[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

Αφορμη για την παραγραφο αυτή ηταν το θεμα:

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

http://www.aquatek.gr/vb/showthread....E1%EA%F9%F3%E7
μια πρωτογνωρη για μενα εννοια.

Η ενθυλακωση λοιπων των νιτροποιητικων βακτηριων είναι δυνατη και λαμβανει χωρα ..μπλα μπλα..μπλα...Παρα τα οφελη της όμως εξακολουθει να είναι αρρηκτα συνδεδεμενη με την παροχη οξυγονου ......που χρειαζονται τα βακτηρια για το μεταβολισμο τους. Ετσι καμια σχεση δεν εχει με τη «διατηρηση» νιτροποιητικων βακτηριων σε μπουκαλακια, αμπουλες και άλλες τετοιες αναεροβιες καταστασεις.
.

ας τα παρουμε μετη σειρα...καταρχην Σπυρο εθεσες το θεμα της ενθυλακωσης και το επισημανες με ενα λινκ απο μια διατριβη. πανω σε αυτη τη διατριβη ασχοληθηκα κι εγω και κανα 2 αλλες για να πω αυτο που λεω παραπανω..οτι η ενθυλακωση που αναφερεις δεν εχει καμια σχεση με την επιβιωση σε αναεροβιες συνθηκες. αυτο λεω παραπανω στην παραθεση και οχι κατι διαφορετικο. οτι δηλαδη η ενθυλακωση συμφωνα με τη διατριβη της οποιας το λινκ εβαλες...δεν εχει σχεση με τη διατηρηση βακτηριων σε μπουκαλακια καθως ειναι εντελως διαφορετικος μηχανισμος.
οποτε δεν λεω αλλο εγω και αλλο το κειμενο καθως αυτο που γραφεις εδω

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Το θεμα ηταν απλο. Ο Πανος ειπε οτι δεν ζουν βακτηρια χωρις οξυγονο και εθεσα το κειμενο που λεει οτι ζουν..

δεν ισχυει. Αυτό σαν επεξηγηση για να μη φαινεται ότι ειπα διαφορετικα πραγματα από αυτά που γραφω.

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Η ενθηλακωση (ή οποιας μορφης "ενθηλακωση") ειναι ενα θεμα που δεν εχει "κλεισει" ακομα επιστημονικα..

αυτο παρεπιπτοντως απο που το συμπεραινεις για να το διαβασω κι εγω?

τωρα οσον αφορα την επιβιωση.....η προταση που λες

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Οι νιτροποιητικοι οργανισμοι εχουν την ικανοτητα να επιβιωνουν για μεγαλα διαστηματα σε αναεροβια υπολιμνια, δεξαμενες υγρων αποβλητων, και ευτροφικα ιζηματα (Smorezewski και Schmidt, 1991)

ειναι ενα μονοπατι, που οδηγει ομως που?? μηπως τα αναεροβια υπολιμνια και οι δεξαμενες και τα ιζηματα ειναι συνθηκες ελαχιστης παρουσιας οξυγονου και οχι καθολου?? (και αυτες οι συνθηκες μπορουν να χαρακτηριστουν αναεροβιες). μηπως ειναι αυτες οι πολυ χαμηλες συγκεντρωσεις οπου τα βακτηρια κανουν τα παρακατω??

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).
Τα βακτηρια που οξειδωνουν τα νιτρωδη ειναι επισης ενεργα κατω απο αυτες τις συνθηκες και υπερτερουν αριθμητικα κατα πολυ των νιτρωδοποιητικων βακτηριων (Smorezewski και Schmidt, 1991).
Σε μικρες συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου, τα βακτηρια που οξειδωνουν την αμμωνια χρησιμοποιουν τα νιτρωδη ως ενα τεχνητο δεκτη ηλεκτρονιων και παραγουν αεριο υποξειδιου του αζωτου (Ν2Ο) (Ritchie και Nicholas, 1972).
Επισης με ομοιο τροπο μπορει να παραχθει μονοξειδιο του αζωτου, μονο που αυτη η διαδικασια ειναι πιο ευαισθητη στη συγκεντρωση του διαλυμενου οξυγονου. Ειναι σημαντικο να αναφερθει οτι αυτα τα αερια προκυπτουν απο μερικη απονιτροποιηση, παρα απο μερικη νιτροποιηση χρησιμοποιωντας οξυγονο (Remde και Conrad, 1990). Οι νιτρικοποιητες μπορουν και αυτοι με τη σειρα τους να αναγαγουν τα νιτρωδη σε μονοξειδιο του αζωτου αλλα οχι σε υποξειδιο (Goreau et al,1983; Sundermeyer-Klinger et al., 1984).

γιατι σε ευτροφικα ιζηματα και αναεροβια υπολιμνια...δεν ειμαι σιγουρος οτι μιλαμε για την απολυτη ελλειψη οξυγονου οπως σε ενα κλειστο μπουκαλι...αλλα ισως απλα για πολυ πολυ χαμηλες συγκεντρωσεις οξυγονου...οπου τα νιτροποιητικα βακτηρια μπορουν ΙΣΩΣ* να μεταβαλουν το μηχανισμο τους οπως περιγραφεται παραπανω.
αλλιως γιατι τα εχει βαλει στην ιδια παραγραφο??? προσωπικα εκλαμβανω οτι μιλαει για αναεροβιες συνθηκες σε συστηματα με πολυ πολυ χαμηλη συγκεντρωση οξυγονου (κατω του 0.05) οπου και τα βακτηρια συνεχιζουν τη δραση τους με διαφορετικο μηχανισμο.(και παλι ΙΣΩΣ*) και φυσικα χρειαζονται και CO2 (σαν αυτοτροφοι ως η μονη πηγη για ανθρακα-αραγε τα σκευασματα του εμποριου εχουνκαι CO2 στο μπουκαλι? - κοινως αφριζουν??)

σε ολοκληρη τη διατριβη αναφερει καπου αλλου για επιβιωση-ναρκωση-ληθαργο των νιτροποιητικων?

*Το ΙΣΩΣ το αναφερω γιατι συμφωνα με την
«Μια άλλη παρέκκλιση από την κλασική θεώρηση που θέλει την οξείδωση του αμμωνιακού αζώτου να λαμβάνει χώρα κάτω από αερόβιες συνθήκες μόνο, είναι η ανοξική οξείδωση της αμμωνίας (ξενόγλωσσα: anammox, anoxic ammonia oxidation).H αμμωνία και τα νιτρώδη μετατρέπονται σε αέριο άζωτο, με παράλληλη ανάπτυξη της βιομάζας χρησιμοποιώντας ως πηγή άνθρακα το διοξείδιο του άνθρακα. Η αντίδραση αυτή ακολουθεί την εξής στοιχειομετρία:
NH3 + 1.32NO2− + H + ⎯⎯→1.02N2 + 0.26NO3− + 2H2O (1.3)
Η αντίδραση αυτή είναι ιδιαίτερα εξεργονική, απελευθερώνοντας ενέργεια η οποία πιθανώς σχετίζεται με τη συντήρηση των μικροοργανισμών που είναι υπεύθυνοι. Η μικροβιολογία της ανοξικής οξείδωσης της αμμωνίας δεν είναι ακόμα πλήρως κατανοητή, αλλά η διεργασία θεωρείται ότι δεν οφείλεται στις ανοξικές μεταβολικές δραστηριότητες των γνωστών νιτροποιητικών βακτηρίων. Φυσικά, η ανακάλυψη της διεργασίας αυτής κλόνισε την κραταιά άποψη ότι η αμμωνία είναι σταθερή κάτω από ανοξικές συνθήκες και ότι μπορεί να οξειδωθεί μόνο από αερόβια νιτροποιητικά βακτήρια.»

απο εκει και περα….μια παραγραφος ΠΟΛΥ σημαντικη για το θεμα μας είναι αυτή που εβαλα για την επικολληση των βακτηριων που αυξανει την επιβιωση τους. Σε ένα υγρο μεσο (όπως πολλα υγρα σκευασματα του εμποριου ) δεν υπαρχει τετοια δυνατοτητα πραγμα που τα καθιστα ακομη πιο ευαισθητα (αφου οπως λεει και στις διατριβες τα αιωρουμενα βακτηρια σε πειραματα αντεδρασαν διαφορετικα απο τα επικολλημενα και μειωθηκαν δραματικα).

Να προσθεσω ακομη πως δε γνωριζουμε ποιο είναι το διαστημα που τα βακτηρια μπορουν να επιβιωσουν σε αναεροβιες συνθηκες αν δεχτουμε μεμονωμενη εκεινη την προταση. Γιατι όπως ρωτησε και ενας φιλος…αλλα το σκευασμα που διατηρειται λιγους μηνες και με τη βοηθεια της πολυ χαμηλης θερμοκρασιας και άλλο το σκευασμα που μενει στο ραφι τοσο καιρο (ισως και χρονια) σε θερμοκρασια περιβαλοντος.
Είναι εννοιες πολύ λεπτες…αλλα πραγματικα καταληγω στο ότι ολοκληρες διατριβες κατεβασαμε και διαβασαμε...αλλα πουθενα δεν βρηκαμε να λεει καπου στο διαδικτυο για ΕΠΙΒΙΩΣΗ-ΛΗΘΑΡΓΟ βακτηριων σε μικρα υγρα σκευασματα για πολύ μεγαλα χρονικα διαστηματα και σε θερμοκρασιες περιβαλλοντος..

οι βιοχημικες αντιδρασεις που γινοται σε ευτροφικα ιζηματα και υπολιμνια ειναι ΠΟΛΥσυνθετες και δυναμικες (π.χ. γινεται και απονιτροποιηση) και υπαρχει και το πλεονεκτημα της επικολλησης των βακτηριων σε σταθερες επιφανειες - το περιβαλλον αυτο δε μπορει να προσομοιωθει με ενα ερμητικα κλειστο μπουκαλακι που περιεχει υγρο..

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
για να ανακεφαλαιωσω λοιπον τα επιχειρηματα (συμφωνα με τις διατριβες) που δε με αφηνουν να "πεισθω" ειναι:

1)Τα βακτηρια ειναι ανθεκτικα οταν ειναι επικολλημενα σε σταθερες επιφανειες και οχι αιωρουμενα οποτε ειναι και πολυ ευαισθητα. (σε υγρα σκευασματα αιωρουμενα μπορουν να ειναι)

2)σε αναεροβιες καταστασεις (πολυ πολυ χαμηλη συγκεντρωση οξυγονου -αν θελεις και καθολου-) τα βακτηρια κανουν ανοξικη οξειδωση της αμμωνιας και συνεχιζουν να μεταβολιζουν (με αυτο το διαφορετικο μηχανισμο) εχοντας αναγκη το CO2 και μονον ως πηγη ανθρακα (αφου ειναι αυτοτροφοι). (τα εμπορικα σκευασματα δεν περιεχουν CO2)

3)δε μπορει να γινει συγκριση με τα πολυσυνθετα και ΔΥΝΑΜΙΚΑ (οχι αδρανη) υπολιμνια και ιζηματα (οπου γινονται πολλες και πολυπλοκες αντιδρασεις π.χ. απονιτορποιηση) με ενα μικρο ερμητικα κλειστο μπουκαλακι. (στα αδρανη σκευασματα δεν γινεται παραγωγη-καταναλωση-ανταλλαγη ή ανανεωση αεριων - υλικων για πολυ μεγαλο χρονικο διαστημα)

4)τα βακτηρια μπορουν να κρατησουν πολυ χαμηλο μεταβολισμο σε θερμοκρασιες πολυ χαμηλες ( και ισως ετσι να διατηρηθουν σε καποιο σκευασμα σε ψυγειο για συντομο διαστημα)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Προσωπικα και συμφωνα με όλα τα παραπανω (και με τις διατριβες που ασχοληθηκαμε) δε μπορω να βγαλω το συμπερασμα οσο και να το θελω πως τα μικρα υγρα σκευασματα μπορουν να περιεχουν τα γνωστα μας νιτροποιητικα βακτηρια "απενεργοποιημενα" για χρονια σε θερμοκρασια περιβαλλοντος, αναεροβιες συνθηκες, χωρις πηγη ανθρακα (μονο το CO2 ειναι πηγη για τα αυτοτροφα) και χωρις να μπορουν να μπορουν να κανουν εστω την ανοξικη οξειδωση της αμμωνιας.

η αποψη ενος ειδικου που θα μπορουσε να μιλησει για απενεργοποιηση των βακτηριων σε αυτες τις συγκεκριμενες συνθηκες και ενεργοποιηση τους μετα απο χρονια θα μου αλλαζε τη γνωμη.