Προβληματισμός: Άγρια πιασμένα ψάρια
 

Τα wild caught ψάρια αποτελούν ένα τμήμα του hobby που ενθουσιάζει αρκετό κόσμο. Σε πολλές περιπτώσεις η διατήρηση τέτοιων ψαριών φτάνει τον χομπίστα στα όρια του. Μπορεί να θεωρηθεί μάλιστα ως το αποκορύφωμα, η επιτυχής αναπαραγωγή τέτοιων ψαριών, ιδιαίτερα αυτών που βρίσκονται υπό τον κίνδυνο της εξαφάνισης.

Αυτό που μας ιντριγκάρει είναι η σπανιότητά τους, η δυσκολία τους σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά και το συναίσθημα ευτυχίας όταν τους προσφέρουμε αυτά που χρειάζονται, σε ένα ενυδρείο βιότοπο.

Από την άλλη υπάρχουν αρκετοί πολέμιοι τέτοιων ψαριών για διάφορους λόγους, κυρίως "περιβαλλοντικής" ηθικής.

Η ιδέα για το θέμα προέκυψε σε ένα thread για δίσκους.
Εκεί το "πρόβλημα" είναι έντονο καθώς τα ψάρια αναπαραγωγών έχουν ξεφύγει τελείως από την άγρια μορφή..
Μπορούμε,ας πούμε, να θεωρήσουμε ένα ενυδρείο βιοτοπικό αν δεν έχει άγριους δίσκους;
Πως θα θεωρήσουμε ένα ενυδρείο βιοτοπικό αν δεν μιλάμε συγκεκριμένα για δίσκους Heckel, και αναπαράσταση Rio Negro ή για Brown - Rio Urubu κλπ..;

Γίνεται να λέμε ως κανόνα ότι το βιοτοπικό δισκοενυδρείο έχει την ολόλευκη άμμο του Negro ενώ τα ψάρια που βάζουμε μέσα είναι από δεκάδες διασταυρώσεις μεταξύ Green, Brown, Blue, Heckel;

Ακόμα και τα ξύλα που βάζουμε μέσα δεν είναι από τα συγκεκριμένα ποτάμια πάντοτε...

Ανέλυσα το θέμα αρκετά γρήγορα, αλλά και συγκεκριμένα για τους δίσκους(τομέας που έχω ψάξει περισσότερο) όμως τίθενται αντίστοιχοι προβληματισμοί και για άλλα ψάρια κυρίως για (νανό-)κιχλίδες που οι εκτροφείς(Ασιάτες-Τσέχοι) τα έχουνε κάνει μαντάρα με τα υβρίδια ανεξάρτητα από ποιας ηπείρου κιχλίδες μελετούμε..

Ιδιαίτερη προσοχή θα ήθελε η ανάλυση για τις κιχλίδες Μαδαγασκάρης, τα CPD που γίνονται της μόδας και σχεδόν εξαφανίστηκαν..

Ποια η άποψη σας;

Αρκετοί χομπίστες ΓΛΥΤΩΣΑΝ αρκετά "άγρια" είδη απο την εξαφάνιση συντηρώντας τα, αναπαράγοντάς τα και συμβάλλοντας στη μελέτη τους και τη μελέτη των οικοσυστημάτων στα οποία ζουν...

φανταζομαι οτι ακομη περισσοτεροι χομπυστες συνεβαλαν αποφασιστικα στο να εξαφανιστουν καποια αλλα ειδη

ειναι λγο δυσκολο θεμα
μιλωντας μονο για συλλογη ψαριων για το χομπυ οχι για τροφη
στην Αμαζονια τουλαχιστον που ως τωρα δεν εχουν αναφερθει περιπτωσεις - εκτος απο μια - δεν υπαρχει προβλημα υπεραλιευσης ετσι και αλλιως λογω πολλων απροσιτων περιοχων δεν γινεται να πιαστει ολος ο πληθισμος ενος ειδους

απο την αλλη το οτι ειναι η κυρια ή η μονη πηγη εσοδων για τους κατοικους των περιοχων αυτων προστατευει γενικοτερα το οικοσυτημα αφου αλλιως θα αναγκαστουν να γινουν δεκτικοι στις πετρελαικες και υλοτομικες εταιρειες

τα celestial pearl danio πλεον δεν ειναι απειλουμενα αφου το μπαμ που εγινε μετα την ανακαλυψη τους εσβησε μολις πιαστηκαν αρκετα για να καλυπτεται η αγορα απο την εκτροφη τους και μονο

η μολυνση και η καταστροφη των δασων ειναι η απειλη για τα ειδη και οχι η συλλογη για το χομπυ

οσον αφορα την ιστορια για την δυσκολια των αγριων ψαριων δεν ισχυει παντα αφου αναφερθηκαν τα apistogramma να πω οτι η πραγματικοτητα ειναι αλλη αφου τα αγρια ψαρια ζευγαρωνουν πολυ πιο ευκολα απο τα εκτροφης αλλαη συμπεριφορα τους δεν συγκρινεται με τον εκφυλισμενο χαρακτηρα των ψαριων εκτροφης , τα χρωματα τους ειναι ποιοτικοτερα κλπ

Προσωπικά πιστεύω ότι ένα αμιγώς βιοτοπικό ενυδρείο δεν συνεπάγεται και την εποίκηση απο άγριο πιασμένα ψάρια.

Αν προμηθευτούμε ένα είδος ψαριού απο κάποιο pet-shop μπορεί να είναι δεκάδες ή και περισσότερες γενιές μακριά απο τους άγρια πιασμένους προγόνους τους, μπορεί να μην έχουν ζήσει ποτέ στο φυσικό τους περιβάλλον παρά μόνον στις δεξαμενές και τα ενυδρεία των εμπόρων αλλα δεν πάυουν να προέρχονται απο τον Αμαζόνιο, το Μalawi, την Tanganyika κλπ.

Μπορεί η προσαρμοστικότητά τους να είναι μεγαλύτερη αλλά δεν παύει ο τρόπος ζωής τους και οι συνήθειές τους να συνδράμουν με την περιοχή πρόελευσής τους.

Π.χ. οι κιχλίδες της λίμνης malawi είναι γνωστό ότι πολλές φορές βάζουν στο στόμα τους άμμο την οποία κατόπιν την βγάζουν απο τα βράγχια τους προκειμένου να τα καθαρίζουν. Αυτό είναι κάτι που το κάνουν ενστικτωδώς και βάση των γονιδίων τους. Μπορεί να μην έχουν δει ποτέ στην ζωή τους άμμο αλλά όταν ζήσουν σε ένα ενυδρείο με άμμο, το κάνουν.

σε αυτο συμφωνω κι εγω...ενταξει να εχει το ψαρι τον αγριο χρωματισμο του....αλλα να ειναι και αγριο??

για παραδειγμα ειναι σωστο να βαλουμε ολολευκη αμμο ...αλλα δεν την εχουν κουβαλησει απο το ριο νεγκρο....
γιατι η λευκη αμμος απο την ρουμανια π.χ. ειναι πιο βιοτοπικη απο το σκαλαρι εκτροφης με αγρο χρωματισμο??

αποριες μου...:rolleyes:

Ποιος λεει οτι σε ενα βιοτοπικο ενυδρειο πρεπει να βαζουμε αγρια πιασμενα ψαρια?
Το να εχουν την κανονικη μορφη τους τα ψαρια (με αυτην που ταπλασε και τα διαμορφωσε η μαμα φυση) ειναι αυτονοητο.

αυτο σιγουρα δεν ισχυει

οι ανθρωποι που κανουν κατι τετοιο δεν ειναι χοπμυστες σαν εμας αλλα επιστημονες βιολογοι και κανουν ερευνες μελετες κτλ
και μιλαω και για μεγαλα ζωα θηλαστικα οχι μονο ψαρια

Αυτό ακριβώς που λέει ο Τόλης είχα πει και εγώ σε άλλο θέμα που ίσως παρεξηγήθηκε...Αυτό που θέλουμε είναι τα ψάρια να έχουν τη φυσική τους μορφή και να μην είναι προιόντα επιλεκτικών αναπαραγωγών για τονισμό κάποιου χαρακτηριστικού ή ακόμα χειρότερα υβρίδια μεταξύ διαφορετικών είδών...Το να είναι ένα είδος γεννιές στην αιχμαλωσία δεν συνεπάγεται αλλοιώσεις στην εμφάνιση του αρκεί ο εκτροφέας να τηρεί κάποια βασικά πράγματα όπως το να τρέφονται σωστά τα ψάρια,να αναπαράγει μόνο τα καλύτερα και φυσικά να αναπαραγωνται μόνο ψάρια που δεν έχουν κοινούς προγόνους...

αυτο σιγουρα δεν ισχυει

Οι βιολόγοι σπάνια ασχολούνται με τη διάσωση υδρόβιων ειδών,μόνο μελέτες κάνουν οι οποίες δεν αποβαίνουν σε καλό των πειραματοζώων τους....
Οι ευσυνήδειτοι χομπύστες είναι αυτοί που ασχολούνται κυρίως και αναπαραγάγουν διάφορα υδρόβια είδη υπο εξαφάνιση και έτσι πλέον πολλά από αυτά υπάρχουν σε ικανούς αριθμούς στα ενυδρεία που και να εξαφανιστούν στη φύση,το είδος θα συνεχίσει να υπάρχει στα ενυδρεία...Εκεί μετά καμμιά φορά μπορεί να ασχοληθούν βιολόγοι,χρηματοδωτούμενοι από κάποιον οργανισμό,να αναπαραγάγουν το είδος παίρνοντας άτομα που υπάρχουν σε ενυδρεία,ώστε να προσπαθήσουν επανέναξη ενώς είδους στο φυσικό του περιβάλλον...Αν όμως το είδος αυτό δεν είχε πριν κρατηθεί και αναπαραχθεί από χομπύστες,δεν θα υπήρχε διαθέσιμο για κάτι τέτοιο...Δυστυχώς τα σοβαρά προγράμματα προστασίας και επανένταξης ειδών,συνήθως έπωνται της εξαφάνισης...:(

Τώρα,σε άλλες κατηγορίες ζώων,και κυρίως στα θηλαστικά,πράγματι χρηματοδωτούμενα προγράμματα στα οποία εργάζονται βιολόγοι(και άλλα επαγγέλματα:D) ασχολούνται και φροντίζουν την διατήρηση και αναπαραγωγή των απειλούμμενων/υπο εξαφάνιση ειδών στην αιχμαλώσία;) Για τους υδρόβιους οργανισμούς όμως,ούτε λόγος όμως για τέτοια προγράμματα...τουλάχιστον όχι συχνά.

το παιχνιδι παιζεται ετσι
βρισκει ενας ερευνητης ενα νεο ειδος το "πουλαει" σε εναν ιχθυολογο που θα το περιγραψει ή σε εναν εξαγωγεα την περιοχη συλλογης του ή και στους δυο
ο ιχθυολογος παιρνει επιδοτηση για την ερευνα και ειναι και αυτος και το πανεπιστημιο (συνηθως) χαρουμενοι

ή το βρισκει ενας εξαγωγεας και το πουλαει αυτος ή το βρισκει ο ιχθυολογος και πουλαει την πληροφορια γαι το που συλλεχθηκε στον εξαγωγεα κλπ

για αυτο και πολλες φορες τα πραγματα δεν ειναι ξεκαθαρα και καποιες αλλες οι ιχθυολογοι τσακωνωνται ποιος το ανακαλυψε πρωτος και αλλα τετοια ωραια

ενα καλο παραδειγμα διασωσης ειδων απο χομπυστες ειναι τα ψαρια απο την μαδαγασκαρη

To οτι χομπιστες συμβαλλουν (και μερικες φορες κατα πολυ) στη διατηρηση ειδων υπο εξαφανιση ισχυει mikele, και orck, λαθος φανταζεσαι.
Υπαρχουν προγραμματα διατηρησης απο ζωολογικους κηπους (σαν παραδειγμα αναφερω το Bolton zoo στην Αγγλια και το Denver zoo στις ΗΠΑ επειδη εχω επικοινωνια, αλλά υπαρχουν πολυ περισσοτερα κυριως στη Β. Ευρωπη) τα οποια δουλευουν χερι-χερι με Συλλογους Ενυδρειοφιλων και μελη τους, γιατι αναγνωριζουν οτι αν ο επιστημονας εχει την τεχνικη υποδομη, ο χομπιστας εχει τον χρονο και το "παθος" για παρατηρηση και φροντιδα που δεν παρεχεται στα ιδρυματα αυτα. Πολλες φορες δε ειναι οι ιδιοι οι χομπιστες που με κινδυνο της ζωης τους ταξιδευουν στις ζουγκλες και φερνουν πισω ψαρια για "μαγιά". Τα περισσοτερα ειδη Μαδαγασκαρης που υπαρχουν αυτη τη στιγμη στον "πολιτισμενο" κοσμο προερχονται απο αποστολες χομπιστων που τα βρηκαν μετα απο πολλους κοπους και τα εφεραν και τα διεδωσαν σε αλλους χομπιστες καθως και σε ζωολογικους κηπους. Γονοι απο αναπαραγωγες ζωολογικων κηπων δοθηκαν πισω σε Συλλογους για περαιτερω αναπαραγωγες και διαδοση. Το ιδιο συμβαινει και για πολλα αλλα ειδη απο αλλα μερη (κιλλιφις, κιχλιδες βικτωριας κλπ) απλα φερνω σαν παραδειγμα τη Μαδαγασκαρη επειδη εχω ασχοληθει.
Αυτα οσο αφορα τη συμβολη στη διατηρηση ειδων υπο εξαφανιση.

Οσο αφορα γενικοτερα την υπαρξη αγριων πιασμενων ειδων στα ενυδρεια μας, υπαρχουν δυο σκελη:
Το ενα, ειναι η εισαγωγη κατα καιρους "νεου αιματος" σε ενα ειδος που κραταμε και που κινδυνευει να εκφυλιστει μετα απο πολλες γενιες αιχμαλωσιας, και το αλλο η εισαγωγη νεων ειδων ή γεωγραφικων ποικιλιων στο χομπυ, παντα με σκοπο την αναπαραγωγη και τη διαδοση τους (να με συγχωρεσουν καποιοι, αλλά δεν κατανοω οσους κρατανε "ενα" κομματι αγρια πιασμενο σαν συλλεκτες). Η διαδικασια αυτη δεν επιφερει καμμια επιβαρυνση στο οικοσυστημα των ειδων αυτων (μιλαω παντα για γλυκο νερο, η κατασταση στους υφαλους ειναι μια αλλη ιστορια που δεν την εχω παρακολουθησει) οσο γινεται απο χομπιστες (πολλα μελη ευρωπαικων συλλογων) που ταξιδευουν και εκτος απο το να φερουν μερικα ψαρια (συνηθως γονο που "κλεβουν" απο τους γονεις) παντα βοηθανε και λιγο τον ντοπιο ανθρωπινο πληθυσμο σαν τουριστες, ή απο μικρης κλιμακας εμπορικες διαδικασιες.

Κωστα βλεπεις το παραδοξο στα γραφομενα σου η μονο εγω εστιαζω εκει;
λες οτι θελουμε ατομα που να εχουν την φυσικη τους μορφη και να μην ειναι προιοντα επιλεκτικων αναπαραγωγων, μετα λες οτι ο σωστος εκτροφεας οφειλει να ταιζει σωστα και να αναπαραγει μονο τα καλυτερα

Η δευτερη προταση δεν αναιρει την πρωτη; Στην φυση τα ατομα που γεννιουνται δεν ειναι ολα τελεια, εχουν και φυσικες δυσμορφιες η αλλες διαφοροποιησεις (πχ αλφικα) καποια απο αυτα με βαρια προβληματα θα γινουν ευκολη λεια για τους θηρευτες τους καποια αλλα με ελαφρια προβληματακια ειναι πολυ πιθανον να καταφερουν να αναπαραχθουν και να μεταφερουν την αλιωση και στις επομενες γενιες (εαν μαλιστα πιστευεις και στην θεωρια της εξελιξης αυτο ειναι το βασικο συστατικο της ζωης για την ποικιλια που υπαρχει σημερα)

Τολη δεν ειπα οτι δεν ισχυει οτι πολλοι χομπιστες εχουν διατηρησει εξαφανισμενα η προς εξαφανιση ειδη απλα αναφερα οτι ειναι εξαιρετικα πιθανο (δεν εχω στοιχεια) να εχουν εξαλειφθει αλλα ειδη απο το φυσικο περιβαλλον λογω μεγαλης ζητησης κλπ

Για εμενα το θεμα ειναι ανουσιο, δεν ψαχνω να βρω αγρια ειδη γιατι το θεωρω λαθος να συνεχιζουμε να περνουμε απο την φυση απο την στιγμη που υπαρχουν πλεον σχεδον τα παντα απο εκτροφεις (αλλα εγω παλι δεν ειμαι καν χομπυστας, κοκκινα και μπλε ψαρακια αγοραζω για να στολιζω το σαλονι μου zw ΑΧΑΧΑΧΑ)

Κι ομως στη φυση οσα ατομα ειναι αλφικα, κουτσα στραβα ασθενικα κι αδυναμα, ειναι πολυ δυσκολο να αναπαραχθουν, ακομα κι αν φτασουν (πολυ σπανια) σε ηλικια αναπαραγωγης. Στη φυση μονο τα πιο δυνατα επιβιωνουν, και τα ακομα δυνατοτερα κατορθωνουν να τα "επιλεξουν" τα θηλυκα και να περασουν τα ισχυρα γονιδια στους απογονους.
Οσο για την θεωρια της εξελιξης, οι αλλαγες που γινονται σε ενα ειδος γινονται με βαση τον ανταγωνισμο για εκμεταλευση τροφης, περιοχων, και αμυνας απο θηρευτες, και οσο πιο πολυ εξειδικευεται σε αυτα ενα ειδος, τοσο αρχιζει να διαφοροποιειται απο ομοια του, μεχρι (αλλαζοντας μορφη και συνηθειες) να διαφοροποιηθει τοσο οσο να γινει διαφορετικο ειδος (συμφωνα με τα ανθρωπινα προτυπα). Τα γονιδια που περνανε και μεταφερουν αυτη τη διαφοροποιηση ειναι πολυ ισχυρα, και σε καμμια περιπτωση ενα αδυναμο δειγμα αυτου του ειδους δεν θα τα περναγε. Τα μονα ειδη που εχουν εκφυλιστει με αποτελεσμα ασθενικα δειγματα ειναι το ανθρωπινο ;), και αντιπροσωποι αλλων ειδων που εκτρεφει σε αιχμαλωσια ο ανθρωπος, εκτος κι αν τα εκτρεφει επιλεγοντας τα δυνατοτερα...οποτε οχι, η δευτερη προταση του Κωστα δεν αναιρει την πρωτη (ξεροντας οτι στην πρωτη εννοει επιλεκτικες αναπαραγωγες με κριτηριο τις ατελειες, κι οτι στη δευτερη εννοει επιλεγοντας αυτα που φερνουν οσο πιο κοντα γινεται στην αγρια μορφη, χρωμα και μεγεθος).


Μιλωντας παντα για το γλυκο νερο, δεν εχουν πεσει στην αντιληψη μου περιπτωσεις που να κινδυνεψε καποιο ειδος ψαριου να εξαφανιστει επειδη αλιευτηκε για το χομπυ του ενυδρειου. Αντιθετα, η αλιεια αυτη ευνοει εναν ολοκληρο φτωχο κοσμο που ασχολειται με αυτην. Ως εκ τουτου, δεν θεωρω λαθος να συνεχιζουμε να παιρνουμε απο τη φυση, αρκει αυτο να γινεται με μετρο, και για τους λογους που ειπα στο προηγουμενο μου ποστ.

Πάντως οι δίσκοι είναι υπεβολικά πολλοί και σε καμία περίπτωση δεν κινδυνεύουν από το χόμπι .

Ένας λόγος που συμβάλλει σε αυτό είναι και το ότι, αν δεν κάνω λάθος, οι δίσκοι δεν αλιεύονται και τρώγονται κατά κόρον απο τους ντόπιους πληθυσμούς κάτι που γίνεται π.χ. με τα red bellies.

http://users.otenet.gr/%7Etolibra/natvdisc.jpg

...βγαινω

Το δύσκολο είναι να πιαστούν γιατί βρίσκονται σε περιοχές που δεν μπορούν να πέσουν εύκολα δύχτια λόγο μορφολογίας του βυθού. Πάντως όπως έδειξε και ο Τόλης μια χαρά τους τρώνε άμα τους βρούν ;)

Ισχύει άραγε και για τους άγριους δίσκους αυτό; Γιατί, έχω την εντύπωση πως κάνουμε εκπτώσεις στα λίτρα για δίσκους αναπαραγωγής ενώ έχουμε "θεοποιήσει" τους άγριους..

Βλέποντας την παραπάνω άποψη του Τόλη, καθώς δίνω μεγάλη σημασία στην άποψη ατόμων με τόση εμπειρία, γνώση και αγάπη για το χόμπι, ξόδεψα λίγο χρόνο για να κάνω μια έρευνα στο νετ. Έχοντας ακούσει για κάποια είδη γλυκού νερού που κινδυνεύουν από την υπεραλίευση τους προσανατολίστικα σε αυτά.
Πιο συγκεκριμένα ασχολήθηκα με δύο είδη και βρήκα τα παρακάτω link στα οποία αναφέρεται ότι βασική αιτία για την μείωση του άγριου πλυθησμού του είναι ή αλιεύση του για τα ενυδρεία μας:

1.-Botia sidthimunki
http://www.loaches.com/species-index...ia-sidthimunki
http://aquaworld.netfirms.com/Cyprin...idthimucki.htm

2.-Puntius denisonii
http://www.practicalfishkeeping.co.u....php?news=1899

Με τα CPD δεν ασχολήθηκα γιατί η εμφάνιση τους είναι πολύ πρόσφατη και τα αποτελέσματα της εισαγωγής τους στο χόμπι θα φανούν αργότερα.

Επίσης βρήκα ένα πάρα πολύ ενδιάφέρον άρθρο που αναφέρει ψάρια που συναντάμε στα ενυδρεία μας και τους λόγους για τους οποίους κινδυνεύουν να εξαφανιστούν από το φυσικό τους περιβάλλον.
http://www.theaquarians.net/html/sec...rticle-44.html

Ελπίζω να είμαι μέσα στο πνεύμα του θέματος.

Ολα σχεδον τα παραπανω ειδη που αναφερονται σε κινδυνο, αναφερεται κι οτι κινδυνευουν απο εισαγωγη μη ενδημικων ψαριων, ανθρωπινο υπερπληθυσμο και καταστροφη των βιοτοπων τους.
Τα ειδη αυτα σπανια ερχονται αγρια, αναπαραγονται μαζικα στην Ασια.

Σιγουρα αναλογα με τις κατα καιρους μοδες μπορει να υπαρξει πιεση σε καποιο ειδος, οπως εγινε με το CPD μεχρι να αρχισει να αναπαραγεται μαζικα στην αιχμαλωσια, ισως οπως γινεται με το Puntius denisoni, αλλα ο κυριος λογος που θα κινδυνευσει ενα ειδος ειναι αλλος.

Κάποιες απορίες-διευκρινήσεις φίλε Τόλη, γιατι προσπαθώ διαβάζοντας να διαμορφώσω άποψη:
-Τα δύο συγκεκριμένα είδη που ανέφερα, αναπαράγονται μαζικά στην Ασία;
- Γνωρίζεις να υπάρχουν ψάρια γλυκού νερού που να μην αναπαράγονται σε αιχμαλωσία, να τα συναντάμαι στα ενυδρεία μας και να βρίσκονται υπό απειλή στο φυσικό τους περιβάλλον;
- Όταν ένα είδος βρίσκεται υπό πίεση από ένα σωρό παράγοντες είναι σωστό να οξύνουμε και εμείς (λίγο ή πολύ) το πρόβλημα μέσα από το χόμπι μας υποστηρίζοντας ότι δεν είμαστε ο κύριος λόγος που κινδυνεύουν;
- Δεν στοιχίζει λιγότερο να πιάσεις άγρια ψάρια (είτε αυτά κινδυνεύουν είτε όχι) από την εκτροφή και αναπαραγωγή τους;

pterophyllum altum
symphysodon heckel

Τα otocinclus affinis επίσης δεν νομίζω να αναπαράγονται και τα SAE εάν δεν κάνω λάθος..

Όλα αναπαράγονται σε ειδικές συνθήκες.

υποθετω πως μιλαμε για κατεξακολουθησιν αναπαραγωγες και οχι για τυχαιες αναφορες....

εδω στο γκαμπ διαβασα και ειδα φωτο απο αναπαραγωγες αλτουμ και οττος...αλλα γινονται συστηματικα οι αναπαραγωγες αυτες?..τοσο ωστε να εμπορευονται τα ψαρια εκτροφης?

Αυτοί εκεί στην Ασία όλο και κάτι καταφέρνουν και στο τέλος πειραματίζονται και τα κάνουν και μαντάρα...

αυτα εδω δεν ηταν altum αλλα pterophyllum sp "peru"

Πάντως οι Heckel δεν κινδυνεύουν από το hoby άσε που βράζει ο Αμαζόνιος από αυτούς ;)