο που μπορει να κανει αυτος που δεν θελει "τεχνητα" υβριδια, ειναι να ζηταει τα ψαρια που προμηθευεται να ειναι "καθαρα".
Το πως θα πετυχει ο καθενας την αποφυγη του υβριδισμου ειναι δικο του θεμα. Ενας ευσυνειδητος χομπιστας οταν αντιληφθει "τεχνητο" υβριδιο στα ψαρια του, θα απομονωσει το ψαρι να ζησει τη ζωη του σε δικο του ενυδρειο χωρις να το διαδωσει σε ενυδρεια χομπιστων που δεν το επιθυμουν ή θα το δωσει σε αυτους που δεν εχουν "προβλημα" ζητωντας και απο αυτους την ενημερωση στη συνεχεια στους πιθανους αναδοχους χομπιστες.
Δεν μπορουμε να υποχρεωσουμε κανενα να ακολουθησει κανενα υποχρεωτικο δρομο.
Ζηταμε απλως την εντιμοτητα.
__________________
O delta66 δεν εχει καμια σχεση με επαγγελματα που αφορουν το ενυδρειο και δεν εξαρταται απο σπονσορες, επαγγελματιες και διαφημισεις.
Γραφει ελευθερα και ανεπηρεαστα την αποψη του και ευχαριστει το GAB που του δινει αυτη τη δυνατοτητα.
Απάντηση με παράθεση
  #27  
Παλιά 26-09-11, 10:54
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.341
Προεπιλογή

φανταζομαι οτι δε θα σου κανει εντυπωση να ξεκινησω πρωτος..
αφηνω ολα τα παραπανω και παω στις ερωτησεις σου...
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano Εμφάνιση μηνυμάτων
Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???
ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο και στη λιμνη και σε ολο τον κοσμο. δεν ειναι ομως τυχαιος. το οτι στη λιμνη παιζει μεγαλυτερο ρολο δε τον καθιστα τυχαιο αλλα ουτε και χειραγωγουμενο οπως σε ενα ενυδρειο. εκει εγκειται η διαφορα μας παρα το οτι συμφωνουμε πως στη φυση ειναι φυσιολογικος.

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)
μα οι περιβαλλοντικες συνθηκες και οι μετακινησεις (για οποιοδηποτε λογω...αυξηση θερμοκρασιας νερων...διαθεσιμη τροφη..υπερπληθυσμος ενος ειδους κ.α.) ΕΙΝΑΙ η μητερα φυση!!! το ιδιο λεμε...μη φανταζεσαι καμια κυρια με λευκο μαλλι και το πλεκτο της να ειναι η καλη μαμα που ερμηνευει τα παιδια της...
λες και μονος σου οτι πρεπει να υπαρξουν προυποθεσεις για να γινει υβριδισμος. οτι σου λεω απο την αρχη. δε ξυπναει ενα ψαρι να παει να υβριδισει "οπως λαχει".

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο?
ειναι ενα υβριδιο μιας γενιας που θα χαθει?? ή ειναι ενα υβριδιο σε μεγαλη αναλογια που βρισκει αντιστοιχο ταιρι και θα βαλει το θεμελιο λιθο για ενα νεο ειδος?? και τα 2 ειναι πιθανα. δεν ειναι παραξενο να βρισκεται στη λιμνη...αλλα μπορει να χαθει και να μη το ξαναδουμε...ή να προκυψει μια νεα ποικιλια απο αυτο. αυτη την απαντηση δε την ξερουμε..γιαυτο και στο ενυδρειο δε πρεπει να το επιχειρουμε.
Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?
σε ολη τη συζητηση κανεις δεν ειπε ουτε μπασταρδο ...ουτε να πεταχτει ψαρι στα σκουπιδια...το οτι το εφτιαξε η φυση δε σημαινει οτι θα προκυψει νεα γραμμη απο αυτο. μπορει να χαθει ετσι απλα και να μη ξαναφανει αυτη η μορφη ποτε.

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?
δεν υπαρχουν καλα και κακα υβριδια...η φυση αποφασιζει ποια ειναι τα "καλα" με την εννοια οτι συνεχιζουν να υπαρχουν. τα "κακα" χανονται. και αυτο δεν εχει σχεση με τα χρωματα και το τι μας αρεσει. (να ξανα το ενυδρειο οπου κανουμε οτι θελουμε συμφωνα με τα γουστα μας....αρα δεν ειναι ο μηχανισμος της φυσης αυτος)

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?
σου εξηγω στην αμεσως προηγουμενη ερωτηση...

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?
προσωπικα ναι. εχει τοση μεγαλη ποικιλια η φυση που κανεις ποτε νομιζω δε θα μπορεσει να φιλοξενησει οσα ειδη υπαρχουν..οποτε η δημιουργια υβριδιων αλλα κυριως η διαδοση τους που καταστρεφουν τις φυσικες μορφες στο χομπυ για μενα ειναι παραλογη.
παραυτα ο ανθρωπος εχει κολλησει εκει....ψαχνω να βρω μερικα ειδη μηνες και δε μπορω...αλλα απο υβριδια εχω προσβαση σε μερικους τονους σταπετσοπ...

7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?
το θεμα ειναι να μειωνουμε τις πιθανοτητες στο ελαχιστο. ειναι πολυυυυυυυυυ τραβηγμενο να υβριδισει το λαμπιντο με το μαινγκανο.
τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?οχι
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?οχι
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)οχι
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ? ειναι και αυτος ενας δρομος..
αν ποροσεχουμε τι ειδη βαζουμε και τις αναλογιες...πιστευω πως δε θα βρεθεις σε αυτη τη θεση να εχεις υβριδιο.
αν παρολαυτα αποκτησεις....αυτο που θα εκανα θα ηταν να το βαλω σε ενα αλλο ενυδρειο για να κρατησω τις φυσικες μορφες μου καθαρες. αν δεν ειχα η δε μπορουσα να βαλω αλλο ενυδρειο στο σπιτι θα το χαριζα -ενημερωνοντας παντα οτι προκειται για υβριδιο- σε καποιον που εχει ενυδρειο με αφρικανες και δεν κανει αναπαραγωγες. να κανει τον κυκλο της ζωης του και να εξαφανιστει απλα και αθορυβα οπως παρουσιαστηκε...
δε με προβληματισε ποτε παρα τα τοσα ειδη που περασαν απο τα χερια μου. οποτε δεν καθισα να σκεφτω ποτε" λυσεις" για το "προβλημα"...

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....
οι δικες σου απαντησεις στα αντιστοιχα ερωτηματα σου?

υ.γ. τελικα ημουν δευτερος...
__________________

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 26-09-11 στις 12:57
Απάντηση με παράθεση
  #28  
Παλιά 26-09-11, 11:23
Το avatar του χρήστη delta66
delta66 Ο χρήστης delta66 δεν είναι συνδεδεμένος
Professor
 
Εγγραφή: 29-09-2007
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 19.360
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis Εμφάνιση μηνυμάτων
υ.γ. τελικα ημουν δευτερος...
Πες και οτι συννενοηθηκαμε και γραψαμε τα ιδια
-------------------------
Να ξεκαθαρισουμε επισης και οτι πρεπει να διαχωρισουμε το ορο υβριδιο (hybrid) απο τον ορο υποειδος (subspecies), οπως και τις διαφορες φορμες (form zoology) και μορφες (polymorphism biology) αναμεσα τους.
Οπως και την επιλεκτικη αναπαραγωγη.
__________________
O delta66 δεν εχει καμια σχεση με επαγγελματα που αφορουν το ενυδρειο και δεν εξαρταται απο σπονσορες, επαγγελματιες και διαφημισεις.
Γραφει ελευθερα και ανεπηρεαστα την αποψη του και ευχαριστει το GAB που του δινει αυτη τη δυνατοτητα.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη delta66 : 26-09-11 στις 11:23 Αιτία: Automerged Doublepost
Απάντηση με παράθεση
  #29  
Παλιά 26-09-11, 12:58
Το avatar του χρήστη Πάνος
Πάνος Ο χρήστης Πάνος δεν είναι συνδεδεμένος
Μοδ
 
Εγγραφή: 13-01-2006
Περιοχή: Αλεξανδρούπολη
Μηνύματα: 11.341
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από delta66 Εμφάνιση μηνυμάτων
Πες και οτι συννενοηθηκαμε και γραψαμε τα ιδια
μα εντελως!!! και με διαφορα ενος λεπτου...
__________________
Απάντηση με παράθεση
  #30  
Παλιά 26-09-11, 13:11
africano Ο χρήστης africano δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 07-09-2010
Περιοχή: Αθηνα
Μηνύματα: 151
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis Εμφάνιση μηνυμάτων
φανταζομαι οτι δε θα σου κανει εντυπωση να ξεκινησω πρωτος..
αφηνω ολα τα παραπανω και παω στις ερωτησεις σου...
Αρχική Δημοσίευση από africano
Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???
ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο και στη λιμνη και σε ολο τον κοσμο. δεν ειναι ομως τυχαιος. το οτι στη λιμνη παιζει μεγαλυτερο ρολο δε τον καθιστα τυχαιο αλλα ουτε και χειραγωγουμενο οπως σε ενα ενυδρειο. εκει εγκειται η διαφορα μας παρα το οτι συμφωνουμε πως στη φυση ειναι φυσιολογικος.
Η θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο και οι περιβαντολογικές συνθηκες που απο μονες τους ειναι τυχαιες το καθηστουν και αυτον τυχαιο... δλδ αν βρεχει επι εβδομαδες καποια χιλιομετρα μακρια απο την λιμνη το νερο θα διοχετευτει στα ποταμια και θα πεσει με ορμη στη λιμνη ανακατευοντας τον παραλυμνιο πυθμαινα τοτε εχουμε εναν λογο υβριδισμου των ψαριων... αρα ενα τυχαιο κλιματολογικο γεγονως επιρεαζει τον υβριδισμο της λιμνης... να αναφερω εδω οτι και ο ανθρωπος επιρεαζει σημαντικα τα κλιματολογικα δεδομενα...

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)
μα οι περιβαλλοντικες συνθηκες και οι μετακινησεις (για οποιοδηποτε λογω...αυξηση θερμοκρασιας νερων...διαθεσιμη τροφη..υπερπληθυσμος ενος ειδους κ.α.) ΕΙΝΑΙ η μητερα φυση!!! το ιδιο λεμε...μη φανταζεσαι καμια κυρια με λευκο μαλι και το πλεκτο της να ειναι η καλη μαμα που ερμηνευει τα παιδια της...
λες και ο μονος σου οτι πρεπει α υπαρξουν προυποθεσεις για να γινει υβριδισμος. οτι σου λεω απο την αρχη. δε ξυπναει ενα ψαρι να παει να υβριδισει "οπως λαχει".
το μητερα φυση και το περιβαντολογικο στο ανελυσα ποιο πανω... οσο για το "οπως λαχει"...ας μην γινει καραμελα... νομιζω οτι οταν το εγραψα ειχε πολυ συγκεκριμενο νοημα...

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο?
ειναι ενα υβριδιο μιας γενιας που θα χαθει?? ή ειναι ενα υβριδιο σε μεγαλη αναλογια που βρισκει αντιστοιχο ταιρι και θα βαλει το θεμελιο λιθο για ενα νεο ειδος?? και τα 2 ειναι πιθανα. δεν ειναι παραξενο να βρισκεται στη λιμνη...αλλα μπορει να χαθει και να μη το ξαναδουμε...ή να προκυψει μια νεα ποικιλια απο αυτο. αυτη την απαντηση δε την ξερουμε..γιαυτο και στο ενυδρειο δε πρεπει να το επιχειρουμε.

αληθεια ξερει κανεις αν ενα ψαρι που υπαρχει αυτην την στιγμη στη λιμνη και δεν ανηκει σε καποιο συγκεκριμενο ειδος ή ειναι μια παραλαγη ενος ειδους αν θα χαθει ή αν θα επιβιωσει και για ποσο καιρο ??? και ποιος επιστημονας και με ποια κριτιρια θα σου πει σημερα αν το εν λογο ψαρι ειναι "καθαρο" 'η οχι ?? εκει εχω και το θεμα..το dna μπορει να σου πει απο που εχει προερθει οχι αν ειναι καθαρο με τα δικα σου κριτηρια.... σημερα μπορει να μην ειναι καθαρο και σε 10 χρονια να ειναι... αρα???? μηδεν εις το πιλικον!!!!

Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?
σε ολη τη συζητηση κανεις δεν ειπε ουτε μπασταρδο ...ουτε να πεταχτει ψαρι στα σκουπιδια...το οτι το εφτιαξε η φυση δε σημαινει οτι θα προκυψει νεα γραμμη απο αυτο. μπορει να χαθει ετσι απλα και να μη ξαναφανει αυτη η μορφη ποτε. οποτε ξαναρωτω σημερα ξερεις αν ειναι υβριδιο ή παραλλαγη ή νεο ειδος??? προφανως και οχι... ουτε εσυ ουτε κανενας επιστημονας.....

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?
δεν υπαρχουν καλα και κακα υβριδια...η φυση αποφασιζει ποια ειναι τα "καλα" με την εννοια οτι συνεχιζουν να υπαρχουν. τα "κακα" χανονται. και αυτο δεν εχει σχεση με τα χρωματα και το τι μας αρεσει. (να ξανα το ενυδρειο οπου κανουμε οτι θελουμε συμφωνα με τα γουστα μας....αρα δεν ειναι ο μηχανισμος της φυσης αυτος) Αν ενας breeder φτιαξει 10000 labido με μαυρη γραμμη και τα πεταξει στη λιμνη και αυτα φτιαξουν μια νεα γραμμη οπως λες που θα τα ταξινομησεις στα καθαρα ή στα μη ??? τι θελω να πω??? οτι οι διαχωριστικες γραμμες ειναι πολυ κοντα για να ξεκαθαριστουν απο τους επιστημονες ποσο μαλλον απο μας που με περισσια ευκολια λεμε...αααα αυτο ειναι υβριδιο (απο μια φωτο που ειδαμε) ....

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?
σου εξηγω στην αμεσως προηγουμενη ερωτηση...

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?
προσωπικα ναι. εχει τοση μεγαλη ποικιλια η φυση που κανεις ποτε νομιζω δε θα μπορεσει να φιλοξενησει οσα ειδη υπαρχουν..οποτε η δημιουργια υβριδιων αλλα κυριως η διαδοση τους που καταστρεφουν τις φυσικες μορφες στο χομπυ για μενα ειναι παραλογη.
παραυτα ο ανθρωπος εχει κολλησει εκει....ψαχνω να βρω μερικα ειδη μηνες και δε μπορω...αλλα απο υβριδια εχω προσβαση σε μερικους τονους σταπετσοπ...
Προσωπικα πιστευω οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου απο εκει και περα πιστευω οτι δεν μπορεις και να το αποφυγεις 100% ..διοτι η μητερα φυση υπαρχει και μεσα στο ενυδρειο σου...θες δεν θες....


7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?
το θεμα ειναι να μειωνουμε τις πιθανοτητες στο ελαχιστο. ειναι πολυυυυυυυυυ τραβηγμενο να υβριδισει το λαμπιντο με το μαινγκανο. παραυτα και αυτο μπορει να γινει!!!!
τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?οχι οχι
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?οχι οχι
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)οχι ΟΧΙ
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ? ειναι και αυτος ενας δρομος.. ΣΩΣΤΑ
αν προσεχουμε τι ειδη βαζουμε και τις αναλογιες...πιστευω πως δε θα βρεθεις σε αυτη τη θεση να εχεις υβριδιο. ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ
αν παρολαυτα αποκτησεις....αυτο που θα εκανα θα ηταν να το βαλω σε ενα αλλο ενυδρειο για να κρατησω τις φυσικες μορφες μου καθαρες. αν δεν ειχα η δε μπορουσα να βαλω αλλο ενυδρειο στο σπιτι θα το χαριζα -ενημερωνοντας παντα οτι προκειται για υβριδιο- σε καποιον που εχει ενυδρειο με αφρικανες και δεν κανει αναπαραγωγες. να κανει τον κυκλο της ζωης του και να εξαφανιστει απλα και αθορυβα οπως παρουσιαστηκε...
δε με προβλημτισε ποτε παρα τα τοσα ειδη που περασαν απο τα χερια μου. οποτε δεν καθισα να σκεφτω ποτε" λυσεις" για το "προβλημα"...ΙΣΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΗΚΕΣ ΠΟΤΕ ΠΟΣΑ ΥΒΡΙΔΙΑ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΕ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΙΤΕ ΤΟ ΗΞΕΡΕ ΕΙΤΕ ΟΧΙ....

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....


οι δικες σου απαντησεις στα αντιστοιχα ερωτηματα σου?

υ.γ. τελικα ημουν δευτερος...
ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΣΥΝΤΟΜΑ ΘΑ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΠΑΡΑΘΕΤΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥΣ ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ .....
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας

Που θέλετε να σας πάμε;

Παρόμοια Θέματα
Θέμα Δημιουργός Forum Απαντήσεις Τελευταίο Μήνυμα
Υβριδια - επιλεκτικες αναπαραγωγες - μεταλλαγμενα Raven Γλυκό νερό - Γενικά 104 19-09-10 04:47
Υβριδια στα σαλιγκαρια??? goazila Σαλιγκάρια 12 05-09-09 02:51
υβριδια συντομα κοντα μας.... sotos+ramona Ζωοτόκα 12 12-11-08 16:42
Αναμιξη ειδων Θανάσης Θαλασσινό νερό - Γενικά 6 16-11-06 16:54
Συμβατοτητα ειδων dr_yianni Αρχάριοι γλυκού νερού 20 30-10-06 09:56

No_parrots

Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 03:09.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright 2000-2016 Greek Aquarists Board
Page generated in 0,24065 seconds with 13 queries