Greek Aquarist's Boards - Φόρουμ συζητήσεων γιά το χόμπυ του Ενυδρείου - Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος

Tolis · #2 10-12-02, 19:39

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: pavlos on 10/14/02 at 07:54:14
<hr>
Μαρια επειδή διάφοροι στο board και αλλού είχαν πρόβλημα με το &nbsp;ότι τα νιτρικά τους δεν κατεβαίνουν θεωρώ ότι &nbsp;αυτό το θέμα έπρέπε να θιγεί αυτό δεν έχει να κάνει τίποτα με εσένα. Επίσης το θέμα του να διατηρείς 10 ppm NO3 ειναι κάτι πού πολλοί το λένε και εγώ δεν βλέπω κάποιο απαραίτητο λόγο γιαυτό παρόλο που διατηρώ πρός το παρόν αυτήν την τιμή προσθέτοντας ΚΝΟ3. Όσο για το ανακάτεμα του ενυδρείου, ενυδρεία ταχείας ανάπτυξης ανακατεύονται συχνά με κλαδέματα κλπ αλλά οι μούργα δεν παράγεται βασικά από αυτό. Ειναι προιον σύψης κομματιών φυτών τροφών πληθυσμού, ταχείας ανάπτυξης κ.λ.π και σίγουρα είναι αιτία δημιουργίας περιοχών με περίσια λιπασμάτων ιδιαίτερα ανάμεσα στα grasses, καλός λοιπόν θα ήταν ένας καλός σχεδιασμός της κυκλοφορίας του νερού. Όσο για το φρέσκο νερό καλό είναι δεν λέω αλλά θα μπορούσαμε να κάνουμε και πολύ λιγότερες αλλαγές με μεγάλη επιτυχία (πολλοί ακολουθούν αυτήν την οδό).
Λες: &quot;Διακρίνω πως υπάρχει μία διάθεση να δημιουργηθεί ένας κανόνας - με τάσεις να μετατραπεί σε ευαγγέλιο, τουλάχιστον-που να αποτελέσει τυφλοσούρτη για κάθε ενυδρείο. Αν εξαιρέσει κανείς την ποσότητα- ποιότητα φωτός, την παρεχόμενη ποσότητα διοξειδίου και τα λίτρα του ενυδρείου, κατά τη γνώμη μου όλα τα άλλα είναι ρευστά&quot;. ’ρα το μόνο που μένει ρευστό είναι τα λιπάσματα και ο φυτικος όγκος, είδη, καιρός είναι λοιπόν να τα ορίσουμε και αυτά (πράγμα που γίνεται χρόνια τώρα στις υδροπονικές καλλιέργειες). Το πρόβλημα δεν είναι οι ιδιαιτερότητες του κάθε ενυδρείου αλλά πως θα προσαρμόσουμε ένα γενικό κανόνα σε &quot;περιγράψιμες&quot; ιδιαιτερότητες. Όσο για στάνταρ δοσολογίες μπορούν ορισθούν με reverse enginering δηλαδή απο τις τελικές τιμές με ελεγχόμενη λίπανση μπορούμε να κανονίσουμε την δοσολογία. Οι άγνοια και οι δεκάδες αντικρούμενες γνώμες αυτή την στιγμή στο θέμα των planted tanks προέρχονται από την έλειψη ελεγχόμενων πειραμάτων στο χώρο αυτό (γιαυτό και γούσταραν τόσο το βιβλίο της Walstaad &quot;The Ecology of the planted aquaria&quot; γιατί έκανε κάποια πειράματα και έβγαλε κάποια θετικά συμπεράσματα).
Και ας μην ξεχνάμε ότι η θρησκεία γεννιέται απο τον φόβο την άγνοια και την αδελφή της την πίστη και όχι απο την γνώση.
BY the way: Συνχαρητήρια για το spotless ενυδρείο σου. &nbsp;

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: kroud on 10/14/02 at 08:20:22
<hr>
Παρεπιπτοντος το βιβλιο που αναφερες παυλο ειναι οτι καλυτερο εχει πεσει στα χερια μου πανω στο θεμα των φυτων.
Τωρα τιθεται ενα αλλο θεμα.Η σωστη κυκλοφορια του νερου μεσα στο ενυδρειο.Αυτο που αναφερεις παυλο εχει να κανει με την δυναμη του φιλτρου σε αναλογια με τα λιτρα,τον τυπο του φιλτρου(εσωτερικο,εξωτερικο)η καποια πατεντα δικη σου(σωληνες στο βυθο κτλ...by paulos)? ;D

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: annivas2000 on 10/14/02 at 08:25:15
<hr>
Νικο οσο και να παλευεις τον Αμαζονιο ή τον Rio Negro δεν θα μπορεσεις να τους εξομειωσεις στο ενυδρειο σου... ;D ;D ;D ;D

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: kroud on 10/14/02 at 08:59:48
<hr>
ΝΟ COMMENT(by μανθος)!!!!! ;D ;D ;D
Εχει τα πνευματικα δικαιωματα!!!!Για το ενδεχομενο που μας στειλει καμια μηνυση!!!;D :-*

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: Maria on 10/14/02 at 09:32:57
<hr>
Παύλο είσαι unplayable!!! χε χε! Εγω σου μιλάω για εξατομίκευσης της πληροφορίας και συ μου μιλάς για θρησκεία!!!!
By the way, μην το παίρνεις προσωπικά! Ετσι κι άλλιώς ο καθένας πορεύεται το δικό του δρόμο!
Στο τέλος ξυρίζουν το γαμπρό!!!!! χαχα!!!! :-*


<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: ASCCO1 on 10/14/02 at 09:52:29
<hr>
Ειμαι τις γνωμης οτι ειναι καπως δυσκολο να βρεθει ενας κανονας &nbsp;που θα μπορει να δουλευει &nbsp;το ιδιο για ολους???
&nbsp;και αν υποθεσουμε οτι κατι &nbsp;τετοιο μπορει να ισχυει , ενα ερωτηματικο ειναι &nbsp;&lt;&lt; το τι ψαρια υπαρχουν , και ποσα??&gt;&gt; και βεβαια παιζουν και αυτα καποιο ρολο &nbsp;??? &nbsp;εξαλου δεν εχουμε ολοι τα ιδια φυτα !! &nbsp;και αυτο ισως παιξει καποιο ρολο??
ισως για το ξεκινημα &nbsp;ενος φυτεμενου να υπαρξει καποιος γενικος κανονας???

&nbsp;ΠΡΟΣ kROUD
εσυ δηλαδη προσπαθεις να φτιαξεις ενυδρειο βιοτοπο?? ;D ;D ;D

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: polleni on 10/14/02 at 09:55:56
<hr>
Χωρίς να απευθύνεται σε ΚΑΝΕΝΑΝ ιδιαίτερα (μην έχουμε και παρεξηγήσεις, καλά τα πήγαμε ως τώρα) :

Οι γνώσεις χημείας για να κατανοήσει κανείς το τι γίνεται στο ενυδρείο του είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ. Δεν εννοώ ότι πρέπει να είναι χημικός (σας διαβεβαιώ ότι οι γνώσεις του Λυκείου περισσεύουνε).

Γιατί το λέω αυτό; Παρακολουθώ την συζήτηση αυτή με προσοχή όχι τόσο γιατί πρόκειται να εφαρμόσω κάτι (εκτός αν δω κάτι πράγματι καινούργιο και ενδιαφέρον) αλλά διότι η πολυπλοκότητα του θέματος είναι στην πραγματικότητα τόση ώστε με ενδιαφέρει να δω πως την αντιμετωπίζει ο χομπίστας ο οποίος δεν είναι εξοικειωμένος με την χημεία. Προσπάθησα να πω μερικά πράγματα αλλά δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι κατάφερα να γίνω κατανοητός.. τουλάχιστον στον βαθμό που θα ήθελα..

Για παράδειγμα, είχαμε καθίσει κάποτε με έναν από τους πιό σημαντικούς ανθρώπους στο χώρο του θαλασσινού ενυδρείου (ιχθυολόγος) και προσπαθήσαμε να δούμε τι γίνεται αν δύο κόκκοι τροφής (αποξηραμένο brine shrimp) πέσουν στο νερό σε ένα ενυδρείο με μία μακροάλγη (Caulerpa) και ένα μικρό ψαράκι. Υποθέσαμε ότι ο ένας κόκκος θα φαγωθεί και ο άλλος όχι.. Μετά από ένα δίμηνο και πάνω από 30 μηνύματα εκατέρωθεν τα παρατήσαμε. Να σας πω μόνον ότι καταλήξαμε σε περίπου 25 διαφορετικά στοιχεία και πάνω από 3000 ενώσεις. Σε κάποιο σημείο καταλάβαμε ότι το αν θα πάρει κάποια ένωση η μακροάλγη απευθείας ή θα την πάρει μετά τον μεταβολισμο της από το ψάρι έκανε τόση διαφορά που απλά ξεπερνούσε και τις γνώσεις μας (ήθελε χρήση μοντέλλων πιθανότητας) και τον χρόνο μας. Υπολογίστε τώρα το ίδιο με 5 διαφορετικές τροφές, 2 είδη ψαριών και 10 είδη φυτών από διαφορετικούς βιότοπους. Αφού παραληρήσετε προσθέστε και το δεδομένο ότι προστίθενται ΚΑΙ εξωγενώς διάφορες ουσίες.. κ.λ.π.

Σχετικά με την μούργα..

Η αποσύνθεση των φύλλων ή των ριζών σέ έναν υδροβιότοπο είναι η κύρια πηγή τροφής για τα φυτά (υδρόβια και μη) που ζουν σε αυτόν. Το ίδιο ισχύει σε πολύ μεγάλο βαθμό και στην ξηρά. Υπάρχει ολόκληρη κατηγορία οργανισμών (αποκοδομητές) οι οποίοι το μονο που κάνουνε είναι να ξαναδίνουν στα φυτά τα συστατικά των νεκρών φυτών. Η &quot;μούργα&quot; λοιπόν ίσως είναι κάτι το απόλυτα επιθυμητό. Ξέρω ότι η άποψη των περισσότερων είναι ένα απόλυτα τακτοποιημένο, spot free, και μούργα free ενυδρείο αλλά διερωτώμαι πόσο φυσικό είναι αυτό. Μάλλον καθόλου. Σε οποιοδήποτε βράχο και αν κυττάξεις, σε λίμνη ,ποτάμι ή θάλασσα θα δεις άλγη. Δίπλα στα υδρόβια φυτά, πάνω τους ή κάτω τους. Δεν μπορούμε βέβαια να φτιάξουμε ΟΛΟΚΛΗΡΟ τον υδροβιότοπο σπίτι μας και επειδή κάτι από την αλυσίδα ισορροπίας θα λείπει είναι φυσικό να βάλουμε το χέρι μας για να μην ανατραπεί η ισορροπία. Από την άλλη πλευρά η απομάκρυση αυτού που συμβαίνειμε φυσικό τρόπο δεν είναι ίσως και η πλέον ενδεδειγμένη λύση..

Προσθέτω ότι ουδέποτε έχω καθαρίσει πυθμένα σε ενυδρείο μου εκτός από μία και μοναδική φορά πριν 4 χρόνια περίπου. Είτε έχει μούργα (planted) είτε κομμάτια τροφής, είτε περιττώματα ψαριών. Δεν μπορώ να πω τί γίνονται ολα αυτά που μένουνε με βεβαιότητα. Ξέρω όμως ότι αν έμεναν εκεί μετά από τόσο καιρό τα ενυδρεία μου δεν θα είχαν χώρο για νερό. Να σας πω ακόμη ότι αν πεθάνει ένα ψάρι μικρού μεγέθους (2 εκατοστά ας πούμε) από &quot;μάχη&quot; με άλλο, σε ένα από τα μεγάλα μου ενυδρεία, ούτε καν το βγάζω. Μετά από 4-5 μέρες έχουνε μείνει μόνον τα κοκκαλα και έχουν φάει τα ψάρια μου, τα σαλιγκάρια μου, τα όποια φυτά μου ακόμη και η άλγη μου και τα βακτηρίδια του φίλτρου μου.

Αντίθετα αν το ψάρι πεθάνει από αρρώστια τότε βγαίνει εντός δευτερολέπτων.. Και πιστέψτε με, όταν χάνω ψάρι μπορώ να ξεχωρίσω από τι το έχασα.

Συνιστώ βεβαια πάντα σε όλους να κάνουν καθάρισμα του βυθού και να απομακρύνουν ο,τιδήποτε πεθαίνει στο ενυδρείο τους. Γιατί; Διότι έτσι λέει ο κανονισμός. Διότι είναι ασφαλέστερο για μένα. Δεν μπορώ να ξέρω τι φιλτράρισμα και τι βιολογικό φίλτρο έχει ο άλλος. Δεν ξέρω αν μπορεί να ξεχωρίσει την ασθένεια από το χτύπημα. Δεν ξέρω αν μπορεί να υπολογίζει τι μεγέθους νεκρό ψάρι αντέχει το ενυδρείο του. Απλά εγώ δεν το κάνω (όπως άλλωστε ευθαρσώς αναφέρω και στο MCH στο κεφάλαιο &quot;Αλλαγές Νερού&quot

.

Να σας το πάω και λίγο πιό μακριά ; Εχασα μία χειλού 10 εκατοστών σε ένα από τα θαλασσινά μου ενυδρεία και ένα γύλλο 7 εκατοστών στο άλλο. Πάλι δεν ασχολήθηκα με το να βρώ τα πτώματα. Θεωρώ ότι το σωστά στημένο και υποστηριζόμενο ενυδρείο με τους σωστούς αποικοδομητές μπορεί άριστα να ανταπεξέλθει. Ενημερωτικά να αναφέρω ότι 4 μήνες μετά δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, ούτε καν κάποια μικρή έστω άνοδος της αμμωνίας ή των νιτρικών.

Εννοείται ότι αυτό δεν θα το έδινα σαν συμβουλή σε κάνεναν χομπίστα. Το λέω απλά για να γίνει κατανοητό ότι άλλο πράγμα το &quot;by the book&quot; και άλλο το τι πραγματικά μπορεί κάποιος να κάνει. Το δεύτερο, σε πολλές περιπτώσεις είναι και σωστότερο από το πρώτο. 

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: Maria on 10/14/02 at 11:36:49
<hr>
Τελικά αυτή η συζήτηση εχει πολύ ενδιαφέρον!!!! ;D
Επειδή προσπαθώ μονίμως να καταλαβω διάφορα πράγματα που δεν γνωρίζω - ασχετα αν θα τα εφαρμόσω ή όχι- πείτε μου που κάνω λάθος σε αυτά που λέω???

Ο Παύλος έγραψε:
&quot;’ρα το μόνο που μένει ρευστό είναι τα λιπάσματα και ο φυτικός όγκος, είδη, &quot;
Και η μαρία ρωτάει όποιον μπορεί/θέλει να το συζητήσει:
Δηλαδή το νούμερο 1 άγνωστος είναι ή ΔΕΝ ειναι το νερό;;; Όσο για τα λιπάσματα μπορούμε να τα συγκεκριμενοποιήσουμε, μπορούμε όμως να είμαστε αλάνθαστοι και κάθετοι σε ότι αφορά στην ποσότητα που θα καταναλώνουν τα ίδια φυτά σε ένα άλλο ενυδρείο προκειμένου να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες τους?;;; Μιλάμε άραγε για ένα ενυδρείο αμιγώς planted? Αν ναι κάτι γίνεται,., αν όχι η ιχθυοφόρτηση, η ποσότητα τροφής, η ποιότητα τροφής ή μάρκα της τροφής;;;; Μήπως ξεχνάμε τον παράγοντα υπόστρωμα; Πόσες αναφορές υπάρχουν ότι κάποια υποστρώματα βοηθούν στην ανάπτυξη των φυτών περισσότερο από κάποια άλλα; Το θερμαντικό σώμα;;; Πόσες αναφορές υπάρχουν ότι η θέρμανση βυθού ευνοεί την ανάπτυξη των φυτών γιατί ζεσταίνει τις ρίζες αλλά βοηθά και στην οξυγόνωση του υποστρώματος; Το μέγεθος του χαλικιού;;; Πόσες αναφορές υπάρχουν που αναφέρουν ότι οι κρυπτοκορίνες θέλουν χαλίκι μεγαλύτερης διαμέτρου προς τις ρίζες τους, μιας και αυτές έχουν μεγαλύτερο πάχος από τις ρίζες άλλων φυτών... Τα είδη των φυτών;;;; Αν υποθέσουμε ότι μπορούμε να ορίσουμε τη μάζα πως μπορούμε να συγκρίνουμε ένα ενυδρείο με φυτά ταχείας ανάπτυξης και ένα άλλο που έχει μόνο Lilaleopsis ή γλωσσοστίγματα;;;;

Ο Παύλος έγραψε:
&quot;καιρός είναι λοιπόν να τα ορίσουμε και αυτά (πράγμα που γίνεται χρόνια τώρα στις υδροπονικές καλλιέργειες).&quot;

και απαντώ: Οι υδροπονικές καλλιέργειες εξυπηρετούν άλλους σκοπούς και είναι λογικό να έχουν άλλες δυνατότητες ελέγχου. Ασχολούνται με ένα πράγμα τη φορα και κατηγοριοποιούν τα &quot;θέματά&quot; τους, εκμηδενίζοντας παράλληλα την παραμετρο &quot;ασταθμητος παράγοντας&quot;. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι θα εφαρμόσω τις μεθόδους που χρησιμοποιούν στα ιχθυοτροφεία, μέσα στο ενυδρείο μου, έστω κι αν αυτό φιλοξενεί τσιπούρες. ΑΝ είναι έτσι να φτιάξω και γω ένα μεσογειακό ενυδρείο αύριο...

Συμφωνώ στο να πειραματίζεται κανείς προκειμένου να βρει βέλτιστους τρόπους λειτουργίας για το ενυδρείο του. Απλά διαφοροποιούμαι από το σημείο εκείνο που λέει ότι τα συμπεράσματα που θα διεξαχθούν από τα πειράματα σε ένα planted ενυδρείο μπορούν να αποτελέσουν κανόνα για κάθε επόμενο planted ενυδρείο που θα στηθεί σε αυτό τον πλανήτη!
Νομίζω πως δεν είναι το ίδιο να φτιάχνουμε νερό για ένα ενυδρείο με κιχλίδες από Malawi προσπαθώντας να εξομοιώσουμε τη χημεία του νερού της λίμνης... εκεί ξέρουμε με τι έχουμε να κάνουμε... Ξεκινάμε με το ίδιο νερό.... και συνεχίζουμε
Στα φυτά ξέρουμε;;;; Ποιος είναι ο κοινός παρανομαστής, η κοινή αφετηρία, &nbsp;εκτός του όρου &quot;planted&quot;?

Που είναι το λάθος μου δεν καταλαβαίνω;;;;

και εγώ στο φυτεμένο ενυδρειο μου εχω χάσει αρκετά νέον επειδή κάνω μεγάλες αλλαγές νερού.. Ουδέποτε ασχολήθηκα να τα βγάλω... γνωρίζω ότι η αλυσίδα που έχει δημιουργηθεί είναι φυσικό να τα ανακυκλώσει. και τις ελάχιστες μούργες επίσης... και τα σαπισμένα φυλλα και όλα τα περισσευματα. Όμως δεν μπορω να το προτείνω σε άλλον αυτό το πράγμα.. Δεν μπορω να αναλάβω το ρίσκο... Είναι κακό να δίνουμε στον άλλο ασφαλείς οδηγίες;;;
Αν κρίνω απο τα παραπάνω έιναι μάλλον σωστό...

Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να δημιουργούνται παρεξηγήσεις και απορώ που ο Πάυλος εξέλαβε τα σχόλια μου ως προσωπικές αιχμές...
Αν είναι να τσακωνόμαστε κάθε φορά που έχουμε ένα διαφορετικό τρόπο προσέγγισης στο χόμπι και να οδηγούμαστε σε αγονες αντιπαραθέσεις καλύτερα να μην λέει ο ένας στον άλλο τι κάνει και να έχουμε ήσυχο το κεφάλι μας.
Δεν είναι κακό να διαφωνήσω με κάτι βρε παιδιά... 

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: pavlos on 10/14/02 at 14:27:03
<hr>
Αυτή είναι και η τελευταία φορά που απαντάω
&quot;Δηλαδή το νούμερο 1 άγνωστος είναι ή ΔΕΝ ειναι το νερό;;;&quot;
Ο νούμερο 1 γνωστός είναι το νερο μετράμε τις παραμέτρους του και το νερο ουσιαστικα μεταφέρει λιπάσματα, οπότε ειναι μέσα στην εξίσωση λιπάσματα.(Μην ξεχνάμε ότι μετρώντας τις τελικές τιμές για τα δίαφορα χημικά στο νερό βλέπουμε τι έχουμε και τι πρεπει να προσθέσουμε για να φτάσουμε στις τιμές αναφοράς). Για όλα τα άλλα χαλίκια τροφές κλπ. μπορούν να οριστούν οι ποσοτητές τους , είδος τους και να συμπεριλιφθούν οι επιπτώσεις τους λίγο πολύ στην εξίσωση απο την αρχή η λίγο αργότερα. Εξάλου αν θα υπάρξουν μικρές παρεκλήσεις σε κάποια πράγματα πχ. ΚΗ ανετα ένα πεχάμετρο θα μπορούσε να ρυθμίζει το Ph (μιλώντας για flactuations στο δίκτυο) η ασβέστιο να ανεβάσει την σκληρότητα (μιλώντας για πολύ μαλακά νερά).
&quot;Αν υποθέσουμε ότι μπορούμε να ορίσουμε τη μάζα πως μπορούμε να συγκρίνουμε ένα ενυδρείο με φυτά ταχείας ανάπτυξης και ένα άλλο που έχει μόνο Lilaleopsis ή γλωσσοστίγματα;;;;&quot;
Μα στον ορισμό της μάζας θα πάρουμε υπόψην και το είδος των φυτών (χοντρικά).
&quot;Οι υδροπονικές καλλιέργειες εξυπηρετούν άλλους σκοπούς και είναι λογικό να έχουν άλλες δυνατότητες ελέγχου.&quot;
Μα και ένα ενυδρείο fully planted ειναι μιά μικρή υδροπονική καλλιεργεια με μερικές επιπρόσθετες περιγράψημες παραμέτρους.Τα ιχθυοτροφεία δεν έχουν σχέση εδώ μιλάμε για υδροπονική καλλιέργεια.
&quot;Συμφωνώ στο να πειραματίζεται κανείς προκειμένου να βρει βέλτιστους τρόπους λειτουργίας για το ενυδρείο του. Απλά διαφοροποιούμαι από το σημείο εκείνο που λέει ότι τα συμπεράσματα που θα διεξαχθούν από τα πειράματα σε ένα planted ενυδρείο μπορούν να αποτελέσουν κανόνα για κάθε επόμενο planted ενυδρείο που θα στηθεί σε αυτό τον πλανήτη!&quot;
Είναι γεγονός ότι είναι δύσκολο να βγάλεις συμπεράσματα που να εφαρμοστούν και σε άλλα ενυδρεία αλλά το να μην έχεις αυτήν την ικανότητα εσύ δεν σημαίνει ότι μπορεί να μην την έχουν και άλλοι.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να δημιουργούνται παρεξηγήσεις και απορώ που ο Πάυλος εξέλαβε τα σχόλια μου ως προσωπικές αιχμές...
Μα κάτι απορίες που έχεις ρε Μαρία.
Anyway ώς εδώ. 

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: Takis on 10/14/02 at 17:56:46
<hr>
Αν είναι σε κάθε διαφωνία να βγάζετε τα μάτια σας, αφήστε το !!!

;D ;D :P

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: Tolis on 10/15/02 at 21:48:54
<hr>
Εγω ως διοπτροφορος ειμαι προστατευμενος.

Για να &quot;κατεβασω&quot; λιγο το επιπεδο κατω και απο την χημεια της 1ης λυκειου - γιατι δεν θυμαμαι χριστό, μερικα resumes και ερωτησεις απο τα παραπανω - ολα πολυ σκορπια γιατι νυσταζω.

Προτεινεται ΚCl ως πηγή καλίου. Σε διάφορα postings απο ότι φαίνεται προτιμούν το Κ2SO4 από το KCL λόγω του CL. Τι ειναι το CL και γιατι δεν το θελουνε οι γραψαντες τα postings? Σε επεκταση, ποιος ειναι ο &quot;αγνοτερος&quot; τροπος να δινουμε καλιο στα φυτα χωρις μαζι του να πεφτουν κι αλλα μαγικα? Πχ &nbsp;στην περιπτωση του θειϊκου καλιου τα θειϊκά που πανε, ποιον (αν) βλαπτουν και ποιος (αν) τα παιρνει?
Και ισως αυτο, (ριχνουμε μια ενωση 2-3 στοιχειων απο τα οποια το ενα μονο ειναι χρησιμο-που πανε τα υπολοιπα?) να εχει να κανει και με την &quot;μουργα&quot;. Να διευκρινισω οτι μιλαω για ενα συγκεκριμενο ειδος μουργας, για το οποιο παραπονιεται ο Παυλος, και το οποιο ειδα στο ενυδρειο του. Κατι μεταξυ αλγης και λασπης χωμενο αναμεσα στα μικρα μπροστινα φυτα. Ειδα την ιδια μουργα και στο δικο μου εδω και λιγο καιρο, απο τοτε που αρχισα να χρησιμοποιω pmdd πιο τακτικα - ισως ειναι συμπτωση - ισως ομως κατι απο ολα τα μαγικα που δεν παιρνουν τα φυτα να το προξενει?

Θα συμφωνησω οτι ο &quot;κανονας&quot; νιτρικα 10 πιπιέμ (αφιερωμενο στον polleni) , ανα πασα στιγμη μετρησιμα στο νερο, ειναι πολυ λογικο να σκονταφτει καπου. Τα φυτα τρωνε συνεχως - αν μετραμε 10ppm σημαινει οτι εχουν φαει το φαϊ τους και εχουν αφησει κι ενα δεκαρικακι στην αλγη ως pourboire.... Θαπρεπε τα νιτρικα ανα πασα στιγμη να ειναι στο οριο του μετρησιμου.

Δεν ειμαι σιγουρος για τον &quot;τυφλοσουρτη&quot; (αν υπηρξε τετοια διαθεση κατ'αρχας). Οι &nbsp;διαφορές απο ενυδρειο σε ενυδρειο ειναι τεραστιες. Αν παιρναμε ενα ενυδρειο και αποφασιζαμε οτι θα το γεμισουμε μονο με cryptocoryne balansae, τοτε ενταξει (κατα το παραδειγμα του malawi tank). Μια ματια στο βιβλιο της κυριας Kasselman , ολες οι παραμετροι του βιοτοπου του ειδους ειναι εκει, τις εφαρμοζουμε και παει. Οταν εχουμε ομως τοσα πολλα διαφορετικα ειδη, απο νερα με διαφορετικες παραμετρους και με τεραστιες διαφορές στις αναγκες τους?

Θερμοκρασια κατ' αρχας (δεν επαιξε αυτο καθολου παραπάνω). Οι &quot;παλιοι&quot; λεγανε, φυτεμενο = 25c και κατω. Εχω μια ludwigia repens εδω και χρονια, που παντα ηταν πρασινη, και κοκκινιζε στην κορφη πλησιαζοντας το φως. Φετος το καλοκαιρι που για πρωτη φορα δουλεψε γερα AC στον χωρο, και το ενυδρειο για πρωτη φορα στην φυτεμενη του ζωη, ξυπναγε με 24c και κοιμοταν με 25,5c , η ludwigia κοκκινησε ολοκληρη μεχρι την ριζα, και με ενα κοκκινο κρασιου που πρωτη φορά εβλεπα. Καποια αλλα ειδη πηραν πιο πολυ επανω τους επισης, αντιθετα μια houtonia με αποχαιρετησε..
(Παρενθεση για τους &quot;παλιους&quot;, και για καποιους κανονες η καποιες ευκολιες που εμφανιστηκαν πιο προσφατα. Το προαναφερθεν 10ρικο νιτρικων, καθως και η αποψη οτι δεν παιζει ρολο η θερμοκρασια αν πλακωσεις το ενυδρειο στα διοξειδιοφωτολιπασματα, ερχεται απο τους Αμερικανους με την γνωστη ευκολια που απλοποιουν τα πραγματα για να μην κουραζονται.. - προς συζητηση?).

Αναγκες σε αναλογιες θρεπτικων και ταχυτητα. Ενα ενυδρειο γεματο κοκκινα φυτα εχει πολυ πιο μεγαλη αναγκη σε σιδηρο απο οτι το ιδιο ακριβως αλλα με απλως ενα ματσακι κοκκινα αναμεσα στα πρασινα. Καποια ειδη ειναι γνωστοι nitrate-suckers - σε συνδυασμο με καποια πιο αργά, τους αφηνουν φαγητο?

Ειναι κι αλλα, αλλά νυσταξα...καληνυχτα!!

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: polleni on 10/16/02 at 02:54:23
<hr>
Επειδή τελικά πιστεύω ότι αρχίζω και ταιριάζω στην εξαιρετική ρήση του αμίμητου Woody Allen που είπε &quot; Εχω μία απάντηση. Εχει κανείς μία ερώτηση ;&quot; ας γίνω πιό απλός μήπως και γίνω και πιό κατανοητός.

Το φυτό αυτά που παίρνει τα κάνει τρία πράγματα α) χρησιμοποιεί ως έχουνε, β) αλλάζει και χρησιμοποιεί τμήματά τους και γ) αποθηκεύει για περιόδους ισχνών αγελάδων. Εννοείται ότι ό,τι δεν χρησιμοποιεί με κανέναν από τους παραπάνω τρόπους το αφήνει στο νερό. Με το δεδομένο ότι διάφορα φυτά έχουν διαφορετικές ανάγκες, αυτό που αφήνει το ένα το χρειάζεται το άλλο. Με αυτή τη λογική είναι πολύ καλύτερο να χρησιμοποιούνται είδη τα οποία και στην φύση μοιράζονται τον ίδιο βιότοπο και συνθήκες - και ει δυνατόν - να βρίσκονται και πολύ κοντά. Σε αντίθετη περίπτωση έχουμε φυτά τα οποία πιθανότατα έχουν τελείως διαφορετικές ανάγκες.

Σε αντίθεση με τα ψάρια δεν ενδιαφέρθηκα ποτέ ιδιαίτερα για τα φυτά οπότε οι γνώσεις μου υστερούν αλλά τα φυτά = οργανισμοί = συστήματα = όργανα = ιστοί = κύτταρα. Συνεπώς, το πράγμα στην βάση του είναι τελικά ίσως και μετρήσιμο. Με την λογική ότι κύτταρα = πρωτεϊνες, σάκχαρα, λιπίδια και ανόργανα συστατικά. Οπότε (για παράδειγμα) πρωτεϊνες = CvHxOzNn όπου v, x, z, n = δείκτες. δηλαδή για κάθε v άτομα άνθρακα χρειάζεται κατά μέσον όρο x άτομα υδρογόνου z άτομα οξυγόνου και n άτομα αζώτου. Στο DNA και το RNA (γενετικό υλικό) χρειάζεται και μία αναλογία φωσφορικών (μετρήσιμη πάντως). Για τις χρωστικές χρειάζεται και μία σταθερή αναλογία σιδήρου (ας πούμε). Οπότε ποιό είναι το ποσοστό των χρωστικών στις ολικές πρωτεϊνες; Ποιό των DNA &amp; RNA; κ.λ.π.

Ισως δηλαδή ανάλογα με το φυτό να μπορεί να υπάρξει μία φόρμουλα .. και κατ' επέκταση στο κάθε ενυδρείο πολλαπλασιάζεις φυτά χ την αντίστοιχη φόρμουλά τους..

Η σήψη των διάφορων τμημάτων φυτών που ήδη υπάρχουνε στο ενυδρείο είναι η ιδανική πηγή τροφής (μούργα

γιατί περιέχει τα πάντα στις σωστές αναλογίες.

Το να τρέχει ένα φυτό σε ψηλές ταχύτητες, εκτός από αφύσικο, έχει και το μειονέκτημα ότι κάποτε κάποιο από τα στοιχεία που χρειάζεται θα βρεθεί σε έλλειψη. Μην ξεχνάτε ότι ενώ προσθέτουμε 10-15 στοιχεία το φυτό χρησιμοποιεί πάνω από 30, οπότε που θα βρει τα υπόλοιπα ;; Εδώ ίσως η απάντηση να είναι από το νερό της βρύσης αν και κάπου δεν με πείθει..

Επιπλέον, στην κατάσταση &quot;boosting&quot; που τα πάνε μερικοί, το φυτό δεν έχει καν την περίοδο ανάπαυσης την οποία έχει στην φύση.

Τα θειϊκά το φυτό ΔΕΝ τα χρειάζεται σε μεγάλες ποσότητες οπότε ΣΙΓΟΥΡΑ μία μεγάλη ποσότητα από αυτή που μπαίνει μένει αχρησιμοποίητη !!

Κάποιες σκέψεις απλά... Και κατανοητός να μην έγινα δεν θέλω να το ξέρω.. LOL 

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: ASCCO1 on 10/16/02 at 05:02:26
<hr>
Στην περιπτωση του boosting εισαι αναγκασμενος να παρεχεις στα φυτα ποιο πολλα λιπασματα , σε ποιο μεγαλη συχνοτητα και ετσι εκ των πραγματων κανεις πιο πολλες αλλαγες νερου και σε ποιο μεγαλη συχνοτητα, βεβαια οι παραγοντες φως και co2 &nbsp; πρεπει να ειναι συνεχεια να ειναι σταθεροι, αν κατι απο αυτα λειψει &nbsp; &lt;&lt;το εχεις χασει το παιχνιδι&gt;&gt; , και κατα καποιο τροπο ναι δεν ειναι φυσιολογικο, αλλα απο την αλλη δεινει και ενα πλεονεκτημα &nbsp;παραπολυ καλη οξυγωνοση.

τωρα αν χρειαζονται αναπαυση τα φυτα &lt;&lt; ας απαντηση καποιος αλλος&gt;&gt;

τωρα οσο για τον αν μπορουμε να φτιαξουμε ενα κανονα :-
/ :-/ &nbsp;εκτος απο αυτα που ανεφερε ο Τολης , να δωσω και ενα δυο παραδειγματα (( ετσι για ναγινουμε κατανοητοι ποιο πολυ και στους begginers))
Οι παλιοι ελεγαν οτι&lt;&lt; οσο ποιο λιγα ειδη φυτων υπαρχουν &nbsp; λιγοτερες και οι απαιτησεις&gt;&gt; &nbsp;

Αν ειχαμε για παραδειγμα ενα ενυδρειο &nbsp;με 10 steam plant( γρηγορης αναπτυξης, &nbsp;5 &nbsp;αργης αναπτυξης &nbsp;(( &nbsp;10 hygrophilla polyspesma, 5 anubias nana &nbsp

) θα μπορουσαμε για τα συγκεκριμενα &nbsp;να δωσουμε ενα κανονα , και να πουμε &nbsp;&lt;&lt; τοσο φως , τοσο &nbsp;υγρο λιπασμα , τοσο &nbsp;CO2&gt;&gt; , αλλα αν στο ενυδρειο αυτο θελαμε να βαλουμε ακομα 3 nyphea lotus (τρεφεται απο τις ριζες) και 2 &nbsp;echinodorus tenellus &nbsp;( περισοτερο φως) οι παραμετροι σε φως και λιπασμα αλλαζουν αυτοματος , &nbsp; &nbsp;και υστερα υπαρχει και ο παραγοντας ψαρια,γιατι δεν μιλαμε για ενυδρεια με φυτα μονο, &nbsp;αν στο ενυδρειο &nbsp; &nbsp;υπηρχαν &nbsp;π.χ &nbsp;15 &nbsp;xiphophorus &nbsp;οι αναγκες σε οξυγονο &nbsp;θα ηταν διαφορετικες &nbsp;και περισοτερες απο &nbsp; 15 colisa lalia,

οποτε θα επρεπε να φτιαξουμε για 15 ενυδρεια , 15 διαφορετικους κανονες οπου και αυτοι &nbsp;θα μπορουσαν να παψουν να ισχυουν αν καποιος &nbsp;αλλος παραγοντας (( π.χ οι γενηση καποιον μωρων)) &nbsp; εμφανιζονταν,
δηλαδη το να πουμε &lt;&lt; ξερεις κατι &nbsp; κανε αυτα .... &nbsp;και ησυχασες &nbsp;&gt;&gt; &nbsp;σε ενα planted ενυδρειο , χωρις συνεχη παρακολουθηση &nbsp;το θεωρω λιγο αδυνατο.

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: Maria on 10/16/02 at 06:03:01
<hr>
Θα το ξαναπώ, γιατί το πιστεύω: αυτη η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα!

μία μικρή παρένθεση μόνο :-[
(Τα φυτά όπως γράφτηκε παραπάνω, δεν χρησιμοποιούν παρά μόνο μία μικρή ποσότητα θειικών. Δεν ξέρω τι ποσότητα θειικών ρίχνω στο ενυδρείο μου και δεν γνωρίζω πόση μένει ανεκμετάλλευτη - αν μένει.
Κατά Woody Allen λοιπόν... τα αναξιοποίητα θειικά στο νερό δεν ενοχλούν καθόλου την &quot;βιολογική αλυσίδα&quot; που έχει δημιουργηθεί και την ισορροπία του συστήματος; Η περίσσια θεϊκών πρέπει ή δεν πρέπει να μας απασχολήσει άπαξ και το φυτό έχει καλύψει τις ανάγκες του σε θεϊκά - μέχρι να ξαναλιπάνουμε;;;; Μακροπρόθεσμα ίσως;

Όσο για το φρέσκο νερό... καταλαβαινω ότι δεν μπορεί να αποτελέσει επειχήρημα το ότι απλώς βλέπω τα φυτά μου να είναι διαφορετικά αμέσως μετά την αλλαγή νερού.. αν και γι αυτο επιμένω να αλλαζω νερό τόσο συχνά - όχι για άλλο λόγο. Να δώσω ένα παράδειγμα όμως: καθε φορά που βγαζω το παλιο νερό διαπιστώνω ότι έχει μια ελαφριά αποχρωση.. ανεπαίσθητη. Όμως είναι εκει, τη βλέπω..
Τι γίνεται με το φώς;;;; Δεν επηρρεάζεται η εντασή του πχ? Νομιζω πως ναι. ΑΝ επηρρεάζεται, αυτοματως δεν έχουμε αλυσιδωτές αντιδράσεις;;; Λέω...

Οφείλω να πω ότι οι πληροφορίες που δίνονται, είναι σημαντικές. Με τη μορφή που έχουν από το μισό της προηγούμενης σελίδας του τόπικ και μετά, είναι απόλυτα αξιοποιήσιμες και κατανοητές και νομίζω πως αυτό είναι το Νο1 ζητούμενο.) &nbsp;

και τώρα θα κάτσω φρόνιμα &nbsp; :-[



<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: polleni on 10/16/02 at 08:18:00
<hr>
Το γεγονός ότι αυτό που θεωρείται (σήμερα) σαν σωστό για τα ψάρια (ήτοι από τον ίδιο βιότοπο και εάν είναι δυνατόν και ίδιου μεγέθους, συμπεριφοράς, διατροφικών συνηθειών κ.λ.π.) δεν θεωρείται και για τα φυτά είναι τουλάχιστον περίεργο. Ο παραλληλισμός είναι ορθός και αν το δείτε λίγο παραπέρα θα καταλάβετε ότι θα έπρεπε να ισχύει και στις δύο περιπτώσεις. Οπως βάζουμε ένα κόκκινο φυτό γιατί θέλουμε χρώμα έτσι και ο άλλος βάζει ένα labido σε ενυδρείο με haps (και μένει με το hap βέβαια - προσέξτε, τις περισσότερες φορές όχι πάντα). Το ίδιο ισχύει και στις διατροφικές συνήθειες (στις οποίες περιλαμβάνεται η λίπανση από το έδαφος ή όχι, η ποσότητα φωτισμού, το είδος του λιπάσματος, η ποσότητά του, η παροχή διοξειδίου ή όχι κ.λ.π.).

Με αυτή τη λογική είναι αυτονόητο ότι το φυτεμένο ενυδρείο φαίνεται να είναι μη παραμετροποιήσιμο. Και αυτό γιατί είναι πράγματι δύσκολο να βρεις κοινές παραμέτρους ανάμεσα σε δύο φυτά τα οποία όντως δεν έχουνε τίποτα κοινό εκτός από τα απολύτως βασικά. &nbsp;

Οχι ότι δεν υπάρχουν παρέμετροι ή ότι δεν γίνεται να παραμετροποιηθεί απλά φαίνεται (και είναι) πολύ πιό δύσκολο. Για να πάμε στα πιό βαθιά τώρα.. Οταν έχουμε καταφέρει να κρατάμε ένα ανθρώπινο έμβρυο εκτός μήτρας και να μπορούμε να το φτάνουμε στην ηλικία των 30 ημερών είναι προφανές ότι το να παραμετροποιήσουμε την υπόθεση &quot;φυτεμένο ενυδρείο&quot; είναι σημαντικά απλούστερο - αν και όχι απλό. Οπως και στην περίπτωση του εμβρύου οι παράμετροι είναι εκατοντάδες αν όχι χιλιάδες. Και όμως γίνεται.

Γίνεται γιατί δεν ξεκινάμε από το τέλος (δηλαδή το φυτεμένο ενυδρείο) αλλά από την αρχή (δηλαδή το σκέτο δις απεσταγμένο νερό το οποίο θεωρείται η βάση, η μονάδα αν θέλετε για την εξίσωσή μας). Οποιος έχει άλλο είδος νερό θα βρει από ένα σχετικό πίνακα τι τιμή θα πρέπει να βάλει στην συγκεκριμένη παράμετρο στο σύστημά μας. Μετά πάμε στο ένα φυτό και παίρνουμε τις παραμέτρους του με τον τρόπο (περίπου) που είπε ο Παύλος. Δηλαδή, μόνο του σε νερό μονάδα, του δίνουμε διάφορα θρεπτικά συστατικά, και κυττάμε που αναπτύσσεται ή δεν πεθαίνει με έναν φωτισμό συγκεκριμένο (1 λάμπα συγκεκριμένης εκπομπής και φάσματος σε συγκεκριμένη απόσταση, μετρώντας τον προσπίπτοντα φωτισμό πάνω στο φυτό, με συγκεκριμένη διάρκεια ανά ημέρα). Αφού καταλήξουμε, κρατάμε σταθερό το διατροφικό σχήμα και αρχίζουμε να παίζουμε με τον φωτισμό (φάσμα, ένταση, διάρκεια) για να βρούμε τον ιδανικό. Μετά με το σετ αυτό πάμε σε διαφορετικές συνθήκες θερμοκρασίας και κυττάμε που πάει καλύτερα. Μετά προχωράμε κ.λ.π. Αφού τελειώσουμε, γυρνάμε πίσω και παίρνουμε συμμεταβολές. Δηλαδή αν αλλάξουνε δύο από τους παράγοντες έχουμε συνέργεια, αντίθετη δράση ή τίποτα. Μετά παίρνουμε τις παραμέτρους ανά τρεις κ.λ.π. Μετά πάμε σε δεύτερο φυτό κ.λ.π. Αυτό είναι ένα ιδιαίτερα απλό σχήμα με την λογική ότι αλλιώς συμπεριφέρεται ένα νεαρό και αλλιώς ένα ανεπτυγμένο ή και ένα γέρικο φυτό οπότε στην πραγματικότητα οι συνδυασμοί είναι χιλιάδες - αν και τους περισσότερους θα τους κάνει υπολογιστής από ένα σημείο και μετά.

Η ουσία ποιά είναι; Οτι βγαίνει μία εξίσωση στο τέλος στην οποία μπορεί να υπάρχουνε δεκάδες παράμετροι τις οποίες ο χομπίστας θα πρέπει να προσθέσει (input values)και να του δώσει σαν αποτέλεσμα τις ιδανικές συνθήκες για το συγκεκριμένο ενυδρείο του οι οποίες ΦΥΣΙΚΑ και θα διαφέρουν από το ενυδρείο του διπλανού αφού οι συνθήκες δεν θα είναι οι ίδιες. Σε καθαρά θεωρητική βάση, δύο οργανισμοί με το αυτό γονιδίωμα αντιδρούν στο ίδιο ερέθισμα με τον ίδιο τρόπο. Ιδιαίτερα στα φυτά τα οποία έχουν σε πολύ μικρότερο βαθμό αυτό που λέμε εξατομικευμένη συμπεριφορά (προσωπικότητα αν θέλετε) αυτό είναι ευκολότερο από ό,τι στα ψάρια. Το δυσκολότερο σημείο είναι ότι το φυτό δεν αντιδρά άμεσα σε μία μεταβολή των συνθηκων αλλά και αυτό παραμετροποιείται.

Ενα τέτοιο σύστημα φυσικά προϋποθέτει ότι θα υπάρχει ένα σύστημα το οποίο θα είναι υπό έλεγχο, απόλυτο έλεχο θα έλεγα. Ισως κάτι σαν &quot;κλειστό&quot; σύστημα.

Θα είναι όλα τα ενυδρεία τα ίδια ; Φυσικά όχι, για τον απλούστατο λόγο ότι εμείς (οι χομπίστες) δεν είμαστε ίδιοι. Αλλά και αυτό προβλέπεται από το σύστημα αφού οι παραπάνω αλλαγές νερού σημαίνουν άλλη τιμή στην σχετική παράμετρο, το κούρεμα είναι παραμετροποιημένο κ.λ.π.

Το ανωτέρω σύστημα παραμετροποίησης σε μορφή αριθμητικών πινάκων χρησιμοποιείται εκτεταμένα στην βιολογική / φαρμακευτική / χημική έρευνα εδώ και δύο δεκαετίες, δεν κομίζω δηλαδή γλαύκα ες Αθήνας..



<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: pavlos on 10/16/02 at 17:53:17
<hr>
Γιώργο λίγο πολύ το θέτεις όπως θα το έθετα και εγώ ειδικά με τους πίνακες ακριβώς έτσι το βλέπω και εγώ, αυτό και εννοούσα όταν έλεγα &quot;περιγράψιμες&quot; ιδιαιτερότητες&quot; και αυτό είναι το πρώτο κομμάτι τις διαδικασίας (σε αυτήν την εξίσωση μπορεί και να συμπεριληφθεί και το στρώσιμο). Αφού λοιπόν ορίστουν οι επιθυμητές τιμές τότε με αυτοματοποίηση μπορούν να παραμείνουν σταθερές. Αν λοιπόν εκ των προτέρων κάποιος ξερει τις τιμές των λιπάσματων στις οποίες θα πρέπει να στοχεύσει και μπορεί να τα παρέχει σταθερά μαζί με όλα τα υπόλοιπα &nbsp;(CO2 light e.t.c) τότε μετρώντας τις τελικές τιμές μπορεί με απαγωγή &nbsp;να αυξήσει η να μειώσει την τελική ποσότητα του μικτού λιπάσματος που ρίχνει (τα εκατοστιαία ποσοστα από το καθένα μένουν σταθερά) και να τα φέρει στα μέτρα των αναγκών του ενυδρείου του και ολα αυτά πατώντας ένα κουμπάκι. Αυτό που θεωρώ σε αυτό το σημείο πολύ καθοριστικό (εκει κολλάει και η αναφορά μου στην Dupla) είναι η σταθερή και συνεχείς παροχή στα λιπάσματα όπως και σε όλα τα αλλα εν ολίγoις δεν πρεπει το ενυδρείο να σταματάει και να ξεκιναει, αυτό πιστεύω ότι είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα με πολλά planted tanks (αυτό το έχουν αναφέρει πάμπολλες φορές για τα DIY CO2 systems) είναι εύκολο όταν μπαίνει ο ανθρώπινος παράγοντας να ξεχάσεις να λιπάνεις η να λιπάνεις λάθος ποσότητα (πχ να μην μειώσεις τα λιπάσματα αν κλαδέψρις πραγμα έυκολο με τον αυτοματισμό). Ενώ με την αυτόματη λίπανση ακόμα και αν οι ποσότητες απο τα Κ Ν κλπ που μπαίνουν είναι κάπως μικρότερες απο τις επιθυμητές και διατηρείται οι ποσοστιαια αναλογία δεν πέφτει ποτέ ολοκληρωτική πείνα από τίποτα και αν δείς κάποια έλείψη απλά ανοίγείς το γκάζι ml υγρού μίγματος λιπάσματος που μπάινει στο νερό. Βέβαια ακόμα ψάχνομαι παρόλα αυτά βλέπω κάτι εκεί γαυτο και επιμένω.
Το καλό με αυτό τον τρόπο είναι ότι όταν ανοίγεις το γκάζι όλα ανεβαίνουν και αφού το ratio μένει σταθερό είσαι σε καλό δρόμο. &nbsp;Και κάτι άλλο υπάρχει μεγάλη ελαστικότητα στις αντοχές των φυτών απόδειξη όλα αυτα τα επιτυχημένα ενυδρεία εκεί έξω πόσο περισσότερο αν είσαι κοντα στις απόλυτες τιμές (κάνοντας τα παραπάνω και πέσεις λίγο έξω.
Αυτά πρός το παρόν τελικά συμπεράσματα σε κανένα χρόνο να στήσω κανα δύο ακόμα και θα είμαι σίγουρος.

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: polleni on 10/16/02 at 19:20:44
<hr>
Ξέχασα τα θειϊκά.. ή μάλλον δεν τα ξέχασα απλά δεν ξέρω τι επιπτώσεις μπορεί να έχουνε στα φυτά - για το μόνο που είμαι σίγουρος είναι ότι έχουνε.. &nbsp;

Θα δώσω ένα παράδειγμα από τον άνθρωπο και από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να καταλάβει το τι σημαίνει &quot;περίσσεια&quot; από κάποιο στοιχείο ή ρίζα..

Ολοι ξέρουμε το Κάλιο και το Νάτριο. Με απλά λόγια, στον άνθρωπο, το περισσότερο κάλιο βρίσκεται μέσα στο κύτταρο ενώ το περισσότερο νάτριο απέξω (στον ορό). Επειδή το κάλιο και το νάτριο δεν έχουν το ίδιο ηλεκτροδυναμικό φορτίο ο οργανισμός χρησιμοποιεί την διαφορά αυτή για πολλές δουλειές μέσω μία αντλίας που λέγεται &quot;αντλία καλίου - νατρίου&quot;.

Η πιό βασική δουλειά είναι ότι κατά μήκος της επιφανείας ενός μακριού κυττάρου, η αντλία ρουφάει λίγο περισσότερο νάτριο μέσα στο κύτταρο και πετάει λίγο κάλιο έξω. Δημιουργείται λοιπόν ένα διαφορετικό δυναμικό (τάση) σε αυτό το σημείο από ότι στην υπόλοιπη κυτταρική μεμβράνη. Αμέσως μετά, στο διπλανό σημείο η αντλία κάνει το ίδιο, ενώ στο προηγούμενο σημείο επαναφέρει τις αρχικές τιμές. Με αυτόν τον τρόπο η τάση προχώρησε ένα σημείο. Συνεχίζοντας, το κύτταρο μπορεί να μεταφέρει αυτή την τάση από το ένα άκρο του στο άλλο..

Φυσικά οι περισσότεροι καταλάβατε ότι έτσι ακριβώς δουλεύουν τα νεύρα μας και φυσικά και η καρδιά μας.

Τι γίνεται αν έχουμε μία &quot;περίσσεια&quot; καλίου έξω από τα κύτταρά μας ; Για να μην μακρηγορούμε, το κύριο συστατικό της θανατηφόρας ένεσης που χρησιμοποιείται στις εκτελέσεις θανατοποινιτών είναι το χλωριούχο κάλιο.

Είδατε τι κάνει ή τι μπορεί να κάνει μία περίσσεια από κάτι το τόσο απλό και κοινό όσο το χλωριούχο κάλιο ;

Επιπλέον διάφορα ένζυμα υπερδιεγείρονται ή μπλοκαρονται από την παρουσία διάφορων ουσιών (από απλά ιόντα μέχρι ο,τιδήποτε).

Με πολύ λίγα λόγια οι &quot;περίσσειες&quot; καλό είναι να αποφεύγονται.. Αν βέβαια είναι δυνατόν.. 

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: Tolis on 10/16/02 at 21:17:39
<hr>
Εμενα το ερωτημα μου στην ολη κουβεντα ειναι το πρωτο σκελος - πως οριζουμε τις επιθυμητες τιμες των λιπασματων, και την συσταση τους, με σκοπο να φτιαχτει ενας μπουσουλας. Πηρε στην κυρια Wallstad καποια χρονια εως οτου ολοκληρωσει το βιβλιο της με πειραματα παρομοια με αυτα που περιγραφει ο polleni. Ο Παυλος υπολογιζει ενα χρονο και 2-3 ακομα ενυδρεια. Δεν αμφιβαλλω οτι επιμονος οπως ειναι θα βρει την ακρη - για τα δικα του ενυδρεια ομως και τις δικες του συνθηκες? Κι ακομα κι εκει, ειμαι περιεργος, μια και θα εχει πολλα ενυδρεια, δεν θα πρεπει να παιξει? Πχ ιδιο φωτισμο- CO2 και διαφορετικα ειδη φυτων, ή το αναποδο?
Αυτο που πιστευω ολο και πιο πολυ παντως, και θεωρητικα επειδη εχει λογικη, και επειδη τελευταια το εφαρμοζω κι εγω (ενα &nbsp;μικρο καπακι pmdd καθημερινα) και βλεπω πολυ καλη αντιδραση απο τα φυτα, και συμφωνώ και με τον Παυλο εδω, ειναι το καθημερινο ελαχιστο ταϊσμα - με σχεδον μη μετρησιμα levels.

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: polleni on 10/17/02 at 03:11:41
<hr>
Η γνώμη μου είναι ότι θεωρητικά γίνεται - και αυτή είναι η απάντηση στην ερώτηση &quot;είναι δυνατόν να γίνει;&quot;. Το &quot;πρακτικά&quot; είναι - για μένα - πάνω από τις δυνατότητες του χομπίστα, έστω και του πολύ έμπειρου χομπίστα όπως ο Παύλος ή εσύ (εγώ δεν αναφέρομαι καν... ). Είναι δηλαδή ένα θέμα για διδακτορική διατριβή ή κάτι παρόμοιο.

Ο προγραμματισμός θέλει φοβερά πολύ δουλειά αλλά και αυτό γίνεται. Οπως είπες και εσύ για παράδειγμα, βλέπεις ότι η συνεχής λίπανση με μόλις ανιχνεύσιμες ποσότητες είναι το καλύτερο δυνατόν. Οπως και για τα ψάρια άλλωστε τα οποία στο φυσικό τους περιβάλλον τρώνε ελάχιστη τροφή αλλά συνεχώς (για να βλέπουμε και την αντιστοιχία).

Βλέπουμε δηλαδή ότι το αναμενόμενο θεωρητικά βγαίνει και στην πράξη. Πιστεύω ότι το ίδιο θα βλέπαμε σε κάθε ερώτηση που θα θέταμε στο σύστημα αυτό, εφόσον α) οι πληροφορίες που δίναμε ήταν ακριβείς και β) ξέραμε να εκτιμήσουμε και ακολουθήσουμε τις απαντήσεις.

Το σίγουρο είναι ότι - σε αντίθεση με το τι &nbsp;φαίνεται - οι μόνοι οι οποίοι θα μπορούσανε να επωφεληθούνε από αυτό το σύστημα θα ήταν οι έμπειροι χομπίστες οι οποίοι έχουν τις δυνατότητες για πολλαπλές μετρήσεις, ιδιοκατασκευές λιπασμάτων κ.λ.π. Ο απλός χομπίστας ούτε καν τις σωστές απαντήσεις (input values) δεν θα μπορούσε να δώσει.

Για να δώσω ένα παράδειγμα. Παίρνουμε μία λάμπα full spectrum 5500K σε απόσταση 30 εκατοστών από το φυτό. Αυτό το θεωρώ 100 ας πούμε και βλέπω την ανάπτυξη του φυτού. Αλλάζω και βάζω μία του εμπορίου cool white και βλέπω ότι ενώ το επίπεδο φωτισμού πέφτει στο 65% η ανάπτυξη του φυτού μου πέφτει στο 33%.

Παραμετροποιώντας τώρα, λέω ότι λάμπα cool white έχει απόδοση 0.5 σε σχέση με την full spectrum αναφοράς για το αυτό επίπεδο φωτισμού (= ποιότητα φωτισμού). Πέραν τούτου έχει και απόδοση 0,65 όσον αφορά το επίπεδο φωτισμού (για την ίδια απόσταση).

Αν η ίδια λάμπα πάει στους 60 πόντους τότε - επειδή η ένταση πέφτει αντιστρόφως ανάλογα με το τετράγωνο, συνεπάγεται διπλή απόσταση = το 1/4 του επιπέδου φωτισμού.

Το σύστημα δηλαδή θα ρώταγε:

Τι λάμπα έχετε; (στις επιλογές που ακολουθούν, η cool white θα είχε την τιμή 0.65 στην στήλη &quot;ποιότητα&quot; και 0.5 στην στήλη &quot;ποσότητα&quot; φωτισμού ενώ στον αριθμό λαμπών θα βάζαμε πάλι το 1 )

Σε σχέση με το 30 εκατοστά, σε πόση απόσταση βρίσκεται η λάμπα σας από το φυτό; Στην απάντηση &quot;60&quot; το πρόγραμμα αυτόματα θα έκανε τον αντίστροφο λόγο στο τετράγωνο (30/60)^2

Η απάντηση που θα μας έδινε δηλαδή θα ήτανε 1*0,65*,05*[(30/60)^2 = 0,08, δηλαδή 8 σε σχέση με το σύστημα αναφοράς (100).

Από εκεί και πέρα αυτή η τιμή θα έμπαινε αυτόματα σαν input στο θέμα &quot;λίπανση&quot; μαζί με άλλες παραμέτρους κ.λ.π.

Τώρα θα ξεκουραστώ δουλεύοντας (κοντεύουμε να το ρίξουμε έξω εδώ..), έτσι για αλλαγή.. 

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: pavlos on 10/17/02 at 04:00:57
<hr>

Quote:<table bgcolor=#000000 cellspacing=1 width=90%><tr><td width=100%><table cellpadding=2 cellspacing=0 width=100% bgcolor=#FFFFFF><tr><td width="100%">Το σίγουρο είναι ότι - σε αντίθεση με το τι &nbsp;φαίνεται - οι μόνοι οι οποίοι θα μπορούσανε να επωφεληθούνε από αυτό το σύστημα θα ήταν οι έμπειροι χομπίστες οι οποίοι έχουν τις δυνατότητες για πολλαπλές μετρήσεις, ιδιοκατασκευές λιπασμάτων κ.λ.π. Ο απλός χομπίστας ούτε καν τις σωστές απαντήσεις (input values) δεν θα μπορούσε να δώσει.</td></tr></table></td></tr></table>
Τουλάχιστον άν υπήρχαν κάποιοι πίνακες κάποιοι θα μπορούσαν να επωφεληθούν τώρα όλοι μπερδεύονται.
Επίσης από ότι φαίνεται υπάρχουν κάποιες ποσοστιαίες αναλογίες (εκεί μου φαίνετε ότι τα νούμερα που λένε είναι μεγάλα) οι οποίες είναι οι επιθυμητές λίγο πολύ γιά όλους τους &quot;κουβάδες&quot; μας.

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: polleni on 10/17/02 at 05:29:55
<hr>

on 10/17/02 at 04:00:57, <a href=http://studio.aaquaria.com/cgi-bin/YaBB/YaBB.cgi?action=display&board=general&num=1034 251985&start=60#60>pavlos wrote</a>:<table bgcolor=#000000 cellspacing=1 width=90%><tr><td width=100%><table cellpadding=2 cellspacing=0 width=100% bgcolor=#FFFFFF><tr><td width=100%>Τουλάχιστον άν υπήρχαν κάποιοι πίνακες κάποιοι θα μπορούσαν να επωφεληθούν τώρα όλοι μπερδεύονται.</td></tr></table></td></tr></table>

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό.. 

<hr size=2 width="100%">
Title: Re: Μεταλλικό αντικειμενο στο ενυδρείο

Post by: annivas2000 on 10/17/02 at 08:47:51
<hr>
Aυτο που ηθελα να προσθεσω ειναι οτι ολες οι εταιρειες που παραγουν λιπασματα ακομη και οι πιο &lt;&lt;σοβαρες&gt;&gt; Seachem, Tropica κλπ εχουν πολυ διαφορετικες αναλογιες στοιχειων απ'οτι ισως καποιος θα περιμενε....
Αυτο
Α) ως ενα σημειο μπορει να ειναι και εμπορικο τρυκ με την εννοια να χρησιμοποιηθουν και συμπληρωματικα προϊοντα κλπ , αλλα επαναλαμβανω ως ενα σημειο ΙΜΟ,
Β) δειχνει μαλλον οτι οι οποιες δοκιμες εχουν γινει με διαφορετικες συνθηκες (αλλα ποσο διαφορετικες να ειναι αυτες αν θελεις να &lt;περασεις&gt; σε μεγαλη γκαμα χομπιστων) ή για καποια γενικα ειδη φυτων (εδω νομιζω μπορει να υπαρχουν μεγαλες διαφορες)
Γ) μπορει οι εταιρεις να θωρουν αλλους παραγοντες υπολογισμου των απαιτουμενων στοιχειων των λιπασματων(με χαμηλη πιθανοτητα).

Απλως υποθετω οτι αν μπορουσαμε (again αν μπορουσαμε) να βρουμε τις αρχικες συνθηκες (νερο,φως, ειδη φυτων κλπ) κατω απο τις οποίες γινανε οι όποιες δοκιμες και καταληξανε σε συγκεκριμενη συνθεση βασει αποτελεσματων, θα μπορουσανε να γινουν οι παραμετροποιησεις και η οποια πινακοποιηση πιο ευκολα γιατι το να γινει μια προσπαθεια εκ του μηδενος? προσωπικα τη θεωρω πολυ περισσοτερη απο ενα διδακτορικο (ΙΜΗΟ) και με αρκετο βαθος χρονου καθ'ότι μιλαμε για μετρησεις απο επιδρασεις σε ζωντανους οργανισμους (αρχικη αδρανεια, χρονος-διαρκεια επιδρασεων κλπ).....