Βράχος για γλυκό νερό?
 

Aν εννοεις ζωντανος θαλασσινος βραχος, ναι νεκρωνει.
Στα ενυδρεια γλυκου νεκρου το 99,99% της βιολογικης δυναμης, βρισκεται στα υλικα του φιλτρου.

Να μην βάλεις γιατί όταν νεκρώνει θα σου πάει και την αμμωνία στα ύψη.

η ερωτηση αυτη μαλλον θα επρεπε να απευθυνεται στους θαλασσινους για να μας πουν τι ακριβως βακτηρια αναπτυσσονται στο βραχο που κανουν ΚΑΙ απονιτροποιηση.
σιγουρα ενα θεμα ειναι πως ο θαλασσινος βραχος ειναι πορωδες υλικο και αν δε κανω λαθος σχηματισμενος απο κορραλια. δεν ειναι συμπαγης πετρα. και κατι τετοιο δε το βρισκεις σε γλυκο νερο.

thanks re panos!!Μάλλον σχετίζεται με το είδος του υλικού δηλαδή!:cool:

Ρε παιδιά, εγώ θα διαφωνήσω λιγάκι. Είναι δυνατόν ακόμα και οι πορώδες βράχοι/πέτρες, ριζώματα και φυτά σε ένα ενυδρείο γλυκού νερού να αναπτύξουν απάνω τους καλές αποικίες βακτηριδίων. Πάντα όμως με πολύ καλή κυκλοφορία νερού. Το πρόβλημα όμως που παρουσιάζεται σε αυτή την περίπτωση είναι ότι οι αποικίες αυτές δεν μπορεί να είναι σταθερές, λόγω της ύπαρξης ψαριών κ.α. που διαταράσσουν τις ισορροπίες τους.

Ανάλογη συμπεριφορά υπάρχει και στην κατηγορία των τεχνητών λιμνών όπου μια σχολή πιστεύει ότι η βιολογία στον πυθμένα μιας λίμνης μπορεί να είναι τόσο σημαντική που με μόνο λίγη υποστήριξη, καλή κυκλοφορία μπορεί να ανταπεξέλθει στο βιοφορτίο π.χ. με ρυάκια με φυτά πλούσια με ριζώματα, πέτρες με πόρους κ.α.

Προσωπικά όμως, και εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να βασιζόμαστε πάντα στην σταθερή αξία της βιολογίας στο χώρο φίλτρανσης που δεν μπορεί να μεταβάλλεται από διάφορους ξένους παράγοντες.

παντως θα ηταν πολυ ωραιο να γινοτανε...
βλεπω αλλους που εχουν θαλασσινο και ζηλευω με τον βραχο...
ειναι τελειος... τι φυτα και πετρες....

το βιολογικο φορτιο στο γλυκο νερο ειναι μαλακο και λασπωδες και οχι σταθερο ειναι η λεγομενη μουργα-λασπη.
Στο θαλασσινο ειναι σκληρο υλικο .
Γιαυτο και στο θαλασσινο αναγκαζονται και εχουν βραχακια για να πιασει η βιολογια επειδητα βιολογικα υλικα (σιποραξ κλπ) αν γεμισουν ειναι για πεταμα.
Στο γλυκο αν εχεις γεμισει με μικρα κλαδια το ενυδρειο και εχεις κυκλοφορια παντου οπως στο θαλασσινο θα αναπτυχθει βιολογια. Ομως σκεψου οτι με ενα κουνημα της ουρας ενος ψαριου ολο το βιολογικο φορτιο αυτο θα πεσει στον πατο οπου δεν θα μπορρει να λειτουργησει. Αντιθετα οπως ειπα στο θαλασσινο μενει πετρωδες και σταθερο.

αρα ειναι ανεφυκτο....

Ναι, αλλά έχεις δει ποτέ κάτω από το θαλασσινό ενυδρείο? Αν δεις θα :shock:... Δεν μπορεί να στηριχθεί η όλη βιολογία του θαλασσινού μονο στον ζωντανό βράχο ιδιαίτερα σε περίπτωση μεγάλης ιχθιοφόρτωσης...από κάτω υπάρχει πάντα ένα "τέρας" σαμπ υποστήριξης.;)

να πω την αληθεια οχι....
καλα ειναι και τα γκαπυ... :smt020:smt020:smt020:smt020:smt020:smt020

ακομα και να μπορουσες να το πετυχεις η βιολογικη λασπη του γλυκου ειναι ασχημη πανω σε ολα τα αντικειμενα
αλλο πραμα η “πετρα” που πιανει το θαλασσινο

Τί είναι τούτο πάλι?:confused:
και εννοώ βέβαια αυτό για το μαλακό και το σκληρό.... Αν εννοείς την σκληρή ουσία που αναπτύσσεται στα θαλασσινά θαλασσινά ενυδρεία, αυτή είναι κοραλλίνη και σίγουρα δεν είναι βιολογία!

Αχ! Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα όπως τα σκέφτεσαι φίλε.... θέλεις να ενημερωθείς περισσότερο.

...και αυτό συμπεριλαμβανομένου!

το βιολογικο υλικο του θαλασσινου πανω στον βραχο που ακριβως καθεται και γιατι δεν φευγει;



(ρωτοντας μαθαινει κανεις)

Κάθε επιφάνεια και κάθε πόρος μπορεί να αποικιστεί από βακτήρια και έτσι γίνεται είτε στο γλυκό είτε στο αλμυρό ενυδρείο. Το σημαντικό βέβαια δεν είναι να εποικιστεί, αλλά να υπάρχουν επαρκείς αποικίες ώστε να μπορούν να καλύψουν ένα κλειστό κύκλωμα όπως αυτό του ενυδρείου. Σχεδόν πάντα αυτό εξασφαλίζεται από το φίλτρο.

Είναι βασικά η ποσότητα που θα αναπτυχθεί, πάντα αναλόγως της κυκλοφορίας του νερού, της ιχθυοφόρτωσης, της θερμοκρασίας και της τροφής.

Επίσης, πίσω στο ερώτημα σου, στο θαλασσινό ενυδρείο, ο ζωντανός βράχος δεν παρέχει μόνο βιολογία, αλλά από πληθώρα άλλων μικροοργανισμών που βοηθούν περεταίρω το κύκλωμα.

Καλύτερα όμως θα σε ενημερώσουν καλύτερα τα "αλάτια" της παρέας.

ξερεις τιθεται ενα βασικο ερωτημα εδω απο τον φιλο που ανοιξε την συζητηση.
Γιατι υπαρχει αυτη η διαφορα τεχνοτροπιας μεταξυ θαλασσινου και γλυκου νερου.

Εγω εδωσα μια απαντηση που ισως ειναι λανθασμενη αν και δεν εχω πειστει ακομα γιαυτο.
Ισως η κοραλλινη που λες να συγκρατει το βιολογικο υλικο, ισως ακομα η αλλαγη τεχνοτροπιας να οφειλεται σαυτο που λες οτι ο βραχος στο θαλασσινο κανει και αλλες δουλειες μη απαραιτητες στο γλυκο νερο.

Εγω μενω στην απαντηση μου μεχρις αποδειξεως του εναντιου παντως.
Και η απαντηση μου ειναι οτι το βιολογικο υλικο στο γλυκο δεν μπορει να σταθει στα αντικειμενα

Άλλο βακτήρια/βιολογία και άλλο βιολογικό υλικό, έτσι?
Το βιολογικό υλικό είναι "το μέσο" όπου πάνω του θα σχηματιστεί η βιολογία.

Σου επιστρέφω όμως πίσω το ερώτημα της απάντησης σου: ...Πώς τότε η βιολογία στέκεται πάνω στο βιολογικό υλικό του φίλτρου?

ναι σωστη η διορθωση σου με το βιολογικο υλικο. *
Στην ερωτηση σου τωρα, νωμιζω οτι η απαντηση ειναι γνωστη. Το βιολογικο φορτιο στεκεται στις τρυπιτσες του κεραμικου και του σφουγκαριου.
Αν στραγκισεις τη “μουργα” μεσα στο νερο πολυ λιγη θα μεινει στα τοιχωματα και στα αντικειμενα και η περισσοτερη θα συγκρατηθει και παλι απο τα υλικα του φιλτρου λογω σχηματος (τρυπιτσες).


*Σωστη γιατι εχει καθιερωθει, συμβατικα στο χομπυ , βιολογικο υλικο να λεμε τα υλικα που χρησιμοποιουμε για αναπτυξη βακτηριδιων βιολογικης φιλτρανσης. Αν και στην πραγματικοτητα ουτε βιολογικο ειναι καθως δεν υπαρχουν βιολογικα πλαστικα και κεραμιδια . :)

και οι βιομπάλες που δεν έχουν τρυπίτσες?

Ο ζωντανός βράχος δεν είναι καθαυτό βράχος αλλα σκελετός κοραλλιών. Η διαφορα από τα μηχανικά φίλτρα που τον κάνει τόσο σημαντικό στα reef ενυδρεία είναι ότι είναι πολύ πορώδες. Αυτοί οι πόροι δημιουργούν στο εσωτερικό του σκελετού ανοξικές περιοχές(απουσία οξυγόνου) στις οποιες δημιουργούνται αποικίες αναερόβιων βακτηριδίων. Αυτά τα βακτηρίδια διασπούν τα νιτρικά(NO3) -σε κάποιο βαθμό τουλάχιστο- και τα μειώνουν, κάτι που είναι πολύ σημαντικό μιας και οργανισμοί όπως κοράλλια, ανεμώνες και αλλα ασπονδυλωτα είναι πολύ ευαίσθητα σε αυτά.

Στην ερώτηση σου λοιπόν, αν βάλεις ζωντανό βράχο σε γλυκό νερό: θα σκοτώσεις όλες τις αποικίες βακτηριδίων στο βράχο καθώς και όσους άλλους οργανισμούς δεν μπορούν να ζήσουν σε γλυκό νερό.
Για σκοπούς φιλτραρίσματος μπορείς να βάλεις νεκρό βράχο που δεν έχει αποικίες βακτηριδίων και είναι πιο φθηνός(ή να δημιουργήσεις εσύ βράχο) αλλα θα πάρει αρκετό χρόνο για να αναπτυχθούν τα βακτηρίδια και από αισθητικής άποψης δεν έχεις ενυδρείο με φυσικό περιβάλλον.

τον ρολο του βραχου (πολυ πορωδες υλικο) του θαλασσινου το αντικαθιστουν στο γλυκο τα βιολογικα υλικα του φιλτρου (πολυ πορωδη με καλη δυνατοτητα εποικισμου π.χ. σιποραξ) ενω την κυκλοφορια του νερου που γινεται απο κυκλοφορητες την εχουμε εξασφαλισμενη μεσα στο φιλτρο.
η διαφορα με το βραχο ειναι πως στο σιποραξ η στο σφουγγαρι π.χ. δεν εχουμε ζωνες που στερουνται οξυγονωσης οποτε και δεν επιτυγχανεται απονιτροποιηση...
κοινως θα πρεπει να κανεις το ενυδρειο του γλυκου πλυντηριο και να το γεμισεις με πορωδη βραχο για να δουλεψει αντιστοιχα του θαλασσινου..

αν καταλαβα καλα ο ζωντανος βραχος δρα σαν αναεροβιο φιλτρο για τα νιτρικα.

Για τα νιτρωδη και την αμμωνια τι ειναι αυτο που παιζει το ρολο του φιλτρου στο θαλασσινο, αφου εχουμε δει θαλασσινα μονο με βραχο σαν φιλτρο;
-------------------------
αποτι ξερω οι βιομπαλες σηκωνουν οσο βιολογικο φορτιο χωραει η επιφανεια τους, δηλαδη πολυ λιγοτερο απο το σιποραξ. Ομως κυκλοφορει καλυτερα το νερο αναμεσα τοςυ και δεν στουμπωνουν, γιαυτο το λογο κανουν για την αναπτυξη αεροβιων και γιαυτο τις ψεκαζουν και δεν τις εχουν μονιμα στο νερο.
Το σιποραξ μπορει να φερει και αναεροβια γιατι περνα αργα το νερο αναμεσα απο τις τρυπες του.

Εχω την αντιληψη οτι την αμμωνια και τα ΝΟ2 στο θαλασσινο τα "αναλαμβανει" ο βραχος ενω η απονιτροποιηση αναλαμβανεται απο την αμμο (θα πρεπει να εχει μεγαλο βαθος) η απο http://www.wetwebmedia.com/deepsandbeds.htm δηλ η προσθηκη αραγωνιτη στο sump του θαλασσινου ωστα να δημιουργηθει ενα βαθυ στρωμμα αμμου! Η ακομα με την προσθηκη αλγων !!
Στο γλυκο νερο γινονται ολα τα παραπανω αλλα δε μπορουμε να στηριξουμε ολοκληρη την βιολογια μας σε αυτα αλλα το φιλτρο με βιολογικο υλικο ειναι απαραιτητο!!

ασχετο τελειως με το θεμα.

αλλα η σηζητηση που εχει ανηξει δινει ρεστα.

πολυ συμαντικες πληροφοριες

να πω και γω κατι...χρονια τωρα στο τει μεσσολογιου (ιχθυοκαλλιεργειας) χρησιμοποιηται η γνωστη σε ολους λαβα (την οποια πολυ εχουν στα ενυδρεια τους ..) να σημειωθει οτι η λαβα σπαζεται σε κομματια και εισερχεται ως βιολογικο υλικο στα φιλτρα που χρησιμοποιουνται στις εγκαταστασεις ...αρα μπορουμε και μεις να σπασουμε μικρα κομματακια και να τα χρησιμοποιησουμε οπως το σιποραξ>??

Η εξωτερική επιφάνεια αναλαμβάνει την αμμωνία και τα νιτρώδη(ΝΟ2). Το εσωτερικό του βράχου καθώς και άμμος με μεγάλο βάθος(DSB: Deep Sand Bed) έχουν και τα δύο ανοξικές ζώνες όπου αναπτύσονται τα αναερόβια βακτηρίδια που διασπούν τα νιτρικά(ΝΟ3).
Το θέμα συζήτησεις που παρατήρησα πρόσφατα σε αμερικάνικο φόρουμ είναι ότι το DSB πρέπει να είναι περίπου 5-6 ίντζες. Πιο ρηχό δεν θα έχει ανοξικές ζώνες, ενώ πιο βαθύ θα δημιουργεί διοξείδιο του θείου και μαζί με τα νιτρώδη(ΝΟ2) θα δημιουργήσει θείικο οξύ το οποίο θα ρίξει το ph(Αν δεν κάνω λάθος θα δραπετεύσει και σαν αέριο στο δωμάτιο και δεν είναι ότι καλύτερο. Και οι sulphur denitrifiers έχουν ειδική βαλβίδα για να ελευθερώνεις κάθε τόσο το αέριο για να μην μαζεύεται). Γι'αυτό και ακούς συνεχώς ότι το υπόστρωμα πρέπει να είναι από αραγωνίτη, ουτώς ώστε να δρα σαν buffer και να διαλύει το οξύ τον αραγωνίτη και να μην επιρεάζει το ph του νερού.Φυσικά υπάρχουν πολλοί που υποστηρίζουν ότι η δυνατότητα του αραγωνίτη να δρα σαν buffer έναντι στο θειικό οξύ είναι ελάχιστη μέχρι αμελητέα. Προσωπικά πάντως δεν γνωρίζω γιατί είμαι ακόμα στην φάση της μελέτης και όπου νάσε θα αρχίσω να "βρέχω" τα χέρια μου με αλμυρό νερό...

Η λάβα χρησιμοποιείται και στα θαλασσινά σαν βράχος βάσης. Με τον καιρό γίνεται "ζωντανός" αν και δεν γνωρίζω ποιές οι δυνατότητες του να μειώσει τα νιτρικά(ΝΟ3). Σίγουρα μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην θέση κεραμικών ή βιομπαλών.

σωστο κι αυτο. αλλα κανει και ο βραχος απονιτροποιηση καθως στην επιφανειακη ζωνη ζουν αεροβια βακτηρια και πιο εσωτερικα τα αναεροβια...
γιαυτο και στο deep sand bed ο αραγωνιτης πρεπει να εχει μεγαλο βαθος ωστε μετα την επιφανειακη αεροβια ζωνη και την ενδιαμεση να υπαρχει και η κατω αναεροβια ζωνη οπου θα γινεται η απονιτροποιηση οπως ακριβως και στο εσωτερικο του βραχου.

μηπως σκεφτεστε να το γυρισετε στο αλατι?? :D

παλια αυτο καναν οι περισσοτεροι
ιδιως στα φιλτρα βυθου


το φιλτρο βυθου στην ουσια χρησιμοποιει το υποστρωμα σαν βιολογικο υλικο