νιτροποιητικα βακτηρια. οι γνωστοι μας αγνωστοι...(..και οι εταιριες)
 

Κυκλος του αζωτου, νιτροποιηση, αμμωνιες, νιτρωδη και νιτρικα….
Ασχολουμαστε με αυτά και μας πονοκεφαλιάζουν συχνά. Κάποιες βασικές αρχές είναι γνωστές …αλλα ποια είναι αυτά τα γνωστα – αγνωστα βακτηρια?? Πως λειτουργουν?? Υπο ποιες συνθηκες?? Που απαντωνται?? Τι ιδιοτητες εχουν? Από τι επηρρεαζονται?? Επιβιωνουν σε δυσμενεις συνθηκες?? Μπορουν να διατηρηθουν σε σκευασματα εμποριου?? Ερωτησεις που συχνα αναφερονται και οι απαντησεις ενιοτε είναι ξεκαθαρες…αλλα πολλες φορες συγκεχυμενες ή και παρεξηγημενες.
Στο χομπυ μας εχουν σημασια όλα τα παραπανω…γιαυτο και θα προσπαθησω να μεταφερω καποιες εννοιες που συναντησα κατά τη μελετη διδακτορικων διατριβων.

Ταξινομηση – γενικες πληροφοριες.

Υπάρχουν δύο ξεχωριστές ομάδες αυτοτροφων βακτηρίων οι οποίες δρουν συλλογικά για την επίτευξη της νιτροποίησης.
Α) Στην πρωτη ομαδα ανηκουν τα βακτήρια που είναι υπεύθυνα για την οξείδωση της αμμωνίας (ammonium oxidizing bacteria) ή νιτρωδοβακτήρια, τα οποία λαμβάνουν την ενέργεια τους από τον καταβολισμό της μη ιονισμένης αμμωνίας σε νιτρώδη (νιτρωδοποίηση-nitritification), συμφωνα με την αντιδραση:

2ΝΗ3 +3Ο2 --> 2ΝΟ-2 + 2Η2Ο + 2Η+

Τα βακτηρια αυτά ανηκουν στα γενη Nitrosomonas (Έδαφος, Θάλασσα, Διεργασίες Επεξεργασίας Αποβλήτων, Νερό), Nitrosococcus (Νερό, Θάλασσα), Nitrosospira (Έδαφος), Nitrosolobus (Έδαφος), Nitrosovibrio (Έδαφος).
Β) Στη δευτερη ανηκουν τα βακτήρια που οξειδώνουν τα νιτρώδη (νιτρικοβακτήρια) μετατρέποντάς τα σε νιτρικά (νιτρικοποίηση nitratification). Η αντιδραση είναι η παρακατω:

2ΝΟ-2 + Ο2 --> 2ΝΟ-3

Ανηκουν στα γενη Nitrobacter ( Έδαφος, Θάλασσα, Νερό), Nitrospina (Θάλασσα), Nitrococcus (Θάλασσα), Nitrospira (Θάλασσα).
Τα περισσότερα βακτήρια που οξειδώνουν την αμμωνία ανήκουν στη β - υποκατηγορία της οικογένειας των πρωτεοβακτηρίων ή πορφυρών βακτηρίων. Υπάρχουν όμως και κάποιες ομάδες που ανήκουν στα γ – πρωτεοβακτήρια. Β – νιτρωδοποιητές αποτελούν τα βακτηρία Nitrosomonas και Nitrospira, ενώ στο γένος των γ – πρωτεοβακτηρίων ανήκει το βακτήριο Nitrosococcus. Τα μέλη των οικογενειών των 9 βακτηρίων αυτών, που επικρατούν τόσο στις διάφορες μονάδες βιολογικής επεξεργασίας των υγρών αποβλήτων όσο και στα φυσικά οικοσυστήματα, ποικίλουν.
Για τα βακτήρια που οξειδώνουν τα νιτρώδη πρέπει να αναφερθεί ότι τα Nitrobacter και Nitrococcus ανήκουν στα άλφα – πρωτεοβακτήρια, ενώ για τα Nitrospira δεν έχουν σχετιστεί φυλογενετικά με κάποια άλλα καλλιεργούμενα είδη οπότε αποτελούν μία ξεχωριστή κατηγορία.

Η ενέργεια που παράγεται κατά την οξείδωση των νιτρωδών (76 kJ/mole) είναι σημαντικά λιγότερη από αυτή που παράγεται κατά την οξείδωση της αμμωνίας (287 kJ/mole), και για το λόγο αυτό, ο συντελεστής απόδοσης, δηλαδή η παραγόμενη ποσότητα κυτταρικής μάζας ανά ποσότητα οξειδούμενου αζώτου, για το Nitrobacter, είναι χαμηλότερος από τον αντίστοιχο για τη Nitrosomonas. Έτσι, στις μικροβιακές κοινότητες των νιτροποιητικών βακτηρίων, οι πληθυσμοί των νιτροδωποιητικών είναι γενικά μεγαλύτεροι από τους πληθυσμούς των νιτρικοποιητικών. Επισης ο ρυθμος ανάπτυξης των νιτρικοποιητικών μικροοργανισμών είναι σημαντικά μεγαλύτερος από τον αντίστοιχο για τους νιτρωδοποιητικούς.

Παραγοντες που επηρρεαζουν τη νιτροποιηση

Η συγκεντρωση του διαλυμενου οξυγονου.
Η επίδραση του διαλυμένου οξυγόνου στην νιτροποίηση έχει απασχολήσει τους ερευνητές από πολύ παλιά. Οι Butt και Lees ανέφεραν ότι χαμηλές συγκεντρώσεις διαλυμένου οξυγόνου προκάλεσαν παρεμπόδιση στο βακτήριο Nitrobacter winogradskyi. Οι Downing και Scragg ανέφεραν ότι απαιτείται συγκέντρωση ΔΟ τουλάχιστον 0.3 mg/L ώστε να πραγματοποιηθεί η νιτροποίηση, ενώ η διεργασία της νιτροποίησης έχει αναφερθεί πως μπορεί να πραγματοποιηθεί ακόμα και σε συγκεντρώσεις διαλυμένου οξυγόνου έως 0.05 mg/L (Abeliovich, 1987). Οι Schobert και Engel διαπίστωσαν ότι οι ρυθμοί νιτροποίησης είναι ανεξάρτητοι για συγκεντρώσεις διαλυμενου οξυγονου (ΔΟ) πάνω από 1 mg/L για τους νιτρωδοποιητικούς μικροοργανισμούς και πάνω από 2 mg/L για τους νιτρικοποιητικούς. Απο την άλλη, οι Nagel και Haworth κατέληξαν στο συμπέρασμα, ότι αυξάνοντας το ΔΟ από 1 mg/L σε 3 mg/L, οι ρυθμοί νιτροποίησης διπλασιάζονταν.
Από τη βιβλιογραφική ανασκόπηση λοιπον είναι προφανές ότι οι ελάχιστες συγκεντρώσεις διαλυμένου οξυγόνου που απαιτούνται για την νιτροποίηση διαφέρουν σε
κάθε έρευνα και υπάρχουν πολλοί παράγοντες που μπορούν να εξηγήσουν το φαινόμενο αυτό εχοντας σχεση με το τελικο ποσο οξυγονου που φτανει στα βακτηρια.

Επιδραση της θερμοκρασιας.
Η θερμοκρασία ασκεί έντονη επίδραση στην νιτροποίηση. Η βέλτιστη θερμοκρασία έχει βρεθεί ότι είναι 30 οC, ενώ δεν παρατηρείται καμιά δραστηριότητα κάτω από 5 οC ή πάνω από 40 οC. Ο ρυθμός ανάπτυξης σχεδόν διπλασιάζεται για κάθε αύξηση θερμοκρασίας 10 βαθμων, αλλά πέρα από τους 30 ξαφνικά μειώνεται και στους 38 είναι σχεδόν ίδιος με τους 5 οC. Οι μικροοργανισμοί είναι αρκετά ανθεκτικοί στις χαμηλές θερμοκρασίες, αλλά σε υψηλές θερμοκρασίες η ενεργότητά τους μειώνεται λόγω απενεργοποίησης των κυτταρικών πρωτεϊνών.

Επίδραση του pH στην νιτροποίηση
Τα νιτροποιητικά βακτήρια είναι πολύ ευαίσθητα σε διαταραχές της αλκαλικότητας. Για το βακτήριο Nitrosomonas europaea έχει αναφερθεί ότι είναι αδύνατο να ρυθμίσει το ενδοκυτταρικό pH του όταν οι εξωτερικές συνθήκες αλλάζουν. Μία συνήθης τιμή για το pH των νιτροποιητικών μικροοργανισμών είναι το 7.8. Υπάρχουν όμως και πολλές έρευνες όπου ο βαθμός επίδρασης του pH ποικίλει. Οι Wild et al. έδειξαν ότι ο μέγιστος ειδικός ρυθμός σε pH 7.0 ήταν 50% του αντίστοιχου ρυθμού σε pH 8.0, με σχετικά γραμμική σχέση για τις ενδιάμεσες τιμές. Οι Engle και Alexander και οι Downing et al. παρατήρησαν μικρή μεταβολή του ρυθμού νιτροποίησης για τιμές του pH μεταξύ 7.2 και 8.0 και γραμμική μείωση του ρυθμού για τιμές κάτω από 7.2. Ο Hall ανέφερε πλήρη νιτροποίηση για τιμές του pH μεταξύ 7.2 και 9.4 και καθόλου νιτροποίηση για pH 6.3. Οι Hankinson και Schmidt έδειξαν ότι η ανάπτυξη και η ενεργότητα των νιτροποιητικών μικροοργανισμών μειώνεται δραματικά για τιμές του pH κάτω του ουδέτερου. Πιο πρόσφατα οι Antoniou et al. (1990) παρατήρησαν ότι ο ρυθμός νιτροποίησης σε pH 6.9 ήταν 84% του ρυθμού σε pH 7.9 στους 20 οC, ενώ στους 15 ο ρυθμός σε pH 6.8 ήταν 42% του ρυθμού σε pH 7.8 υποδηλώνοντας τη μεγαλύτερη επίδραση του pH στις χαμηλότερες θερμοκρασίες.
Σε μία μελέτη της επίδρασης από απότομες μεταβολές του pH, οι Poduska καιAndrews δεν παρατήρησαν δραστική μεταβολή στο ρυθμό νιτροποίησης σεμείωση του pH από 7.2 σε 6.4. Παρά ταύτα, όταν το pH μειώθηκε από 7.2 σε 5.8 ηνιτροποιητική απόδοση περιορίστηκε σημαντικά. Η επαναφορά του pH στην τιμή 7.2οδήγησε σε ραγδαία βελτίωση της νιτροποιητικής ικανότητας, οπότε προέκυψε τοσυμπέρασμα ότι η επίδραση του pH στην νιτροποίηση είναι απλώς παρεμποδιστική και όχι τοξική.

Προσκόλληση στα τοιχώματα

Οι νιτροποιητικοί μικροοργανισμοί είναι αρκετά γνωστοί για την τάση τους να εκκρίνουν εξωκυτταρικά πολυμερή και να σχηματίζουν γλοιώδη υλικά. Αυτά τα επικαλυπτικά στρώματα από λιποσακχαρίδια επιτρέπουν να προσκολληθούν προσδίδοντας σταθερότητα σε ένα μικροβιακό φίλμ. Αν δεν υπάρχει επαρκής επιφάνεια και το επιτρέπουν οι συνθήκες ροής του υγρού, μπορούν να σχηματιστούν χαλαρά συνδεδεμένα συνονθυλεύματα που ονομάζονται ζούγκλια. Σε φυσικά συστήματα οι νιτροποιητές είναι πάντα συνδεδεμένοι με τα αιωρούμενα σωματίδια και με αυτά που καθιζάνουν. Έχει παρατηρηθεί ότι μεταξύ του 70 και 95 % των αιωρούμενων νιτροποιητών μπορεί να προσκολληθεί σε ένα ακίνητο υλικό μέσα στα 30 λεπτά από τη δημιουργία τους. Περισσότερο αινιγματική είναι η θετική επίδραση που έχει η επιφανειακή προσκόλληση στη φυσιολογία της διεργασίας. Οι Diab και Shilo επίσης έδειξαν ότι τα προσκολλημένα κύτταρα παρουσίασαν αξιοπρόσεκτα μεγαλύτερη ικανότητα επιβίωσης σε σχέση με τα μη προσκολλημένα κάτω από αναερόβιες και αερόβιες συνθήκες.
Αν και ακόμα δεν έχουν προσδιοριστεί οι μηχανισμοί, εντούτοις ένα ξεχωριστό χαρακτηριστικό των νιτροποιητικών βακτηρίων είναι η ικανότητα να χρησιμοποιούν την επιφανειακή προσκόλληση ως μέσο για να αυξήσουν την βιωσιμότητα τους.


{Πηγες: http://nemertes.lis.upatras.gr/dspace/bitstream/123456789/485/1/Nimertis_Kakogianni.pdf
http://nemertes.lis.upatras.gr/dspace/bitstream/123456789/219/1/430.pdf }

ΕΝΘΥΛΑΚΩΣΗ ΝΙΤΡΟΠΟΙΗΤΙΚΩΝ ΒΑΚΤΗΡΙΩΝ

Αφορμη για την παραγραφο αυτή ηταν το θεμα:
http://www.aquatek.gr/vb/showthread....E1%EA%F9%F3%E7
μια πρωτογνωρη για μενα εννοια.

Καταρχην να διευκρινησουμε πως η ενθυλακωση των νιτροποιητικων βακτηριων ουδεμια σχεση εχει με το σχηματισμο ενδοσποριων. Σε αντίξοες συνθήκες, όπως σε ακραίες θερμοκρασίες ή υπό τη δράση ακτινοβολιών, πολλά βακτήρια μετατρέπονται στις ανθεκτικές αυτές μορφές. Τα ενδοσπόρια είναι αφυδατωμένα κύτταρα με ανθεκτικά τοιχώματα και πολύ χαμηλούς μεταβολικούς ρυθμούς. Όταν οι συνθήκες του περιβάλλοντος ξαναγίνουν ευνοϊκές, τα ενδοσπόρια βλαστάνουν δίνοντας το καθένα ένα βακτήριο. Πολλοι ακουγοντας για ενθυλακωση φανταζονται καποια παρομοια ληθαργικη κατασταση.Τα νιτροποιητικα βακτηρια όμως δεν ανηκουν στην κατηγορια αυτή.

Η νιτροποιηση μπορει να προσαυξηθει ευνοωντας τα συγκεκριμενα βακτηρια οξειδωσης της αμμωνιας και των νιτρωδων. Για τον σκοπο αυτό τα βακτηρια αυτά μπορουν να ενθυλακωθουν - παγιδευθουν με τη χρηση οξικης κυτταρινης, πολυακρυλαμιδιου, πολυβινυλοαλκοόλης (PVA) σε καποιο υποστρωμα το οποιο όμως θα πρεπει να πληρεις ορισμενες προυποθεσεις:

· Να συγκρατει αποτελεσματικα τα βακτηρια αλλα και να επιτρεπει την προσβαση σε οξυγονο και αλλα συστατικα που απαιτουνται για το μεταβολισμο τους.
· Να είναι σταθερο, να προστατευει από μηχανικες δυναμεις αλλα παραλληλα να μη βλαπτει ανεπανορθωτα τα βακτηρια.
· Να είναι αρκετα ευελικτο ώστε να επιτρεπει το σχηματισμο αποικιων μιας και η νιτορποιηση βασιζεται σε βακτηρια που πληθαινουν.
· Να εχει σχημα και μεγεθος τετοιο ώστε να αποφευγονται επιπτωσεις από περιορισμενη διαχυση.

Μια υδρογελη με βαση την πολυβινυλικη αλκοολη (PVA) πληρει ολες τις παραπανω προυποθεσεις. (υπαρχουν διαφορες μεθοδοι παρασκευης της και η παραγωγη LentiKats είναι μια που εξασφαλιζει καλα ποσοστα επιβιωσης των ευαισθητων βακτηριων http://www.lentikats.eu/en/faq/faq-cisteni ).
Η ενθυλακωση λοιπων των νιτροποιητικων βακτηριων είναι δυνατη και λαμβανει χωρα (π.χ. βιολογικος καθαρισμος) με αρκετα πλεονεκτηματα όπως η μικροτερης διαρκειας κατακρατηση του νερου (λογω αυξημενης συγκεντρωσης βακτηριων) και η μικροτερη αναγκη για βιολογικο οξυγονο (αφου είναι επιλλεκτικη νιτροποιητικη διαδικασια παρακαμπτοντας τα ανεπιθυμητα σε αυτό το σταδιο ετεροτροφα βακτηρια).
(http://literatur.vti.bund.de/digbib_extern/zi029521.pdf )

Παρα τα οφελη της όμως εξακολουθει να είναι αρρηκτα συνδεδεμενη με την παροχη οξυγονου και των λοιπων φυσικα συστατικων που χρειαζονται τα βακτηρια για το μεταβολισμο τους. Ετσι καμια σχεση δεν εχει με τη «διατηρηση» νιτροποιητικων βακτηριων σε μπουκαλακια, αμπουλες και άλλες τετοιες αναεροβιες καταστασεις.
Τα σκευασματα αυτά μπορουν να περιεχουν ετεροτροφα (όχι πρωταρχικα νιτροποιητικα) βακτηρια που η δυναμικη τους όμως μπορει να είναι 1000δες φορες μικροτερη των αυτοτροφων με ο,τι αυτό συνεπαγεται.
Σκευασματα (διαφορετικα για γλυκο και θαλασσινο) που διατηρουνται σε ψυγειο και θερμοκρασιες από 1-10 οC με ημερομηνια ληξης ένα τριμηνο περιπου αργοτερα, μπορουν να υποσχονται καποια πραγματα καθως διατηρουν αυτοτροφα βακτηρια σε πολύ χαμηλη μεταβολικη κατασταση για συντομο χρονικο διαστημα.

καλησπερα Πανο...!!!μπορουμε να'χουμε κανα παραδειγμα για το ποια σκευασματα ειναι αυτα???αν ξερεις!!!

ενα παραδειγμα ΧΩΡΙΣ να το εχω δοκιμασει.. http://www.fritzpet.com/turbo-start-700/

Πολύ καλο, άψογος...:smile:

Μπράβο Πάνο, χρειαζόταν ένα τέτοιο άρθρο, πολύ καλή δουλειά.

Βαση των ιδιων μελετων βγαζω διαφορετικο συμπερασμα.
Το οξυγονο ειναι αρρηκτα συνδεδεμενο με το ρυθμο νιτροποιησης αλλα οχι και με την επιβιωση των βακτηριων.
Σελ 36, κεφαλαιο 1.4 "Πλεονεκτηματα των νιτροποιητικων βακτηριων"
http://nemertes.lis.upatras.gr/dspac...Kakogianni.pdf
"Οι νιτροποιητικοι οργανισμοι εχουν την ικανοτητα να επιβιωνουν για μεγαλα διαστηματα σε αναεροβια υπολιμνια, δεξαμενες υγρων αποβλητων, και ευτροφικα ιζηματα"

Απο οσο αντιλαμβανομαι εγω ....

Κανει διαχωρισμο ... νιτροποιητικων βακτηριων και νιτροποιητικων οργανισμων (οι οποιοι οπως λεει: Ακόμα και από νερό βροχής έχουν απομονωθεί καλλιέργειες αυτών
των μικροοργανισμών) ;)

Τα νιτροποιητικα βακτηρια ειναι και αυτα νιτροποιητικοι οργανισμοι.
Εξαλλου ο τιτλος του κεφαλαιου ειναι ξεκαθαρος σε ποιους οργανισμους αναφερεται.
"Πλεονεκτηματα των νιτροποιητικων βακτηριων"

Ισως πρεπει να διαβαζεις λιγο παραπανω απο τους τιτλους! :D:D

Μιλαει για τους αυτοτροφους (μπλε -βακτηρια που διασπουν την αμμωνια) και τους ετεροτροφους (κοκκινο οι οποιοι υπαρχει περιπτωση και να ειναι και αυτοτροφοι) ... :rolleyes:
Ελπιζω τα χρωματα να βοηθουν!! :D

Μηπως μπερδευτηκες με τα πολλα χρωματακια?
Στα κοκκινα (πρωτη παραγραφος) που γραφει για τους νιτροποιητικους "οργανισμους" που επιβιωνουν σε αναροβιες συνθηκες, λεει επακριβως:
"Ως αυτότροφοι, είναι ικανοί να...."
Δεν πουθενα για "ετεροτροφους" ουτε για "ισως αυτοτροφους" οργανισμους.

Η διαφοροποιηση που αναφερεται στα βακτηρια αμμωνικοποιησης αναμεσα στους υπολοιπους νιτροποιητικους οργανισμους, ειναι οτι χρησιμοποιουν διαφορετικό μονοπάτι δημιουργίας ενέργειας και οχι επιβιωσης. Αυτα τα δυο δεν ειναι απολυτως ταυτοσημα

Oκ ... αυτο ελεγα απο την αρχη!!! :p

Ετεροτροφοι μπορει να ειναι και αναεροβιοι
ενω αυτοτροφοι δεν μπορουν να λειτουργησουν αναεροβια (την διαφοροποιηση την εκανα εγω για να καταλαβεις τη διαφορα μεταξυ τους!!!) ;)
Ποσο σιγουρος εισαι για αυτο?

Ελπιζω να καταλαβες και αυτο:
Σε οτι αφορα την ενθυλακωση ... εννοει σε καποιο υλικο και οχι οτι δημιουργουν ενδοσπορια (!!!)

Γιωργο εγινε κουραστικο.
Το θεμα ηταν απλο. Ο Πανος ειπε οτι δεν ζουν βακτηρια χωρις οξυγονο και εθεσα το κειμενο που λεει οτι ζουν.
Θα γραψω για τελευταια φορα ολο το κειμενο και τελος, οποιος καταλαβε καταλαβε.

Περιληψη:
Το κεφαλαιο βαση του τιτλου του, ασχολειται με τα πλεονεκτηματα των νιτροποιητικων βακτηριων αναμεσα στις διαφορες μεθοδους καθαρισμου του νερου απο τα παραγωγα του αζωτου. Ενα απο αυτα ειναι η επιβιωση (και οχι κινητικοτητα/δραση) σε ανεροβιες συνθηκες.

Κεφαλαιο 1.4
"Πλεονεκτηματα των νιτροποιητικων βακτηριων"
Σελ 36 http://nemertes.lis.upatras.gr/dspac...Kakogianni.pdf
(αναφορα πλεονεκτηματος 1) Οι μηχανισμοί επιβίωσης των νιτροποιητικών μικροοργανισμών τους δίνουν τη δυνατότητα να είναι διαδεδομένοι τόσο σε χερσαία όσο και σε υδάτινα οικοσυστήματα. Ακόμα και από νερό βροχής έχουν απομονωθεί καλλιέργειες αυτών των μικροοργανισμών, (Visser, 1964; Meincke et al., 1989).
(αναφορα πλεονεκτηματος 2) Ως αυτότροφοι (τα νιτροποιητικα βακτηρια ειναι αυτοτροφοι οργανισμοι), είναι ικανοί να παράγουν το σύνολο της βιομάζας τους μέσω βιοσυνθετικών μονοπατιών (Bowien, 1989), ενώ ταυτόχρονα μπορούν να οξειδώνουν την ουρία και το μεθάνιο και να συμμεταβολίζουν μία ποικιλία από υδρογονάθρακες (Hyman et al., 1988; Rasche et al., 1991; Keener και Arp, 1994; Ely et al., 1995; Hyman et al., 1995).
(υποκατηγορια πλεονεκτηματος 2) Ένα διαφορετικό μονοπάτι δημιουργίας ενέργειας εμφανίζουν τα βακτήρια που οξειδώνουν την αμμωνία (Hollocher et al., 1982; Frijlink et al., 1992). Το πολυ-β-υδροξυβουτυρικό έχει προσδιοριστεί ως το ενδογενές υλικό αποθήκευσης για τα γένη του Nitrobacter (Aleem και Sewell, 1981).
(πλεονεκτημα 3, αυτο που αναφερομαι) Οι νιτροποιητικοι οργανισμοι εχουν την ικανοτητα να επιβιωνουν για μεγαλα διαστηματα σε αναεροβια υπολιμνια, δεξαμενες υγρων αποβλητων, και ευτροφικα ιζηματα (Smorezewski και Schmidt, 1991).
(πλεονεκτημα 4) Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).
(υποκατηγορια πλεονεκτηματος 4) Τα βακτηρια που οξειδωνουν τα νιτρωδη ειναι επισης ενεργα κατω απο αυτες τις συνθηκες και υπερτερουν αριθμητικα κατα πολυ των νιτρωδοποιητικων βακτηριων (Smorezewski και Schmidt, 1991).
(λοιπα πλεονεκτηματα) Σε μικρες συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου, τα βακτηρια που οξειδωνουν την αμμωνια χρησιμοποιουν τα νιτρωδη ως ενα τεχνητο δεκτη ηλεκτρονιων και παραγουν αεριο υποξειδιου του αζωτου (Ν2Ο) (Ritchie και Nicholas, 1972).
Επισης με ομοιο τροπο μπορει να παραχθει μονοξειδιο του αζωτου, μονο που αυτη η διαδικασια ειναι πιο ευαισθητη στη συγκεντρωση του διαλυμενου οξυγονου. Ειναι σημαντικο να αναφερθει οτι αυτα τα αερια προκυπτουν απο μερικη απονιτροποιηση, παρα απο μερικη νιτροποιηση χρησιμοποιωντας οξυγονο (Remde και Conrad, 1990). Οι νιτρικοποιητες μπορουν και αυτοι με τη σειρα τους να αναγαγουν τα νιτρωδη σε μονοξειδιο του αζωτου αλλα οχι σε υποξειδιο (Goreau et al,1983; Sundermeyer-Klinger et al., 1984).

Κουραστικο για ποιον :confused: ...

Αφου διαβαζουμε τα ιδια και αλλα καταλαβαινουμε ... αλλα και ετσι να ειναι (αν δεχτω οτι εχεις δικιο) οπως τα λες τα κοκκινα διαψευδουν το "χωρις οξυγονο" που υποστηριζεις - αληθεια απο που το εβγαλες αυτο? :confused:

Και θα πρεπει να σε ρωτησω ... σε ενα μπουκαλι ποσο "διαρκει" το οξυγονο??? Γιατι χωρις καθολου ... οπως λεει το κειμενο που παραθετεις ... :smt009

Τουλαχιστον για την ενθυλακωση και τα ενδοσπορια συμφωνουμε?? :confused:
Γιατι αν ναι η ερωτηση σου βρηκε απαντηση!! Τουλαχιστον για τα "βακτηρια" σε υγρη μορφη!!

Παλι Γιωργο τα ιδια θα λεμε? Λαστιχο εγινε.
Προσπαθησε σε παρακαλω να καταλαβεις οτι αλλο ειναι η νιτροποιηση και αλλο η απλη επιβιωση. (Ασχετα αν επιβιωνουν και νιτροποιωντας, πχ οπως ενα βατραχος μενει ναρκωμενος αλλα ζωντανος, χωρις τροφη και νερο για μηνες, αλλα ζει και με τροφη και νερο οταν παρεχεται)
Η προταση για το οξυγονο που ανεφερεσαι εχει ως εξης:
Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).
Ποιος μιλησε για νιτροποιηση?
Για επιβιωση μιλαμε σε αναεροβιες συνθηκες.
Το ποσοστο οξυγονου οπως αναφερει και σε αλλα κεφαλαια ειναι παραγοντας ρυθμου νιτροποιησης, Οσο μειωνεται, μειωνεται και η ο ρυθμος, αλλα δεν λεει πουθενα οτι σε πληρη ελλειψη οξυγονου, τα βακτηρια πεθαινουν. Αντιθετα εδω λεει οτι επιζουν, προφανως αδρανη.

Η ενθηλακωση (ή οποιας μορφης "ενθηλακωση") ειναι ενα θεμα που δεν εχει "κλεισει" ακομα επιστημονικα.
Πως εξηγειται ομως αλλιως η επιβιωση βιολογιας σε στεγνωμενα βιολογικα υλικα απο τα φιλτρα μας?

Η επιβιωση νιτροποιητικων βακτηριων σε μπουκαλακια ή και σε μπετονια δεν εξαρταται αποκλειστικα στην ενθηλακωση οπως εξεταζεται, αλλα και στην ιδια την ικανοτητα που εχουν τα νιτροποιητικα βακτηρια να επιβιωνουν (ξαναυπογραμμιζω, και οχι οξειδωνουν αμμωνια/νιτρωδη) σε αναεροβιες συνθηκες ή και ευτροφικα ιζηματα.
Δεν συζηταμε αν γινεται ο κυκλος του αζωτου μεσα στο .... μπουκαλακι. Συζηταμε αν παραμενουν εκει μεσα ζωντανα (εστω και αδρανη) τα βακτηρια.

Αυτα ειναι τα συμπερασματα που βγαζουμε απο το πολυ απλο κατα τα αλλα, κεφαλαιο.

Μα δε καταλαβαινεις οτι η επιβιωση χωρις "φαγητο" και χωρις οξυγονο οδηγει στη δημιουργια ενδοσποριων? :confused: Που το εχεις δει αυτο? Αφου λες οτι:
Ενθυλακωση εννοεις ενδοσπορια? (ξαναρωταω μια που αποφευγεις να απαντησεις!)

Χωρις "φαγητο" πως θα επιζησει αν δεν δημιουργησει ενδοσπορια? :confused:

Νομιζω καταλαβαινεις το βασικο ερωτημα ειναι η δημιουργια ενδοσποριων κατι που δεν βλεπω γραμμενο πουθενα -εκτος απο αυτα που υπαινισσεσαι!

απλα προσκηνω....μπραβο ;) :rolleyes:

Δεν υπαινισομαι τιποτα. Απαντησα στην εκτος θεματος ερωτηση σου περι ενθηλακωσης.
Ολα τα υποιλοιπα που ανεφερα ως επιχειρηματα για την ενσταση μου περι επιβιωσης νιτρ. βακτηριων σε αναεροβιες, τα λεει η επιστημονικη μελετη που χρησιμοποιηθηκε για το αρθρο.

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι τοσο μισος για τα μπουκαλακια?
Και εμενα μαπα μου βγηκαν στο πρωτο μου ενυδρειο (ασχετα αν δεν μου ψοφησε ουτε ψαρι, αλλα εκανε ενα μηνα να στρωσει) και απο τοτε μπολιαζω και δωριζω μπολι,. Ομως δεν κλεινω τα ματια μου σε επιστημονικες μελετες και ακουω θετικες εμπειριες αλλων χωρις να τις αποκλειω.
Γιαυτες τις περιπτωσεις ψαχνω να βρω εξηγηση και οπως φαινεται υπαρχουν.
Μηπως λοιπον εκανα εγω λαθος στο στρωσιμο ή δεν διαβασα καλα τις οδηγιες και ριχνω το φταιξιμο στα μπουκαλακια?
Λεει κανενα μπουκαλακι οτι στρωνει το ενυδρειο σε μια μερα?
ή μηπως λεει οτι μπορεις να βαλεις με ασφαλεια αμεσα ψαρι προσεχωντας στο ταισμα και να μη φορτωσεις με ψαρια απο την πρωτη μερα?

Ειναι εκτος θεματος η ενθυλακωση? Υποστηριζεις (οτι διαβαζεις) οτι χωρις φαγητο και χωρις οξυγονο μπορουν να επιζησουν (και εγω σου λεω οτι ο τροπος αυτος γινεται μεσω της ενθυλακωσης - δημιουργωντας σπορια) ... κατι που θεωρεις επιστημονικα αβεβαιο (αυτο που το ειδες παλι γραμμενο?) ... :D Αρα ειναι αβεβαιο οτι υποστηριζεις οτι διαβαζεις? :confused:

Δεν υπαρχει μισος για κατι απλα διαβαζοντας ενα κειμενο θα πρεπει να εισαι προσεκτικος! Ποσο μαλλον οταν βγαζεις συμπερασματα!

Ποιος κλεινει τα ματια σε επιστημονικες μελετες? Απλα νομιζω οτι τις παρερμηνευεις ... τουλαχιστον με αυτα που διαβαζω και καταλαβαινω!! ;)

Οσο για τις αναεροβιες συνθηκες νομιζω οτι δεν ειδες την παραθεση παραπανω! ... το κειμενο που παραθετεις δεν αναφερει πληρη ελλειψη οξυγονου και αναρωτιεμαι απο που βγαζεις αυτο το "αναεροβια" :-?

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και οι δύο πολύ σοβαρές και εμπεριστατωμένες πανεπιστημιακές διατριβές αφορούν αστικά λύματα. Προφανώς, το ενυδρειακό περιβάλλον δεν είναι αστικά λύματα. Σε γενικές γραμμές οι διαδικασίες νιτροποίησης και απονιτροποίησης είναι κοινές σε όλα τα υδροχημικά συστήματα, ωστόσο κάθε σύστημα επηρεάζεται άμεσα από τις δικές του παραμέτρους/μεταβλητές. Ειδικά για το ενυδρειακό περιβάλλον έχω τις ενστάσεις μου, τόσο για την πολύ χαμηλή ελάχιστη συγκέντρωση (σύμφωνα με τις μελέτες) διαλυμένου οξυγόνου που απαιτείται για την νιτροποίηση, όσο και για το πολύ υψηλό κατώτερο όριο (σύμφωνα με τις μελέτες) του εύρους διακύμανσης του ΡΗ μέσα στο οποίο διενεργείται η νιτροποιητική διαδικασία. Για το τελευταίο, αναρωτιέμαι τί είδους νιτροποίηση συντελείται στα δισκοενυδρεία με πολύ όξινο νερό (ΡΗ=4-5).

Όσο για τα μπουκαλάκια "βακτηρίων" των σοβαρών εταιρειών, κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους και συμβάλουν ουσιαστικά στην έναρξη της νιτροποίησης, εφόσον χρησιμοποιηθούν σωστά και σοφά χωρίς βέβαια να παρουσιάζουν θαυματουργικές ιδιότητες.

autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought. The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://aem.asm.org/cgi/content/abstract/70/11/6481
:cool:

Fluorescence in situ hybridization using existing rRNA-targeted oligonucleotide probes showed that the nitrifying bacteria were from the monophyletic genus Nitrosomonas,
Αρα τα Nitrosomonas δε σταματουν την δραστηριοτητα τους σε ph 4,3 suggesting that autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought. :cool:

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis (Μήνυμα 566995) Αφορμη για την παραγραφο αυτή ηταν το θεμα:

ας τα παρουμε μετη σειρα...καταρχην Σπυρο εθεσες το θεμα της ενθυλακωσης και το επισημανες με ενα λινκ απο μια διατριβη. πανω σε αυτη τη διατριβη ασχοληθηκα κι εγω και κανα 2 αλλες για να πω αυτο που λεω παραπανω..οτι η ενθυλακωση που αναφερεις δεν εχει καμια σχεση με την επιβιωση σε αναεροβιες συνθηκες. αυτο λεω παραπανω στην παραθεση και οχι κατι διαφορετικο. οτι δηλαδη η ενθυλακωση συμφωνα με τη διατριβη της οποιας το λινκ εβαλες...δεν εχει σχεση με τη διατηρηση βακτηριων σε μπουκαλακια καθως ειναι εντελως διαφορετικος μηχανισμος.
οποτε δεν λεω αλλο εγω και αλλο το κειμενο καθως αυτο που γραφεις εδω
δεν ισχυει. Αυτό σαν επεξηγηση για να μη φαινεται ότι ειπα διαφορετικα πραγματα από αυτά που γραφω.

αυτο παρεπιπτοντως απο που το συμπεραινεις για να το διαβασω κι εγω?

τωρα οσον αφορα την επιβιωση.....η προταση που λες

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από delta66 (Μήνυμα 567359) Οι νιτροποιητικοι οργανισμοι εχουν την ικανοτητα να επιβιωνουν για μεγαλα διαστηματα σε αναεροβια υπολιμνια, δεξαμενες υγρων αποβλητων, και ευτροφικα ιζηματα (Smorezewski και Schmidt, 1991)

ειναι ενα μονοπατι, που οδηγει ομως που?? μηπως τα αναεροβια υπολιμνια και οι δεξαμενες και τα ιζηματα ειναι συνθηκες ελαχιστης παρουσιας οξυγονου και οχι καθολου?? (και αυτες οι συνθηκες μπορουν να χαρακτηριστουν αναεροβιες). μηπως ειναι αυτες οι πολυ χαμηλες συγκεντρωσεις οπου τα βακτηρια κανουν τα παρακατω??
γιατι σε ευτροφικα ιζηματα και αναεροβια υπολιμνια...δεν ειμαι σιγουρος οτι μιλαμε για την απολυτη ελλειψη οξυγονου οπως σε ενα κλειστο μπουκαλι...αλλα ισως απλα για πολυ πολυ χαμηλες συγκεντρωσεις οξυγονου...οπου τα νιτροποιητικα βακτηρια μπορουν ΙΣΩΣ* να μεταβαλουν το μηχανισμο τους οπως περιγραφεται παραπανω.
αλλιως γιατι τα εχει βαλει στην ιδια παραγραφο??? προσωπικα εκλαμβανω οτι μιλαει για αναεροβιες συνθηκες σε συστηματα με πολυ πολυ χαμηλη συγκεντρωση οξυγονου (κατω του 0.05) οπου και τα βακτηρια συνεχιζουν τη δραση τους με διαφορετικο μηχανισμο.(και παλι ΙΣΩΣ*) και φυσικα χρειαζονται και CO2 (σαν αυτοτροφοι ως η μονη πηγη για ανθρακα-αραγε τα σκευασματα του εμποριου εχουνκαι CO2 στο μπουκαλι? - κοινως αφριζουν??)

σε ολοκληρη τη διατριβη αναφερει καπου αλλου για επιβιωση-ναρκωση-ληθαργο των νιτροποιητικων?

*Το ΙΣΩΣ το αναφερω γιατι συμφωνα με την
«Μια άλλη παρέκκλιση από την κλασική θεώρηση που θέλει την οξείδωση του αμμωνιακού αζώτου να λαμβάνει χώρα κάτω από αερόβιες συνθήκες μόνο, είναι η ανοξική οξείδωση της αμμωνίας (ξενόγλωσσα: anammox, anoxic ammonia oxidation).H αμμωνία και τα νιτρώδη μετατρέπονται σε αέριο άζωτο, με παράλληλη ανάπτυξη της βιομάζας χρησιμοποιώντας ως πηγή άνθρακα το διοξείδιο του άνθρακα. Η αντίδραση αυτή ακολουθεί την εξής στοιχειομετρία:
NH3 + 1.32NO2− + H + ⎯⎯→1.02N2 + 0.26NO3− + 2H2O (1.3)
Η αντίδραση αυτή είναι ιδιαίτερα εξεργονική, απελευθερώνοντας ενέργεια η οποία πιθανώς σχετίζεται με τη συντήρηση των μικροοργανισμών που είναι υπεύθυνοι. Η μικροβιολογία της ανοξικής οξείδωσης της αμμωνίας δεν είναι ακόμα πλήρως κατανοητή, αλλά η διεργασία θεωρείται ότι δεν οφείλεται στις ανοξικές μεταβολικές δραστηριότητες των γνωστών νιτροποιητικών βακτηρίων. Φυσικά, η ανακάλυψη της διεργασίας αυτής κλόνισε την κραταιά άποψη ότι η αμμωνία είναι σταθερή κάτω από ανοξικές συνθήκες και ότι μπορεί να οξειδωθεί μόνο από αερόβια νιτροποιητικά βακτήρια.»

απο εκει και περα….μια παραγραφος ΠΟΛΥ σημαντικη για το θεμα μας είναι αυτή που εβαλα για την επικολληση των βακτηριων που αυξανει την επιβιωση τους. Σε ένα υγρο μεσο (όπως πολλα υγρα σκευασματα του εμποριου ) δεν υπαρχει τετοια δυνατοτητα πραγμα που τα καθιστα ακομη πιο ευαισθητα (αφου οπως λεει και στις διατριβες τα αιωρουμενα βακτηρια σε πειραματα αντεδρασαν διαφορετικα απο τα επικολλημενα και μειωθηκαν δραματικα).

Να προσθεσω ακομη πως δε γνωριζουμε ποιο είναι το διαστημα που τα βακτηρια μπορουν να επιβιωσουν σε αναεροβιες συνθηκες αν δεχτουμε μεμονωμενη εκεινη την προταση. Γιατι όπως ρωτησε και ενας φιλος…αλλα το σκευασμα που διατηρειται λιγους μηνες και με τη βοηθεια της πολυ χαμηλης θερμοκρασιας και άλλο το σκευασμα που μενει στο ραφι τοσο καιρο (ισως και χρονια) σε θερμοκρασια περιβαλοντος.
Είναι εννοιες πολύ λεπτες…αλλα πραγματικα καταληγω στο ότι ολοκληρες διατριβες κατεβασαμε και διαβασαμε...αλλα πουθενα δεν βρηκαμε να λεει καπου στο διαδικτυο για ΕΠΙΒΙΩΣΗ-ΛΗΘΑΡΓΟ βακτηριων σε μικρα υγρα σκευασματα για πολύ μεγαλα χρονικα διαστηματα και σε θερμοκρασιες περιβαλλοντος..

οι βιοχημικες αντιδρασεις που γινοται σε ευτροφικα ιζηματα και υπολιμνια ειναι ΠΟΛΥσυνθετες και δυναμικες (π.χ. γινεται και απονιτροποιηση) και υπαρχει και το πλεονεκτημα της επικολλησης των βακτηριων σε σταθερες επιφανειες - το περιβαλλον αυτο δε μπορει να προσομοιωθει με ενα ερμητικα κλειστο μπουκαλακι που περιεχει υγρο..

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
για να ανακεφαλαιωσω λοιπον τα επιχειρηματα (συμφωνα με τις διατριβες) που δε με αφηνουν να "πεισθω" ειναι:

1)Τα βακτηρια ειναι ανθεκτικα οταν ειναι επικολλημενα σε σταθερες επιφανειες και οχι αιωρουμενα οποτε ειναι και πολυ ευαισθητα. (σε υγρα σκευασματα αιωρουμενα μπορουν να ειναι)

2)σε αναεροβιες καταστασεις (πολυ πολυ χαμηλη συγκεντρωση οξυγονου -αν θελεις και καθολου-) τα βακτηρια κανουν ανοξικη οξειδωση της αμμωνιας και συνεχιζουν να μεταβολιζουν (με αυτο το διαφορετικο μηχανισμο) εχοντας αναγκη το CO2 και μονον ως πηγη ανθρακα (αφου ειναι αυτοτροφοι). (τα εμπορικα σκευασματα δεν περιεχουν CO2)

3)δε μπορει να γινει συγκριση με τα πολυσυνθετα και ΔΥΝΑΜΙΚΑ (οχι αδρανη) υπολιμνια και ιζηματα (οπου γινονται πολλες και πολυπλοκες αντιδρασεις π.χ. απονιτορποιηση) με ενα μικρο ερμητικα κλειστο μπουκαλακι. (στα αδρανη σκευασματα δεν γινεται παραγωγη-καταναλωση-ανταλλαγη ή ανανεωση αεριων - υλικων για πολυ μεγαλο χρονικο διαστημα)

4)τα βακτηρια μπορουν να κρατησουν πολυ χαμηλο μεταβολισμο σε θερμοκρασιες πολυ χαμηλες ( και ισως ετσι να διατηρηθουν σε καποιο σκευασμα σε ψυγειο για συντομο διαστημα)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Προσωπικα και συμφωνα με όλα τα παραπανω (και με τις διατριβες που ασχοληθηκαμε) δε μπορω να βγαλω το συμπερασμα οσο και να το θελω πως τα μικρα υγρα σκευασματα μπορουν να περιεχουν τα γνωστα μας νιτροποιητικα βακτηρια "απενεργοποιημενα" για χρονια σε θερμοκρασια περιβαλλοντος, αναεροβιες συνθηκες, χωρις πηγη ανθρακα (μονο το CO2 ειναι πηγη για τα αυτοτροφα) και χωρις να μπορουν να μπορουν να κανουν εστω την ανοξικη οξειδωση της αμμωνιας.

η αποψη ενος ειδικου που θα μπορουσε να μιλησει για απενεργοποιηση των βακτηριων σε αυτες τις συγκεκριμενες συνθηκες και ενεργοποιηση τους μετα απο χρονια θα μου αλλαζε τη γνωμη.

Δηλαδή Σπύρο βλέπουμε μία άλλη μελέτη (πάλι για μη ενυδρειακό περιβάλλον) να υποστηρίζει διαφορετικά πράγματα από αυτά που αναφέρονται στις ελληνικές διατριβές για τα αστικά λύματα....
-------------------------
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι ερμηνεύοντας συμπεράσματα μελετών για αστικά λύματα καταλήγουν στο ότι τα σκευάσματα εταιρειών με "βακτήρια" για ενυδρειακή χρήση είναι άχρηστα ή αμφιβόλου αποτελεσματικότητας. Κατά την ταπεινή μου άποψη, στο ενυδρειακό περιβάλλον όλα κρίνονται στην πράξη, και η "θεωρία" έχει δευτερεύουσα σημασία (άν και γεωχημικός πραγματικά το πιστεύω αυτό). Να δώσω ένα παράδειγμα, πριν από τρείς ημέρες σε "στρωμένο" δισκοενυδρείο μου πυκνής ιχθυοφόρτισης μέτρησα μικρό peak νιτρωδών και συγκεκριμένα 0,3ppm. Χωρίς να κάνω καμία αλλαγή νερού και χωρίς να μειώσω ούτε στο ελάχιστο το "βαρύ" τάϊσμα πρόσθεσα μία αμπούλα "βακτηρίων" biodigest της Prodibio (αποθηκευμένη για πάνω από ένα χρόνο σε θερμοκρασία περιβάλλοντος) στο νερό. Σε 36 ώρες ακριβώς η επαναμέτρηση νιτρωδών έδειξε το μηδενισμό τους. Το γεγονός αυτό τί μπορεί να σημαίνει?????

Εσυ Μακη τι συμπερασμα βγαζεις οταν διαβαζεις για τα nitrosomonas, οτι υπαρχουν πολλα ειδη αυτων, αλλα ειδη ζουν στο εδαφος, αλλα ειδη στο γλυκο νερο, αλλα στο αλμυρο?
Δεν ειναι λογικο να μπορουν να ανταποκρινονται σε διαφορες συνθηκες?
Εξαλλου η επιστημη εξελισεται και συνεχως βγαινουν νεα συμπερασματα και μελετες.
"showed that the nitrifying bacteria were from the monophyletic genus Nitrosomonas, suggesting that autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought"
Επιπλεον καπου διαβαζα για αλλα ειδη νιτροποιητων που δρουν σε χαμηλα πεχα. Αργα μεν, αλλα δρουν.
-------------------------
Δεν μπορει να σημαινει οτι δουλεψε η υπαρχουσα βιολογια του ενυδρειου?
Σε μια μερα μπορει να διπλασιασει τον πληθυσμο της

Στο πρώτο κομάτι συμφωνώ μαζί σου, απλά έχω κουραστεί πια (και λόγω ιδιότητας) με τις πολλές και αντικρουόμενες επιστημονικές μελέτες όπου ενώ πραγματεύονται το ίδιο περίπου αντικείμενο-θέμα καταλήγουν σε τόσο διαφορετικά συμπεράσματα.

Όσο για το δεύτερο, αυτό που λες το έχω τσεκάρει πολλές φορές στο παρελθόν και δεν ισχύει (για δύσκολα ενυδρεία μιλάμε πάντα). Το οποιοδήποτε peak νιτρωδών ή/και αμμωνίας δεν μηδενίζεται χωρίς κόψιμο φαγητού και μεγάλων αλλαγών νερού. Άν δεν κάνεις αυτά τα δύο, τότε πρέπει απαραίτητα να ενδυναμώσεις την βιολογική αποικία με υγρά "βακτήρια".

Θεωρεις δλδ το 0.3 στα νιτρωδη, peak? Γιατι δεν σου κρυβω οτι χαμογελασα οταν το διαβασα.:D

Τελικα αυτα τα μπουκαλακια που ειναι μηνες στα καταστηματα εχουν βακτηρια που χρειαζοντε στα ενυδρεια μας??(μαλλον η αληθεια ειναι οτι προσφερουν καπεια βοηθεια,αλλα πια?????).Καποια λενε για 24 ωρες.και πολλοι, το κανουν,πρεπει να δοθει μια απαντηση;)

Χαμογέλασες γιατί δεν έχεις δίσκους και δεν ξέρεις από δίσκους.:D
Άν το θεωρείς αστείο το 0,3 κάντο 1 ή και 2, εγώ την ίδια αντιμετώπιση θα είχα.

η κουβεντα και η αναζητηση ειναι πολυ ενδιαφεροντα.
τελικα μαλλον καταληγουμε στην πειραματικη αντιμετωπιση του θεματος.
για το λογο αυτο ομως δε σκοπευω να χρησιμοποιησω ενυδρειο αλλα δοχειο καθαρο και καλα πλυμενο. φιλτρακι βρασμενο και υλικο καινουριο.
σχεδον απουσια βακτηριων δηλαδη. νερο μετρια σκληροτητας απο ΑΟ ωστε να μη χρησιμοποιηθει αντιχλωριο που ενδεχομενως να δεσμευσει αμμωνια..συγκεκριμενη και με ακριβεια μετρημενη συγκεντρωση αμμωνιας απο βιοχημικο εργαστηριο (ευτυχως εχω ευκολη σχετικα προσβαση)....ενα πολλα υποσχομενο σκευασμα εμποριου και να δουμε αν η αμμωνια κατεβει και ποτε.. σε 30 λεπτα μπορουν τα βακτηρια να επικολληθουν συμφωνα με την παραπανω διατριβη και να λειτουργησουν. οι μετρησεις των επομενων ημερων και ωρων μπορουν να γινουν και συγκριθουν με αποτελεσματα επαναλαμβανοντας το πειραμα χωρις κανενα σκευασμα ή και συγκριση με μπολι.
το προβλημα ειναι πως ετσι μπορεις να τεσταρεις ενα σκευασμα μονο τη φορα.
ευελπιστω να μπορεσω να εχω συντομα το χρονο να ασχοληθω.

Πεχα 7.5 εχε

Ψαρι θα βαλεις?

Μονο ετσι ισος βγαλουμε ενα συμπερασμα.:p Για το σκευασμα που θα χρεισιμοποιησης δεν εχει και πολυ σημασια γιατι ετσι και αλλιως περνουμε αυτα που δεινουν τα πετ σοπ και υποσχωντε πανω κατω τα ιδια.Φανταστειτε ποσος κοσμος περνει καθε μερα σκευασματα και ψαρακια και παει στο σπιτι του και τα βαζει κατεφθειαν στο ενυδρειο του,και ποσοι σιγουροι για αυτα που τους ειπε το πετ σοπ και τους εδωσε βαζουν τα ψαρια τους μεσα με τα αποτελεσματα που ολοι ξερουμε.Εγω παντος δεν πειστευω στα σκευασματα τον εταιρειων, απο την αλλη δεν μπορει να μην δινουν και αυτη κατι.Θα το ειχαν κλειση το μαγαζι:D

οχι. αν το σκευασμα κανει αυτο που υποσχεται....τοτε η αμμωνια θα πρεπει να αρχισει να πεφτει αμεσα...;)
ποιος ο λογος να ταλαιπωρηθει το ψαρι?

Γιατι οι οδηγιες μιλανε για ρυπους απο ψαρι.
Η φαρμακευτικη αμμωνια δεν ειναι το ιδιο.
Το πειραμα θα αφηνει παραθυρα για αμφισβήτηση.
Καντο οπως νομιζεις ομως.
-------------------------
Επισης κατι σημαντικο ειναι οτι οι μετρησεις μπορει να ειναι πλασματικες αν το σκευασμα περιεχει δεσμευτικα αμμωνιας που ενω ειναι μετρησιμα δεν ειναι τοξικα.
Σημασια εχει αν θα παθει το ψαρι κατι. Πραγμα παλι αμφισβητήσιμο, αφου αυτο το "κατι" μπορει να εμφανισθει πολυ αργοτερα ή και να μη το καταλαβουμε ποτε.

μα ο χημικος τυπος της αμμωνια ειναι ΝΗ3...ειτε προερχεται απο ρυπους ψαριων ειτε απο φαρμακειο...ποια η διαφορα?? μιλαμε για την ιδια παντα χημικη ενωση ενος ατομου Ν με 3 ατομα Η.

τωρα για το αν εχει δεσμευτικα....τι να πω...δε θα το ξερουμε αλλα σημαινει οτι οι εταρια κανει μαμουνια....αφου το θεμα ειναι να περιεχει βακτηρια..αν ειναι να εχει δεσμευτικα...ριχνουμε και prime... :(

Λογικα περιεχουν ετεροτροφους οργανισμους* (που μπορουν να ειναι και αεροβιοι αλλα και αναεροβιοι) που δεν ειναι τοσο αποτελεσματικοι στη διασπαση της αμμωνιας οσο οι αυτοτροφοι (τα γνωστα μας βακτηρια που ζουν στο φιλτρο μας! ...) και να "βοηθουν" (κρατωντας αμμωνια, ΝΟ2 σε πιο χαμηλες τιμες απο οτι θα υπηρχαν χωρις αυτα) στο στρωσιμο μεχρι να αναπτυχθουν τα πολυποθητα βακτηρια στο φιλτρο μας!

Αυτοι οι οργανισμοι δεν "ασχολουνται" με τη διασπαση της αμμωνιας (αμεσα) αλλα με τη διασπαση των οργανικων που υπαρχουν ... και εδω ειναι η "αγωνια" των εταιριων (και ολων οσων υποστηριζουν οτι κανουν δουλεια) μια που λενε να ακολουθηθουν ΑΚΡΙΒΩΣ οι οδηγιες χρησης! Και οι οδηγιες χρησης λενε εισαγωγη ψαριου ... ;) Οποτε Πανο θα πρεπει να βαλεις ψαρι για να δεις τι μπορει να γινει! Ετσι και αλλιως θα σου πουν οτι δεν ακολουθησες τις οδηγιες και για αυτο δε "πετυχε" ...

Οπως και να εχει ... αν εχω δικιο (και αυτο θα φανει μονο με καλλιεργεια βακτηριων του υλικου που περιεχει καθε μπουκαλι αλλιως οτι πειραμα και να γινει απο εμας θα ειναι αμφιλλεγομενα) προκειται για ηπιο στρωσιμο με ψαρια ... που κατα τη γνωμη μου παραμενει απαρδεκτη τακτικη ... η αμμωνια και τα ΝΟ2 θα πρεπει να λειπουν απο καθε ενυδρειο που φιλοξενουν οργανισμους! :smt028

Σπυρο για να μη μεινουν εντυπωσεις απο τα παραπανω ... νομιζω εχεις κανει λαθος μεταφραση - ερμηνεια της λεξης encapulation που σε ολα οσα κειμενα εχεις παραθεσει αναφερεται σε τοποθετηση βακτηριων σε καποιο υλικο pvc (ενα ζελε αν μπορουμε να το πουμε ετσι) και οχι στη δημιουργια ενδοσποριων (πουθενα δε το λεει κατι τετοιο!). Ενω στην αρχη το "εξελαβες" αβιαστα ... μετα που το εψαξες και δεν βρηκες καπου ενδοσπορια το ανηγαγες σε επιστημονικες μελετες που δεν εχουν καταληξει (και αυτο που λες παλι δεν αναφερεται πουθενα!) ... Μη μου πεις οτι δεν εχει σχεση παλι ... Εχει σχεση γιατι αν δεν δημιουργουν ενδοσπορια τοτε δεν επιβιωνουν σε ενα μπουκαλι ... (προσπαθω να μπουμε στο νοημα του ολου θεματος και οχι να αντιπαρατεθουμε ανευ λογου)

Προσωπικα δεν εχω καποιο προβλημα μπορεις να πιστευεις - ερμηνευεις - κατανοεις κατι οπως εσυ θελησεις απλα επειδη ειναι δημοσια η συζητηση θα ηθελα ο καθε αναγνωστης να διαβασει τα παντα και να τα κατανοησει με τον ορθο τροπο ωστε να καταληξουμε (αν γινεται) σε καποιο συμπερασμα!! ;)

Το ολο θεμα θα ειχε ληξει αν η καθε εταιρια εγραφε στην ετικετα του καθε σκευασματος τι περιεχει ακριβως! Δεν ειναι παραξενο αυτο? Σαν τον ζωμο του Πανοραμιξ ειναι μυστικη συνταγη!!! Και για αυτο τα ονομαζω ολα αυτα θαυματουργα ...

* Οργανισμος ειναι καθε τι ζωντανο ... δεν αποκλειεται να ειναι βακτηρια η μικροοργανισμοι!

Ασχετο:
Το εχω ξαναδει να γραφεται απο πολλους που δεν "υποστηριζουν" τη μεθοδο "στρωσιμο με αμμωνια"!! Γιατι δεν ειναι το ιδιο? Δηλαδη αν κανεις στρωσιμο με αμμωνια και μετα απο ενα μηνα που εχει στρωσει κανεις 100% αλλαγη νερου (αντε 200%) τι προβλημα θα υπαρξει? Στα ψαρια που θα εισαγουμε? Στο φιλτρο μας?

Ηπιο στρωσιμο με ψαρια ειναι η απαντισι :smt117

;)
Με παραπανω απο 10 ευρα λιγοτερα στη τσεπη μας! :smt028

Ψαχνοντας λιγο τη "θεωρια" μου (που οντως σκεφτηκα μονος χωρις να ψαξω πρωτα) νομιζω εχουν καποια βαση οι υποψιες μου μια και αλλοι εχουν εντοπισει την ιδια "ιδεα" που ειχα!

Κοιταξτε εδω: http://www.aquaria.info/index.php?na...&theme=Printer

Λεει οτι βακτηρια Nitrospira ειναι υπευθυνα για την νιτροποιηση και οχι τα Nitrobacter and Nitrosomonas οπως νομιζαμε! (Το εχω δει πολλες φορες αλλα θελει πολυ ψαξιμο το θεμα ... που θα γινει σε αλλο θεμα :D). Παρολα αυτα τα Nitrospira οπως και τα Nitrobacter και Nitrosomonas δεν δημιουργουν ενδοσπορια πραγμα που σημαινει οτι δεν μπορουν να ζουν σε ενα μπουκαλι!
Δειτε αυτο: http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=50753 και συνεχιζουμε:
Τα ετεροτροφα βακτηρια μπορουν να προσαρμοστουν ωστε να καταναλωνουν αμμωνια. Αυτο εξηγει το λογο που πολλοι αναφερουν οτι λειτουργουν τα "βακτηρια" του μπουκαλιου στο εμποριο. Τα ετεροτροφα βακτηρια μπορουν να επεξεργαστουν την αμμωνια για λιγο οδηγωντας τον χομπιστα στη πεποιθηση (προφανως λανθασμενη :rolleyes:) οτι τα βακτηρια που ειναι υπευθυνα για τη νιτροποιηση (ειτε Nitrospira ειτε Nitrobacter και Nitrosomonas προς το παρον δεν εχει σημασια :rolleyes:) εχουν αναπτυχθει στο φιλτρο μας.

Ερωτηση: ποσοι απο τους φιλους που εχουν χρησιμοποιησει μπουκαλο-βακτηρια εχουν παρατηρησει αμεσως μετα ενα μινι bacterial bloom?
Τυχαιο? :smt117

Αν επροκειτο για σπορια απο (ειτε Nitrospira ειτε Nitrobacter και Nitrosomonas προς το παρον δεν εχει σημασια :rolleyes:) απλη αμμωνια χωρις τη παρουσια ψαριων θα τα "ενεργοποιουσε" ξανα ... αλλα ολες οι οδηγιες χρησης (που λενε ΑΥΣΤΗΡΑ εισαγωγη ψαριων) ισως εχει σκοπο να δημιουργηθουν επιπλεον οργανικα στο νερο μας ωστε ενδεχομενως (?) να διατηρηθουν τα ετεροτροφα μπουκαλο-βακτηρια!

Αν ισχυει κατι τετοιο οι εταιριες πωλουν τον ανθρακα για χρυσαφι ... μια που ετεροτροφα βακτηρια μπορουν να βρεθουν ακομα και σε μια σταγονα βροχης (!!!)

ενδιαφερουσες ειναι και αυτες οι κριτικες (απο εδω http://www.americanaquariumproducts....gen_Cycle.html ) επανω σε επωνυμα προιοντα... και λεει πανω κατω παρομοια πραγματα. (μιλα για επικολληση στα τοιχωματα, χαμηλη μεταβολικη δραστηριοτητα σε χαμηλες θερμοκρασιες και ετεροτροφα βακτηρια)

Δηλαδη καταληγουμε σε αυτο που ηδη ξεραμε ;
Οτι δηλαδη, τα μπουκαλακια δεν στρωνουν ενα ενυδρειο αλλα βοηθουν προσωρινα στην μειωση/διασπαση της αμμωνιας οταν υπαρχει ψαρι/ψαρια μεσα σε φρεσκοστημενο ενυδρειο. Κουκουλωνουν το προβλημα αλλα δεν το λυνουν.